Nach Subwoofer Wechsel AV Receiver wieder neu Einmessen?

Hi,
natürlich ist nach Wechsel des Setups oder leichtem verschieben des Setups eine neue Einmessung notwendig.
Die Arbeit solltest Du Dir auf jeden Fall machen.

Gruss
spike

Wenn die Aufstellung und der Pegel gleich zum vorherigen sind, dann kannst du dir die Mühe sparen.
Sollte sich die Position geändert haben, ist es sinnvoll bei einzumessen.

Genau, als wenn jeder Subwoofer genau gleich linear wie der andere spielt... Frequenz und Lautstärke...
wenn es ein anderes Model ist, MUSS neu eingemessen werden...

spike

Hi,

bluesky57 (Beitrag #1) schrieb:

... der läuft momentan ohne neuen Einmessung und klingt eigentlich ganz gut finde ich, ...

Dann würd ich das erstmal so lassen, denn was dir gefällt ist ja der Unterschied zwischen alt und neu.
Wenn du neu einmisst könnte genau dieser Unterschied verloren gehen,
und falls der alte Sub schon nicht mehr greifbar ist, kann die alte Einmessung nicht mehr wiederhergestellt werden.
Messtechnik würde helfen.

Wenn wir wüssten welches der alte (Klipsch R-12SW ?) und der neue Sub sind, könnte man nett spekulieren was dir da so gut gefällt.
Aber vielleicht ist der neue zufällig nur einen Tick lauter eingestellt ...

Gruss,
Michael

Der korrekte Weg wäre sicher das neu Einmessen, denn ja nach Aufstellung findest Du vielleicht einfach Gefallen an jetzt vorhandenen Raummoden. Und egal, wie ähnlich die Subwoofer aufgestellt sind, natürlich sind sie messtechnisch völlig anders zu erfassen. Bauweise, Frequenzgang, Aufstellung... alles macht sich da bemerkbar.

Du hast aber vermutlich gar nichts zu verlieren, weil man bei fast jedem Verstärker eine Sicherung der Einstellungen machen kann, dann ließe sich bei einem schlechteren Ergebnis einfach der gegenwärtige Zustand wieder herstellen.

Erstmals vielen Dank für die Antworten,
die Aufstellung und Pegel sind gleich geblieben und der KLIPSCH R-12SW habe ich ausgetauscht gegen ein Cabasse Mercure MC40 den ich schon länger besitze aber war am meine jetzigen Onkyo TX-NR696 Noch nicht angeschlossen bis jetzt eben,
Und ich finde persönlich das der Cabasse sich einfach sauberer anhört.

Mein Onkyo kann so weit ich wissen tue keine Sicherung von die Einstellungen machen und wieder zurück spielen.

Das einzigste was mir aufgefallen ist das wenn man Filme guckst im Fernseher der Cabasse sehr spät Aus der standby geht der Klipsch war da schneller aktiv.

Ich hoffe ich habe euch ein wenig mehr an Infos gegeben,

Das Problem, weswegen man z.B. bei einem Subwoofer-Wechsel neu einmessen sollte, ist, dass er a) unterschiedliche Parameter aufweist, die sich entsprechend unterschiedlich auswirken (können) b) dass auch das akustische Verhalten anders sein kann und meist ist (weswegen man ihn ja normalerweise austauscht). Deswegen ist bei einem LS/Subwoofer-Tausch immer eine Neu-Einmessung mindestens "sinnvoll".

Vielleicht kurz mal meine Gedanken, da ich ja der einzige war, der es eher verneint hat: die Einmessautomatik ist im wesentlichen dazu gedacht, die aufstellungsbedingten Moden zu reduzieren. Wenn sich die Aufstellung nicht geändert hat, werden die Moden mehr oder weniger gleich stark angeregt bei gleichem Pegel und die Messung von vorher wird noch ganz gut passen.
Wenn der alte ein BR, der neue ein CB ist (oder umgekehrt), kann es gut sein, dass die unterste Mode unterschiedlich stark angeregt wird und entsprechend die Korrektur anders erfolgen müsste.
Ob das in der Einmessung überhaupt vernünftig berücksichtigt wird, ist eine andere Frage.

Wenn es nicht viel Aufwand macht, kannst du natürlich auch neu einmessen. Da die Frage aber aufkam, vermute ich, dass das eben nicht nur 5min sind.

Also ich bin auch der Meinung neu einmessen da es sicherlich um ein anderes Model handelt so würde ich es auf jeden Fall machen aber wenn der TE mit dem jetzigen Klang des neuen Sub zu frieden ist dann bleibt eben alles so.

Ja zufrieden eigentlich schon, nur wie schon vorher erwähnt das der Sub bei Filme gucken im Fernseher so spät oder gar nicht anspringt das war bei der Klipsch deutlich Besser, in mehr Kanal Betrieb springt der aber sofort an.
Aber nochmals neu einmessen wäre eigentlich keine Hürde man kann sich die Einstellungen ja aufschreiben wenn man wieder zurück zu die alten Einstellungen möchte.

sakly (Beitrag #9) schrieb:

...Wenn sich die Aufstellung nicht geändert hat, ...

Die Aufstellung hat sich aber geändert. Der Ursprung des Signales durch die veränderte Bauweise, schiebe einen Subwoofer mal 10cm von einer Wand weg oder weiter in eine Raumecke, das ändert das Ergebnis völlig. Hier hast Du einen Frontfire gegen Downfire und einen Bassreflex gegen einen (ich vermute mal trotz der spärlichen Infos im Netz) geschlossenen Subwoofer getauscht. Einen 12"er gegen einen 8"er. Also viel mehr kann man nicht ändern.

bluesky57 (Beitrag #11) schrieb:

...man kann sich die Einstellungen ja aufschreiben wenn man wieder zurück zu die alten Einstellungen möchte.

Nein. Das Aufschreiben beschränkt sich ausschließlich auf Pegel und Abstand, das ist nur ein kleiner Anteil, alle weiteren Eingriffe des Einmess-Systems gehen verloren.

Früher konnte man die Einstellungen über das Netzwerk sichern, sogar per Tastenkombi in einem internen Speicher ablegen. Allerdings hatte Onkyo da auch noch ein vernünftiges Einmess-System von Audyssey, ich weiß nicht, was sie -neben ihrem selbst gestrickten AccuEQ- noch alles geändert haben. Aber dazu musst Du mal in die Anleitung schauen oder ggf. mal im Onkyo-Bereich eine Frage einstellen, vielleicht ist da ein Speichern der Einstellungen immer noch möglich.

fplgoe (Beitrag #12) schrieb:

sakly (Beitrag #9) schrieb: ...Wenn sich die Aufstellung nicht geändert hat, ... Die Aufstellung hat sich aber geändert. Der Ursprung des Signales durch die veränderte Bauweise, schiebe einen Subwoofer mal 10cm von einer Wand weg oder weiter in eine Raumecke, das ändert das Ergebnis völlig. Hier hast Du einen Frontfire gegen Downfire und einen Bassreflex gegen einen (ich vermute mal trotz der spärlichen Infos im Netz) geschlossenen Subwoofer getauscht. Einen 12"er gegen einen 8"er. Also viel mehr kann man nicht ändern.

12" gegen 8" macht nur im Grenzbereich einen Unterschied. Bis dahin sind keine Unterschiede zu erwarten, die rein auf die Größe des Chassis zurückzuführen sind.
Der Frontfire mit BR hinten, wo das Rohr vermutlich direkt gegen eine Wand gespielt hat, wird kein deutlich anderes Verhalten zeigen als der Downfire, wenn die tatsächlich am gleichen Ort stehen. 10cm machen bei einem Sub nahezu nichts. Würde mich wundern, wenn man das im Messschrieb im Raum überhaupt sehen kann.
Da der neue offensichtlich CB ist, wird der die unterste Mode weniger anregen (sofern er das nicht elektronisch ausgleicht) und dadurch etwas "knackiger" klingen, wie das so oft beschrieben wird. Das wird man auch in einem Messschrieb sehen können.

Wenn der AVR das tatsächlich vorher in irgendeiner Weise korrigiert hat, dann passt die Korrektur für die unterste Mode hier sicher nicht mehr, da dann jetzt zu viel kompensiert würde.

Wenn der AVR vorher nicht korrigiert hat (und das AccuEQ gilt ja ja ohnehin nicht gerade als eines der fähigsten Systeme bei der Subwooferkorrektur) dann ist ohnehin alles egal.

Ansonsten ist jemand der einen Sub gegen einen völlig anderen Typ austauscht und nur aufgrund Aufstellung an ähnlichem Ort die Einmessung spart, ein wenig naiv. Aber das kann ja jeder halten, wie er will.

PS: Wenn übrigens hinterher exakt das Gleiche aus dem Sub heraus kommt, solltest Du Dich mal fragen, warum er überhaupt getauscht wurde, aber offensichtlich jetzt bereits deutlich hörbar anders klingt, das 'hörbar' schon sehr weit über der messbaren Schwelle.

Aber, einfach alles so lassen, wie es ist und nach dem nächsten Umzug kann man sich die Einmessung -bei ähnlicher Aufstellung- auch sparen...

PPS:

sakly (Beitrag #13) schrieb:

...10cm machen bei einem Sub nahezu nichts. ...

Das ist jetzt echt ohne Worte...

Von dem, was du schreibst, habe ich nichts geschrieben, das ist deine persönliche inhaltliche Interpretation. Natürlich kommt aus zwei unterschiedlichen Subs nicht das gleiche raus. Das Ziel der Einmessung ist aber auch nicht den Klang der Subs auf das "gleiche" zu bringen, sondern die Raumeinflüsse zu mindern. Und die sind bei gleicher Aufstellung und gleichen Pegel nunmal einfach von Raum abhängig und nicht vom Sub (und ein Vielfaches prägnanter, als der FG des Subs selbst). Wenn der Sub an bestimmten Frequenzen weniger Pegel erzeugt, ist auch die Raumantwort anders, logisch. Deshalb schrieb ich ja, daß typisch die unterste Mode bei BR<->CB anders reagiert. Bis 40-50Hz laufen BR<->CB typisch mit ähnlichem FG, was die Raumantwort typisch sehr ähnlich bis gleich aussehen lässt. 1-2dB mehr oder weniger Schwankungsbreite im Freifeld-FG der Subs machen da keine riesigen Unterschiede.

Zeig doch mal Messungen von dir, die die massiven Unterschiede bei 10cm Umstellung zeigen. Das würde deinen Schrieb untermauern.

Die Unterschiede muss man nicht mal messen, die kann man hören, so zumindest bei der Aufstellung meines Elacs und der vorherigen Sunfire in meinem Wohnzimmer. Und natürlich greift die Einmessung über diverse Filter in den Frequenzgang ein. Aber die Einmessung kann ja jeder halten, wie er will, ich sehe da ja jetzt auch keinen Sinn in einer endlosen Diskussion.

10cm sind im Vergleich zu den Wellenlängen einfach klein und versprechen wenig Änderung am Verhalten. Klar werden 10cm (typisch weiter weg von der Wand) dazu führen, dass die stärkste Mode möglicherweise etwas schwächer angeregt wird, weil man etwas aus dem Knoten rausrückt, aber das der Effekt so stark ist, dass man ihn hören kann, bezweifele ich.
Da wird die neue Einmessung deutlich größeren Einfluss haben. Ich weiß ja nicht, ob du dann jedes Mal sofort neu eingemessen hast. Nach deinem bisherigen Schrieb vermutlich schon.
Das Rätsel löst man nur, wenn man danach eine Kontroll/Vergleuchsmessung macht, mit externem Equipment.
Was man meint zu hören, ist immer sehr stark von der Erwartung abhängig.

Bezüglich der Einmessung sind wir einer Meinung, kann jeder halten, wie er will.

sakly (Beitrag #15) schrieb:

Von dem, was du schreibst, habe ich nichts geschrieben, das ist deine persönliche inhaltliche Interpretation. Natürlich kommt aus zwei unterschiedlichen Subs nicht das gleiche raus. Das Ziel der Einmessung ist aber auch nicht den Klang der Subs auf das "gleiche" zu bringen, sondern die Raumeinflüsse zu mindern. Und die sind bei gleicher Aufstellung und gleichen Pegel nunmal einfach von Raum abhängig und nicht vom Sub (und ein Vielfaches prägnanter, als der FG des Subs selbst). Wenn der Sub an bestimmten Frequenzen weniger Pegel erzeugt, ist auch die Raumantwort anders, logisch. Deshalb schrieb ich ja, daß typisch die unterste Mode bei BR<->CB anders reagiert. Bis 40-50Hz laufen BR<->CB typisch mit ähnlichem FG, was die Raumantwort typisch sehr ähnlich bis gleich aussehen lässt. 1-2dB mehr oder weniger Schwankungsbreite im Freifeld-FG der Subs machen da keine riesigen Unterschiede. Zeig doch mal Messungen von dir, die die massiven Unterschiede bei 10cm Umstellung zeigen. Das würde deinen Schrieb untermauern.

Da von allen mir bekannten Einmesssystemen eine Raumeinmessung anhand einer bestimmten Zielkurve vorgenommen wird, ist das gewünschte Ergebnis die jeweils möglichst gleiche Zielkurve am Hörplatz unter Berücksichtigung aller relevanten Einflüsse. Dabei werden alle dort zu messenden Einflüsse gesamtheitlich erfasst, also Entfernung, Laufzeit, oft auch Phase, der Pegel sowie der Frequenzgang usw., egal, wodurch sie letztlich zustande gekommen sind.
Ob und warum sowie aus welchen Gründen man glaubt dies umgehen zu können muss man letztendlich selbst wissen, generell ist aber die sichere Vorgehensweise eine Neueinmessung, da man dadurch alle Faktoren messtechnisch erfasst ohne hierüber im Einzelfall spekulieren zu müssen.

Ja, ist so. Im Bassbereich sind diese Anpassungen aber genau das Eliminieren der Raumantwort, sprich Moden. Soweit ich weiß, nimmt keins der Systeme eine aktive Kompensation des eigentlichen Frequenzgangs des Subs vor, also in Form einer Vorentzerrung des Frequenzgangs. Dazu müsste das System auch die Fähigkeiten des Subs kennen und das tut es defacto nicht.

Wie auch immer. Wenn man von der Einmessung überzeugt ist und vermutet, dass bei dem neuen Sub (der hier ja nun offensichtlich auch andere Fähigkeiten und Eigenschaften mitbringt) ein eklatant anderes Ergebnis heraus kommt, führt man die Messung einfach aus.

sakly (Beitrag #19) schrieb:

... Soweit ich weiß, nimmt keins der Systeme eine aktive Kompensation des eigentlichen Frequenzgangs des Subs vor, also in Form einer Vorentzerrung des Frequenzgangs. Dazu müsste das System auch die Fähigkeiten des Subs kennen und das tut es defacto nicht. ...

Die Einmessung erfolgt immer über den Sub, daher gehen alle seine Eigenschaften selbstverständlich mit in die Korrektur ein (das System "kennt" also den Sub).

Da die Korrektur üblicherweise keine oder nur minimale Anhebungen vornimmt, sind Defizite von Subs unter z.B. 35 Hz kein Problem, da bleiben dann (kleine) Unterschiede im finalen Ergebnis übrig.
Aber wir sind uns doch wohl einig dass die gehörmäßig größten Effekte einer Einwessung >35 Hz liegen und dort werden Unterschiede der Subs tendenziell ausgeglichen /"eingebremst" .

Mwf, klar erfolgt die über den Sub, wie auch sonst. Ich rede davon, dass das System die Eigenschaften in Form von Randbedingungen (mechanische Belastbarkeit, Typ - BR oder CB) und damit keine (risikofreie) Vorentzerrung des Subs ohne Raumeinfluss durchführen kann, um die gleiche Hauskurve (natürlich im unteren Übertragungsbereich) zu erreichen.

Das Thema ist schon lange durch, der TE kennt die Speichermöglichkeit für das Setup und wird die 10 Minuten investieren, um neu einzumessen, wie es auch am sinnvollsten ist. Notfalls zurück sichern.

Mwf (Beitrag #20) schrieb:

Die Einmessung erfolgt immer über den Sub, daher gehen alle seine Eigenschaften selbstverständlich mit in die Korrektur ein (das System "kennt" also den Sub).

Das System "kennt" den Subwoofer natürlich nicht, sondern nur das von ihm generierte Schallfeld. Was letztlich dahinter steht und wie dieses zustande kommt bleibt dabei vollkommen im Dunkeln.
Das Einzige, was dem Einmesßsystem "bekannt" ist, ist das jeweilige Schallfeld der Schallquelle am Mess-/Hörplatz, wie immer es auch zustande gekommen sein mag. Dabei ist es auch vollkommen irrelevant, ob das gemessenen Schallfeld tatsächlich von einem "Subwoofer" generiert wurde, da eben dem System dazu genauso wie zum Raum keinerlei Informationen vorliegen. Selbst die tatsächliche Reihenfolge der Messungen und oder der Mess-/Hörposition sind dabei unbekannt und spielen auch keine Rolle.

KLIPSCH R-12SW habe ich ausgetauscht gegen ein Cabasse Mercure MC40

Was kann denn der Cabasse besser als der Klipsch? Hier läuft seit knapp 3 1/2 Jahren der R-12SW von Klipsch prima. Der Klipsch macht in meinem 18 m²-Wohnzimmer einen sehr sehr guten Job.


Gruß Almera

Gerade bei der LS-Bewertung kommen so viele subjektive Kriterien, Einschätzungen und Erwartungshaltung zum Tragen, dass man daraus keine Rückschlüsse auf die tatsächliche Qualität (für einen selbst) nehmen kann. Deswegen würde ich immer nur nach eigenem Gusto vorgehen wollen...
So viele Hörer, so viele Einschätzungen

sakly (Beitrag #21) schrieb:

... Ich rede davon, dass das System die Eigenschaften in Form von Randbedingungen (mechanische Belastbarkeit, Typ - BR oder CB) und damit keine (risikofreie) Vorentzerrung des Subs ohne Raumeinfluss durchführen kann ...

Solche Forderungen kann eine bezahlbare, externe Automatik (noch) nicht erfüllen,
aber wozu auch, wenn es in diesem thread um Klangunterschiede im zivilen Bereich geht, also diesseits der Grenzbereiche (Pegel und Subsonisches) ?

Evtl. gefährliche Anhebungen <35 Hz sind ohnehin nicht üblich bzw. der User muss sie bewusst wählen (Antimode).

burkm (Beitrag #23) schrieb:

... Das System "kennt" den Subwoofer natürlich nicht, sondern nur das von ihm generierte Schallfeld ...

Das generierte Schallfeld ist doch in diesem Zusammenhang das einzig interessante.
Worüber reden wir

Mwf (Beitrag #26) schrieb:

sakly (Beitrag #21) schrieb: ... Ich rede davon, dass das System die Eigenschaften in Form von Randbedingungen (mechanische Belastbarkeit, Typ - BR oder CB) und damit keine (risikofreie) Vorentzerrung des Subs ohne Raumeinfluss durchführen kann ... Solche Forderungen kann eine bezahlbare, externe Automatik (noch) nicht erfüllen, aber wozu auch, wenn es in diesem thread um Klangunterschiede im zivilen Bereich geht, also diesseits der Grenzbereiche (Pegel und Subsonisches) ? Evtl. gefährliche Anhebungen <35 Hz sind ohnehin nicht üblich bzw. der User muss sie bewusst wählen (Antimode).

Ja, ist wohl so.
Ich schrieb, dass die Automatik versucht Raumeinflüsse zu eliminieren, daraufhin wurde geschrieben, dass die Automatik versuche eine vorgegebene Raumkurve einzustellen. Ich erwiderte dann das oben Zitierte als Begründung, dass das nicht ohne Weiteres möglich ist, da es diese Restriktion gibt. Folglich ist es dann doch "nur" das Herausfiltern des Raumeinflusses, soweit möglich (=Peaks der Moden entfernen).
Im Mittel- und Hochton passiert sicher ne Menge mehr und es werden verschiedenste Filter gesetzt, aber darum ging es nicht.

Also ich habe nach den Wechsel meinen Subwoofer doch noch mal neu eingemessen und ich muss sagen es hört sich auch jetzt ganz gut an der spielt aber meine Meinung nach jetzt etwas dezenter als vorher kommt aber wenn es sein soll richtig zu sache

Der Sub ist aber deutlich weiter entfernt eingemessen worden als bei der alte Messung mit meinen Klipsch.

"Dezenter" macht Sinn, kommt vermutlich nicht so tief, wie der 12" BR.
Wenn du zufrieden bist, ist doch super 👍

sakly (Beitrag #30) schrieb:

"Dezenter" macht Sinn, kommt vermutlich nicht so tief, wie der 12" BR. Wenn du zufrieden bist, ist doch super 👍

Danke dir für die Antwort aber was meinst du mit "12" BR" ?

Zwölf Zoll Bassreflex