Korrekte Crossovereinstellung mit LFE

. Den manuellen Crossover Regler beim Sub habe ich auf 80Hz gestellt.

Falsch, voll aufdrehen

Und außerdem: Sogar Klipsch selbst gibt für deinen Center nur 50hz bei -3db an, "groß" und somit Vollbereich kannst du also entsprechend vergessen. Dasselbe für die Fronts, auch die klein, linear auf 20hz kommen die nie. Gut, der Sub auch nicht unbedingt, aber...

Wenn die Front auf "Groß" steht muss im AVR "SUB+MAIN" eingestellt sein. Sonst wird der Bass der Fronts nicht übernommen wenn kein LFE geliefert wird. Das passiert wenn PCM-Stereo kommt. Der Sub würde stumm bleiben. In Deinem Fall würden die Surrounds durch den Sub unterstützt. Daher wird empfohlen, der Einfachheit wohl, alle Lautsprecher auf "Klein" zu stellen. Damit wird immer der Sub mit einbezogen. Der übernimmt, ohne selber was einzustellen. Man muss ja auch erst mal auf "Sub+Main" kommen. Also, alle Lautsprecher die auf Klein stehen übernimmt der Sub mit. Der Bass der Front, in der Front, geht aber nicht verloren. Mann kann/darf selber bestimmen wo die Lautsprecher vom Bass entlastet werden sollen. Dafür ist Crossover zuständig. Spiele dort mit den Frequenzen etwas rum. Irgend wann findet man den Punkt an dem es harmonisch wird. Das hängt von den Lautsprechern und vom Raum ab. Auch wenn in den Technischen Daten meinetwegen 45Hz -3dB steht heist das nicht dass davon tatsächlich was zu spühren ist. Die Membran fliegt fast aus dem Lautsprecher aber es fehlt halt an Lautstärke und Schalldruck. Also nimmt man so tiefe Frequenzen aus dem Frequenzgang raus. Meine Regalos habe ich bei 100Hz getrennt. Das hört sich dann nicht mehr so angestrengt an. Dafür haben wir ja den Subwoofer. Und der sollte auch etwa so hoch mitspielen dürfen wie die höchste Trennung eingestellt ist. Ansonsten hätte man eine Lücke. Ober man macht mit Absicht eine solche Lücke im Bass. Das darf aber jedem selber überlassen bleiben. Manche Leute mögen einen zu hoch eingestellten Bass nicht. Denen stört dieser Kickbass. Deshalb finde ich manche Anfeindungen nicht in Ordnung wenn einer seinen Subwoofer "nur" bis 60Hz mitspielen lässt. Oder kennen diese Leute den Raum und das Bassempfinden des Betroffenen?

Also die Empfehlungen sind: Lautsprecher auf Klein, bei etwa 80Hz trennen, den Sub auf seine höchste Frequenz stellen die dort geht. Lautstärke nach Gehör. Spätestens wenn der Subwoofer sich "überschlägt" wieder leiser machen. Phase nach Gehör.

Alles andere bleibt einem selber überlassen. Nur oute man sich lieber nicht von diesen Empfelungen abgewichen zu sein........

Das Problem bei einer zu tiefen Trennung des Subs am Sub ist ja schlicht und ergreifend, dass man sich völlig unabhängig vom Bassmanagement des AVRs und dem dortigen Reinpfuschen zusätzlich noch kategorisch die LFE-Spur kastriert, die nun mal bei dts bis 80 und bei Dolby bis 120hz spezifiziert ist. Dreht man nun den Sub auf 60hz, sind 25-50% der gesamten LFE-Spur unrettbar verloren, denn nichts im System wird den Verlust kompensieren. Dasselbe beim unseligen Rumpfuschen am LFE-Tiefpassfilter. Verändert man dort die Standard-120hz nach unten, heißt es nur noch "weg ist weg". Wenn ich das aus Gründen der Raumakustik machen wollte oder müsste, würde ich das Problem mit ner Abbruchbirne lösen, aber nicht so.

Und beim "Sub+Main" sollte man sich vorab dringend klarmachen, welche akustischen Probleme wiederum daraus resultieren können, wenn man Sub und Fronts parallel spielen lässt. Doppelbassmatsch, Auslöschungen o. Ä. können da sehr schnell auftreten.

Ergo spricht in Summe eigentlich kaum etwas dafür, nicht an der gängigen Empfehlung "Bei Sub im System kategorisch alles auf klein und sinnvolle Trennfrequenz am AVR mit LFE als Subwoofermodus" festzuhalten, zumal kaum ein Lautsprecher unterhalb der Preisklasse eines Mittelklassewagens tatsächlich linear und ohne Pegelverlust Vollbereich kann.

Ich bin sehr dankbar für die vielen und aufschlussreichen Antworten!

Somit: Alle LS im Receiver auf klein stellen, Phase und Volume nach Gehör, Crossover beim Sub auf max und in den Receiver Einstellungen auf 80Hz.

Zum letzten Punkt noch eine Frage. Warum soll ich den Sub eigentlich auf max stellen wenn in den Receiver Einstellungen 80Hz eingestellt wurde? Würde so der Sub den Bass nicht auch erst ab 80Hz übernehmen?

Klar. Soll er ja auch. Den Bass der Sats ab 80hz. Die LFE-Spur ist eben eine eigene Spur und von der Trennfrequenz völlig unabhängig.

ostfried (Beitrag #7) schrieb:

Klar. Soll er ja auch. Den Bass der Sats ab 80hz. Die LFE-Spur ist eben eine eigene Spur und von der Trennfrequenz völlig unabhängig.

Nicht bei Pioneer!
Dort wird der LFE bei der eingestellten Trennfrequenz gekappt!
Wurde hier im Forum schon mehrmals besprochen und nachgewiesen.

Ernsthaft? Wie kommt man dann noch auf die Irrsinnsidee, n Pioneer zu kaufen? Für den spricht ja im Vergleich sonst schon nichts.

Würde das nicht bedeuten, dass ich den Receiver dann auch auf 120Hz Crossover (wie der manuelle Regler beim Sub) stellen müsste?

Fragt sich nur warum im AVR-Menü der Sub eingestellt werden kann wenn am Sub der selbe Regler vorhanden ist. Wohl deshalb weil es Subwoofer geben könnte die den Regler nicht haben?

KERNKRAFT400 (Beitrag #8) schrieb:

ostfried (Beitrag #7) schrieb: Klar. Soll er ja auch. Den Bass der Sats ab 80hz. Die LFE-Spur ist eben eine eigene Spur und von der Trennfrequenz völlig unabhängig. Nicht bei Pioneer! Dort wird der LFE bei der eingestellten Trennfrequenz gekappt! Wurde hier im Forum schon mehrmals besprochen und nachgewiesen.

Dann wird aber der restliche LFE wohl hoffentlich mit an die anderen LS übergeben?

Bei den Lautsprecher stellst die trennfrequenz ein. Bei lfe 120 Hzlassen

Genau das kann ja ein Pioneer eben offenbar nicht.

Kunibert63 (Beitrag #11) schrieb:

... Wohl deshalb weil es Subwoofer geben könnte die den Regler nicht haben?

Genau deshalb.
Sparversion bzw. Plug and Play = 1 LFE-Eingang, notfalls noch einen Volumesteller, sonst nix.

dackelodi (Beitrag #12) schrieb:

KERNKRAFT400 (Beitrag #8) schrieb: ostfried (Beitrag #7) schrieb: Klar. Soll er ja auch. Den Bass der Sats ab 80hz. Die LFE-Spur ist eben eine eigene Spur und von der Trennfrequenz völlig unabhängig. Nicht bei Pioneer! Dort wird der LFE bei der eingestellten Trennfrequenz gekappt! Wurde hier im Forum schon mehrmals besprochen und nachgewiesen. Dann wird aber der restliche LFE wohl hoffentlich mit an die anderen LS übergeben?

NEIN, eben nicht - der LFE wird gekappt!
zB Trennfrequenz bei 80Hz - bei DTS alles ok weil hier der LFE eh nur bis 80Hz geht. Problem hätte man hier bei Dolby weil hier der LFE bis 120Hz geht und man die Frequenzen zwischen 80Hz und 120Hz verliert. Sie werden NICHT an andere LS weitergeleitet.
Ich denke das hat mit der Phasenlage zu tun - bin mir aber nicht sicher.
Pioneer achtet ja sehr auf Phase...
Deshalb haben sie ja Sachen wie Phase-Control, FullBand-Phase-Control oder die Auto-Phase-Control+ mit an Bord - zumindest die großen AVRs.
Dies ist ebenfalls ein Grund wieso Pioneer nur eine globale Trennfrequenz für alle LS anbietet und nicht getrennt pro LS-Gruppe wie Denon, Yamaha und so.

Hast du dazu seriöse Quellen?

Wenn ich die Crossover Frequenz im AVR auf 80Hz stelle (beim Sub Dreher auf max), wird alles unter 80Hz an den Sub übermittelt. Ich kann bei meinem Receiver keine einzelne LS einstellen (im Bezug zum Crossover).

LFE müsste doch aber ein separater Kanal sein. Das heisst unabhängig von meinen Crossover Einstellung im AVR (80Hz) müsste alles was LFE ist (auch über 80Hz) an den Sub übermittelt werden. Hab ich das richtig verstanden?

Nein, offenbar kann das dein AVR eben nicht, völlig unverständlicherweise. Aus deiner Anleitung zur Trennfrequenz, den Text müsstest du eigentlich noch besser kennen als wir:

Wenn Lautsprecher vorhanden sind, für die derWert "Small" ausgewählt wurde, legen Sie denFrequenzbereich für die Basswiedergabe deranderen Lautsprecher sowie des LFEs (LowFrequency Effect) fest.Es können Werte zwischen "50Hz" und "200Hz"ausgewählt werden

Damit wäre das Teil für mich ein klarer Fall für den Wertstoffhof.

Dann müsste ich ja schon fast auf 120Hz stellen, wobei dass auch nicht gut wäre, da ich so den Sub lokalisieren könnte? Ich bin verwirrt. Muss nun ein neuer AVR her? Der AVR hat ca. 1600EUR gekostet... Wie machen das andere mit einem Pioneer AVR?

tschungge15 (Beitrag #20) schrieb:

Wie machen das andere mit einem Pioneer AVR?

nicht kaufen

Ja, gibt schon Gründe, warum die so'n Nischendasein fristen. Und von diesem Irrsinn wusste ich bislang nichtmal was. Umso spannender, dass die sich immer noch am Markt halten. Zeigt die Ansprüche der breiten Masse. Hauptsache bekannte Marke drauf, die man auch vom Mäccesparkplatz kennt.

ostfried (Beitrag #22) schrieb:

Ja, gibt schon Gründe, warum die so'n Nischendasein fristen. Und von diesem Irrsinn wusste ich bislang nichtmal was. Umso spannender, dass die sich immer noch am Markt halten. Zeigt die Ansprüche der breiten Masse. Hauptsache bekannte Marke drauf, die man auch vom Mäccesparkplatz kennt. :D

der Kreis derer die so sind wie wir und sich mit dem Thema auseinander setzen ist halt geringer wie die breite Masse

Ich hatte vor 26 Jahren in meinem Seat Marbella ne Pioneer-Endstufe. Die war gar nicht schlecht.

Also bedeutet konkret: Wenn ich die fehlende LFE Frequenz von 80 Hz bis 120Hz hören will muss ich mir einen neuen AVR zu legen und knapp 2000.- ab in die Tonne? Ausser der Händler ist kulant..

Oder bei 120hz trennen mit eventuellen Problemen. Oder schauen, ob du überhaupt was bewusst vermisst. Einen Tod musst du jedenfalls sterben.

Warum hattest du dich denn überhaupt für den Pio entschieden? Und jetzt sag nicht, es war halt n guter Preis. Mit den Worten fängt jedes Drama an.

Wurde vom Händler empfohlen. Muss aber auch sagen, dass es gem. einigen Reviews ein guter AVR ist. Bisher bin ich auch zufrieden damit - bis auf die fehlende LFE Einstellung.

Ich hab zur Zeit keinen Zugriff auf den AVR, werde aber in der Zwischenzeit trotzdem bei Pioneer und dem Händler nachfragen ob dieses LFE Debakel der Wahrheit entspricht.

dackelodi (Beitrag #17) schrieb:

Hast du dazu seriöse Quellen?

hier die damalige Diskussion darüber:
http://www.hifi-forum.de/viewthread-273-3863.html

Okay danke.

Ich unterstelle jetzt einfach mal keine Logikfehler bei dem Test. Echt unglaublich was Pio gemurkst hat.

Ich kann es mir aber nicht vorstellen. Dieses Phänomen hätte man doch schon längstens entdeckt und mit professionellen Test und Beweisen Publik gemacht..ich warte mal auf die Support Antwort von Pioneer.

Wird halt als gewolltes Feature verkauft und schon passts.

tschungge15 (Beitrag #30) schrieb:

Ich kann es mir aber nicht vorstellen. Dieses Phänomen hätte man doch schon längstens entdeckt und mit professionellen Test und Beweisen Publik gemacht..ich warte mal auf die Support Antwort von Pioneer.

meld dich mal wenn du was gehört hast

Werde ich. In der Zwischenzeit: Woher kommt die Pioneer Abneigung? Die LX704 / LX904 AVRs wurden bei allen Reviews welche ich gelesen habe sehr gut bewertet. Was macht z.B. Denon besser?

Na zum Beispiel exakt das???

Und dazu: Individuelle Trennfrequenzen, das grundlegend bessere Einmessystem - in der Preisklasse deines AVRs mit xt32 absolut - uswusf..

Kannst du hier binnen Minuten nachrecherchieren - und hätte sich vor Kauf dringend angeboten. Reviews sind oftmals reines Marketing für den zahlenden Anzeigenpartner.

Schau dir das mal an...ich weiss nicht, wie vertrauenserweckend das für dich wirkt.

YouTube

Aber wenn ich dann bei Denon P/L technisch das beste Angebot bekomme, warum dann dennoch was anderes nehmen?

tschungge15 (Beitrag #33) schrieb:

Werde ich. In der Zwischenzeit: Woher kommt die Pioneer Abneigung? Die LX704 / LX904 AVRs wurden bei allen Reviews welche ich gelesen habe sehr gut bewertet. Was macht z.B. Denon besser?

Welche Reviews sind denn negativ? Ich kenne keine ...

Fuchs#14 (Beitrag #36) schrieb:

tschungge15 (Beitrag #33) schrieb: Werde ich. In der Zwischenzeit: Woher kommt die Pioneer Abneigung? Die LX704 / LX904 AVRs wurden bei allen Reviews welche ich gelesen habe sehr gut bewertet. Was macht z.B. Denon besser? Welche Reviews sind denn negativ? Ich kenne keine ...

Ich meinte die Pioneer Abneigung einiger Benutzer hier Forum. Bis auf die LFE Sache, über welche ich bisher keine Informationen ausserhalb des Forums gefunden habe, scheinen die LX704 / 904 super Produkte zu sein. Darum war ich verwundert.

Bin aber auch keine Experte und muss mich auf Informationen welche ich hier oder bei anderen online Quellen finde, verlassen.

Ich verwende auch seit Jahren Pioneer und bin sehr zufrieden, der "Bug" stört mich nicht.

Pioneer hat mich an den offiziellen Importeur der Schweiz (seit 01.01.23), Lakesideaudio SA, mit meiner Anfrage bzg LFE verwiesen.

Kurzfassung: Mir wurde erklärt dass der Pioneer AVR KEIN LFE beschneidet und das volle Signal an den Sub weitergibt (unabhängig von der Crossover Frequenz Einstellung).

Ich vertraue mal dieser Aussage und dem Fakt, dass dieser anscheinende 'Bug' soweit von keinem Experten oder in irgend einer anderen Form entdeckt wurde.

Was ich aber entdeckt habe, war im AV Form eine Diskussion, in der herausgeht dass man LFE auf 80-90 Hz einstellen sollte (wenn man den entsprechenden AVR mit dieser Einstellungsmöglichkeit hat).
Dazu folgender Auszug aus dem englischen AV Forum übersetzt:

Heute Morgen habe ich mir Teil 3 der Serie „Get the best bass for your home theatre“ von Audioholics angesehen und war sehr interessiert festzustellen, dass Anthony Grimmani empfiehlt, „LPF for LFE“ auf 80–90 Hz einzustellen, und nicht auf 120 Hz, wegen Dubbing processing und Lokalisierungsproblemen. In diesem Video erklärt er ungefähr nach 42 bis 45 Minuten, warum. Falls Sie es nicht wussten, Grimmani ist ein ehemaliger Dolby/THX-Typ (er erfand das Dolby Surround EX-Format) mit über 20 Jahren anschließender Erfahrung als preisgekrönter High-End-Custom-HT-Installer. Kurz gesagt, er kennt sich aus, wenn es um Bassmanagement geht.

Hier der Link zum Video, bei welchem bei ca. 43:10 die LFE Einstellung von 80-90Hz angesprochen wurde. Leider in Englisch.

Youtube Video

...Was ich aber entdeckt habe, war im AV Form eine Diskussion, in der herausgeht dass man LFE auf 80-90 Hz einstellen sollte (wenn man den entsprechenden AVR mit dieser Einstellungsmöglichkeit hat)....

Geht da primär um die potenzielle Ortung des Subs, sofern ich's richtig verstanden habe.

2 negative Auswirkungen wurden bei einer LFE Einstellung von 120Hz (anstelle von 80-90Hz) im Video angesprochen:

1) Wiedergabe von Effekten welche vom Filmproduzenten / Sound Designer nicht beabsichtigt waren.

2) Potentielle Ortung des Subs.

Zudem wurde darauf hingewiesen, dass in den Dubbing Stages oft keine Subs mit einem Vollbereich verwendet werden, sondern Subs welche bis max. 80-90Hz gehen.

Dub Stage = Erst in einem (meist recht großen) Studio, in dem man mit Monitorboxen den Klang hören kann, den später auch das Kinopublikum vernimmt, werden dann die Dialog- und ADR-Bänder mit den anderen Tonkomponenten gemischt. Dieses Studio wird (vor allem in Hollywood) dub stage genannt.

Und dennoch ist der LFE seitens Dolby bis 120hz spezifiziert, da kann der gute Ex sich aufn Kopf stellen und La Paloma in 5.1 pfeifen. Da schneid ich doch nicht freiwillig und völlig unnötigerweise n Drittel von weg.

Und Pioneer möge dann bitte einmal ihre Anleitungen sämtlicher AVR überarbeiten, die seit Jahren exakt das Gegenteil behaupten - oder den Praktikanten aus der Supportabteilung der Schweizer entfernen.

Heißt übersetzt: Beide Fische stinken irgendwie, sorry.

Ich denke nicht, dass man 1. Drittel verliert. Ich bezweifle, dass LFEs im Bereich 80-120Hz oft und bewusst benutzt werden. So oder so, die Auswirkungen sollten, egal mit welcher Einstellung, nicht gravierend sein.

Das soll endlich mal jemand nachmessen anstatt ständig drumrum diskutieren.

Pioneer selbst hats im oben verlinkten Thread bereits 2016 unumwunden zugegeben, siehe dort wortwörtlich zitierte Mail.

tschungge15 (Beitrag #43) schrieb:

Ich bezweifle, dass LFEs im Bereich 80-120Hz oft und bewusst benutzt werden.

Frequenzen des LFEs von "Interstellar" beim Absturz am Anfang:

ostfried (Beitrag #45) schrieb:

Pioneer selbst hats im oben verlinkten Thread bereits 2016 unumwunden zugegeben, siehe dort wortwörtlich zitierte Mail.

Na ja, der eine vertraut der einen, der andere der anderen Aussage. Wissen tut man's erst, wenn's mal einer nachgemessden hat.