Pioneer AVRs kappen den LFE !

Deine Schlussfolgerung ist IMHO falsch.

Die Trennfrequenz zBsp. 80 Hz bedeutet, dass die als "small" eingestellten LS keine Frequenzen unterhalb 80 Hz wiedergeben. Diese Signale werden dann durch den Sub wiedergegeben. Der Sub gibt somit die Töne, die ihm zugewiesen werden plus zusätzlich die Töne der als "Small" bezeichneten LS.

Du kannst das selber überprüfen, indem Du zBsp. von youtube.com entsprechende Signale abspielst (suche nach zBsp. 100 Hz Ton) https://www.youtube.com/watch?v=bdhlVXb9hP0

Ich wette:
Selbstverständlich werden bei einer Trennfrequenz 80 Hz und alle Ls auf Small wie bei Dir auch bspw.. 100 Hz Töne wiedergegeben. Wenn es so wäre, wie der Titel sagt, wäre das nicht der Fall.

Unabhängig von der BDA und der übertrieben knappen und daher blödsinnigen Antwort interpretiere ich das als Tiefpass für die umgeleiteteten Kanäle (also LFE ausgenommen).

Relevant wird das bei der Einstellung "SW plus", wenn also der Bass vom Sub und den normalen LS wiedergegeben wird.

Mit Youtube kann man das übrigens nicht testen, da Youtube den LFE nicht anspricht.

Ich wette wie gesagt dagegen, und Kernkraft wird die Bässe spätestens ab 40 Hz hören.

*Mori* (Beitrag #2) schrieb:

Die Trennfrequenz zBsp. 80 Hz bedeutet, dass die als "small" eingestellten LS keine Frequenzen unterhalb 80 Hz wiedergeben. Diese Signale werden dann durch den Sub wiedergegeben. Der Sub gibt somit die Töne, die ihm zugewiesen werden plus zusätzlich die Töne der als "Small" bezeichneten LS.

Auch deine Schlussfolgerung ist falsch. Die Trennfrequenz der Lautsprecher und der LFE Kanal sind zwei unterschiedliche Baustellen.

Trennfrequenz = Töne unterhalb dieser werden an die Large LS und/oder Sub weitergeleitet.
LFE = http://av-wiki.de/glossar#lfe

Natürlich wird er es hören, aber es beweist nichts.

Es geht um die Frage, ob der LFE beschnitten wird. Da hilft ein Stereosignal nichts.

Im Übrigen findet die Wiedergabe hauptsächlich über die normalen LS statt.

Schönes Experiment, nur völlig am Thema vorbei.

Frage ist: Umleitung bei 80 Hz, LFE bis 120 Hz, wo bleiben die letzten 40 Hz?

Es geht hier explizit um den LFE. Die Aussage der BDA und auch des Supports ist da imho ziemlich eindeutig. Bei Denon kann man z.B. (an sich auch blödisinnig) einen separaten Tiefpass für den LFE einstellen (standardmäßig auf 120 Hz gesetzt). Diese Einstellung gibt es bei dem genannten Pioneer anscheinend nicht und der für den Crossover eingestellte Tiefpass gilt dämlicherweise auch für den LFE...

Testen kann man das relativ einfach mit REW & ASIO4ALL, damit kann man in REW den LFE direkt ansprechen und dann über den Signalgenerator den Effekt unterschiedlicher Einstellungen der Crossover-Frequenz abprüfen.

Man kann es auch mit Mehrkanalmusik testen.

Alle LS auf large und ausschalten im Audiomenü oder über "Out P.", ersatzweise abklemmen.

Dann den Sub bei verschiedenen Trennfrequenzen anhören.

Ergebnis: Es findet tatsächlich eine Beschneidung statt :-(

So ein Unsinn. Es gibt Blu-rays mit 160 Hz auf dem LFE (entgegen der Spezifikationen) und DVD-Audio und SACD haben diese Beschränkung erst gar nicht. Genauer gesagt gilt das nicht für die Tonträger, sonder für die verwendeten Tonformate. Es liegt aber im Ermessen des Tontechnikers, was er auf dem LFE haben möchte.

Lichtboxer (Beitrag #8) schrieb:

Ergebnis: Es findet tatsächlich eine Beschneidung statt :-(

Wie hast du das genau überprüft?

Steht doch oben.

Du kannst hören ob die Musik bis 120 oder nur bis 80 Hz wiedergegeben wird

Meiner Meiung nach geht das nur über Testtöne in den jeweiligen Frequenzen

Natürlich hört man einen Unterschied.

Ansonsten wäre die Diskussion hinfällig und der Thread überflüssig, der TE müsste sich nicht sorgen.

Von der Einstellung 50 Hz ab wird es bis 200 Hz stufenweise lauter und höher im Ton. Bei einer Bassdrum höre ich zunächt nur den Grundton und nach und nach auch immer mehr die Obertöne. Das kriege ich noch ohne Messung hin.

Nur zum Verständnis:
Der LFE Kanal und die Ausgabe unterhalb der Trennfrequenz haben filtertechnisch doch keinen Zusammenhang, oder?
Der LFE bei 120Hz wird doch komplett durchgereicht plus die Frequenzen unterhalb von z.B. 80Hz von den Speakern.. Der Trennfrequenzfilter greift doch nur zu den Speakern .
Und wenn der LFE auf 120 steht. kommen doch die 80Hz hervorragend durch. Es sein denn ich setze den LFE auf 40 oder 60. Aber das macht nicht wirklich Sinn oder?
Sollte ich mich irren, würde ich mich um genauere Infos freuen.
ich denke nicht, das mit der X-Overfrequent der voreingestellte LFE ebenfalls eingeschränkt wird. Das würde keinen Sinn machen.
Denon hat dafür auch zwei verschiedene Einstellpunkte / Menüs

Nein, falsch, bei Pioneer hängt es zusammen, siehe oben.

Und die Einstellung 120 Hz hat der Pio gar nicht.

Wenn es tatsächlich so ist, dass der LFE Kanal oberhalb der Trennfrequenz gekappt wird (@Fuchs: offenbar doch nicht unterschiedliche Baustellen ), wäre es ja eigentlich sinnvoll, diese gekappten Frequenzen durch die auf Large eigestellten LS wiederzugeben. Sonst wäre es wirklich dämlich.

Ich kann mir nicht vorstellen das Pio so etwas macht. Leider / zum Glück habe ich meinen Pioneer nicht mehr. Andernfalls würde ich das gerne mit Schiller testen. Hier wird schön der LFE angesteuert. Das wäre dann schnell festzustellen. Pio baut gute Verstärker und würde dann solch einen Unfug machen? Ruf mal bei der Supporthotline an, die sind recht kompetent.

Lichtboxer (Beitrag #12) schrieb:

Natürlich hört man einen Unterschied. Ansonsten wäre die Diskussion hinfällig und der Thread überflüssig, der TE müsste sich nicht sorgen. Von der Einstellung 50 Hz ab wird es bis 200 Hz stufenweise lauter und höher im Ton. Bei einer Bassdrum höre ich zunächt nur den Grundton und nach und nach auch immer mehr die Obertöne. Das kriege ich noch ohne Messung hin.

Also sorgen tu ich mich eh nicht!
Bei mir steht alles auf small und Crossover auf 80Hz. Bedeutet zumindest bei DTS keine Beschneidung weil die LFE-Spur bei DTS nur bis 80Hz geht. Bei Dolby Digital fehlt halt der Bereich von 80Hz bis 120Hz.

Rein aus Prinzip finde ich die Handhabe von Pioneer wenig erfreulich.

Lichtboxer (Beitrag #12) schrieb:

Natürlich hört man einen Unterschied.

Hat denn deine Quelle (was hast du denn überhaupt wiedergegeben?) expitzid eine LFE Spur bei Musik (auf der auch ewas wiedergegeben wird) oder sind einfach nur TT Anteile enthalten?

Bei Pioneer kann man das ganz gut an den Klammen (( [LFE] )) erkennen die meines Wissens nach aufleuchten sobald ein LFE Signal anliegt.

KERNKRAFT400 (Beitrag #17) schrieb:

Also sorgen tu ich mich eh nicht! Bei mir steht alles auf small und Crossover auf 80Hz. Bedeutet zumindest bei DTS keine Beschneidung weil die LFE-Spur bei DTS nur bis 80Hz geht. Bei Dolby Digital fehlt halt der Bereich von 80Hz bis 120Hz.

Doch, theoretisch hat das aus mehreren Gründen Auswirkungen:
- es wird einmal zu viel gefiltert, was sich negativ auf die Phasenlage auswirkt
- bei 80 Hz hast Du schon 3 dB weniger Pegel, da so ein Filter nicht abrupt auswirkt
- ist es technisch möglich, auch bei Dolby mehr als 80 Hz auf den LFE zu packen, was vorkommt

Und ich glaube, Fuchs will mich für dumm verkaufen. Wenn ein LFE-Signal anliegt und ich es höre, während alles andere abgeklemmt wird und zudem die anderen LS auf large stehen, dann muss ich nicht aufs Display schauen, ob es blinkt Tatsächlich hat es das aber, insofern ...

Nee für dumm verkaufen nicht, aber hinterfragen ob das alles so stimmt. Ich sag nix mehr

Von ca. 100 Konzert-DVDs und -BDs sowie SACDs und Audio-DVDs habe ich genau eine, die bei Mehrkanal den LFE nicht nutzt, also 5.0 ist.

Dann hätte ich aber bei meinem Versuch auch nichts gehört.

Hinterfragen ist wichtig, aber die relevanten Bedingungen wurden ja vorher schon offengelegt. Das las sich eher wie eine gezielte Suche nach einem Haar in der Suppe, obwohl der Koch eine Glatze hat.

habe es auch gestern Abend probiert wie Lichtboser beschrieben hat:

Alle Speaker auf Large, dann Lautsprecher per Speaker A/B Schaltung ausmachen - somit werkt nur noch der Sub.
Dann die Sunshine Live DVD (DD 5.1 Spur) abspielen - Techno ist hier besonders praktisch weil man über einen gewissen Zeitraum immer wieder die gleichen Basssignale hat. (Stichwort bumm bumm bumm)

Danach die Crossover einmal niedrigster Wert (50Hz) und danach einmal höchster Wert (200Hz) eingestellt - und siehe da:
statt immer gleich starken Bässen wie es denn auch sein sollte --->
bei 50Hz leises Gewummere und bei 200Hz schön fette, starke Bässe. (bei 100Hz halt so ein Mittelding in Richtung schwache Bässe ohne Gewummere)
(achja... diese Klammern beim (( [LFE] )) Symbol im Display haben geleuchtet!!)

Somit findet eine Beschneidung im LFE je nach Crossover-Auswahl statt.

und das jetzt 4-fach versichert:
- Angabe in der Bedienungsanleitung
- Antwortmail von Pioneer ("wird gekappt")
- mein Versuch
- Versuch von User "Lichtboxer"

lg

Dein Versuch zeigt, dass über 100 Hz noch ordentlich was geht auf dem LFE, siehe oben.

Ich habe mir die Kappung inzwischen zunutze gemacht.

Pioneer bietet ja nicht 120 Hz als Trennfrequenz an. Also habe ich 100 Hz eingestellt, den Sub bei 125 Hz um 4,5 dB angehoben (geht nur bei MCACC Pro) und die normalen LS bei 125 Hz entsprechend abgesenkt. Somit verschiebt sich die Übernahmefrequenz. Kleiner Workaround.

Hatte den Gedanken schon einmal, aber wieder verworfen, da ich dachte, dass dabei ja der LFE zu laut würde. Jetzt geht er bei mir aber zumindest bis 120 Hz, und das linear.

Ist aber wirklich unschön von Pioneer gelöst. Wenn jemand nun rundherum potente LS betreibt und diese nur ganz unten rum etwas entlasten will (Trennung bei 40 - 60 Hz), dann bliebe vom LFE ja kaum noch was übrig!

ja da stimme ich zu, schön ist das nicht und der Sinn dahinter auch mehr als fragwürdig.

Naja, nach der Abkehr von MCACC sind die Pioneer Geräte wirklich keine echte Alternative mehr

Hallo Fuchs, verstehe ich dich gerade richtig? Pioneer rückt weg von MCACC? Wenn das so stimmt, gibt es Infos darüber im Netz? gerade MCACC empfand ich als Vorteil bei Pioneer.

Es heißt noch MCACC, ist aber Onkyos AccuEQ.

Wird hier in diversen Threads diskutiert.

siehe http://www.hifi-forum.de/viewthread-101-1758.html

Das sieht ganz klar nach Accu EQ getarnt als MCACC aus. Das war auch (einer) der Gründe meinen VSX1131 gar nicht erst auszupacken.

Besten Dank für den Tip.

Das erste SC-Modell für den US-Markt ist übrigens auch so ausgestattet.

Die Frage ist dann aber ob dieser LFE Bug auch bei AccuEQ-MCACC zum tragen kommt, steht dazu was im Handbuch vom 831/1131?

Da steht das gleiche.

Die negativen Eigenschaften des MCACC (namentlich die Trennfrequenzen) haben sie übernommen.

Dann müsste es bei AccuEQ ja auch sein

Hab mir gerade den LX89 geordert, nach der Lektüre dieses Freds.

Ich kann mir nicht vorstellen das MCACC den LFE verstümmelt,
klanglich hatte ich bei meinem verschiedenen LX85 nicht den Eindruck.

Ich werde das prüfen wenn das gute Teil da ist und berichten.

Gruß Reiner

Nö, warum?

wummew listet es ja auf. AccuEQ mit MCACC-Einstellungen und dem manuellen 9-Band-EQ, der aber nach der Einmessung auf 0 dB bleibt.

Das reine Einmesssystem hat mit den Trennfrequenzen nichts zu tun.

Als Onkyo noch Audyssey hatte, wurde das dort auch anders gehandhabt als zum Beispiel bei Denon. Auch hatte Onkyo nur einen EQ mit 7 (?) Bändern, also 80, 160, 250 Hz oder so ähnlich. Das ist heute noch so und daher neben der Trennfrequenz auch ein Unterschied zwischen Onkyo und Onkyoneer.

Das reine Einmesssystem hat mit den Trennfrequenzen nichts zu tun.

stimmt, da hatte ich wohl einen Denkfehler, ich hatte den LFE-Bug auf eine Eigenschaft von MCACC geschoben.

Hi,

ich muss mich hier auch mal einklinken.
Ich habe einen lx 77. Das besprochene Problem hat man aber nur mit SMALLen Lautsprechern, dass diese untenrum entlastet werden sollen. Bei LARGEN kann man ja auf 200 Hz (nach dem Test von KERNKRAFT) einstellen, da LARGE und SW lt. Bedienungsanleitung gleich behandelt werden?

Ziz

Ich habe zusätzlich das Problem, dass der Sub-EQ nur bei Stereo aktiv ist. Mit Upmixern werden die Einstellungen umgangen.

ziz33333 (Beitrag #37) schrieb:

Hi, ich muss mich hier auch mal einklinken. Ich habe einen lx 77. Das besprochene Problem hat man aber nur mit SMALLen Lautsprechern, dass diese untenrum entlastet werden sollen. Bei LARGEN kann man ja auf 200 Hz (nach dem Test von KERNKRAFT) einstellen, da LARGE und SW lt. Bedienungsanleitung gleich behandelt werden? Ziz

Das ist aber nur ein sehr theoretischer Fix, wer hat denn schon rundrum echte Vollbereichs-LS?

Hi,
So theoretisch ist das nicht, ich weiss nicht was du unter Vollbereichs LS verstehst, aber meine 5.1 Konfiguration sind 4 ausgewachsene LS und der Center auf Small wäre auch unterfordert.
....abgesehen davon, habe ich mit meiner Theorie recht?
Grüsse
Ziz

Vollbereich heißt für mich, dass der LS vollen Pegel bis runter auf min. 20 Hz bringt und das schaffen auch ausgewachsene Stand-LS nicht allzu häufig. Selbst die, die es könnten, sollten zu Gunsten der Präzision zumindest von dem Bereich < 40 Hz befreit werden. Imho macht es daher in einem Heimkinosystem mit adäquatem Sub und halbwegs vernünftigem Einmesssystem nie Sinn die LS auf large zu betreiben...

Davon ab sollte deine Theorie zutreffen.

und wenn die 5 LS das wirklich schaffen bis 20Hz runter, dann macht der AVR ne Grätsche.....

ziz33333 (Beitrag #40) schrieb:

Hi, So theoretisch ist das nicht, ich weiss nicht was du unter Vollbereichs LS verstehst, aber meine 5.1 Konfiguration sind 4 ausgewachsene LS und der Center auf Small wäre auch unterfordert. ....abgesehen davon, habe ich mit meiner Theorie recht? Grüsse Ziz

also die jamos kannst du ja nicht einen, die fallen ab 60Hz ab
Die Corda kenne ich nicht, aber alles was ich zu den LS finde deutet nicht darauf hin das sie wirklich Tiefbass mit hohem Pegel können.

Das ist ja übel.. Was wäre denn dann die empfohlene Einstellung bei 2 größeren Stand-Fronts? Wobei... Was ist denn wenn ich überhaupt nicht trenne? Bei einem Film sollten ja die richtig Tiefen Frequenzen garnicht erst an die Fronts gehen und bei Stereo ist der Sub eh aus.. Also nur ein theoretisches Problem?

.. Was wäre denn dann die empfohlene Einstellung bei 2 größeren Stand-Fronts?

passend zur Leistungsfähigkei der Lautsprecher halt.

. Was ist denn wenn ich überhaupt nicht trenne?

d.h., zumindest für Filmbetrieb, die LS müßten 20Hz mit 105db wiedergeben können. Und diese LS zeig mir mal.
Aber auch bei elektronischer Musik gibt es oft Frequenzen unter 40Hz. Und selbst das können nur wenige Stand-LS wirklich

nd bei Stereo ist der Sub eh aus

warum? Irgendwie scheinen vee User ein psycholgische Problem haben Standlautsprecher auf "klein" zu stellen. Die reale Leistungsfähgkeit der Lautsprecher vollkommen außer acht lassend

Hatte vorhin schnell auf dem Handy getippt und mich evtl falsch ausgedrückt, daher nun etwas Ausführlicher:

Das psychologische Argument mit Small verstehe ich, jedoch bin ich aus dem Stadium raus und trenne schon die Frequenzen. Jedoch hat der Sub bei der Musik, die ich höre so gut wie nie was zu tun, da hier das meiste nur bis minimal 80hz runter geht.
Es ist eine rein theoretische Überlegung, aber eigentlich sollten doch bei der Abmischung von DTS/DD Filmen, welche die LFE Spur nutzen ohnehin die tiefen töne auf diese Spur gelegt werden und nicht auf die Fronts, oder? Wenn dem wirklich so wäre, müsste doch nur bei Sub/Satelliten Systemen wirklich getrennt werden, da deren Satelliten nicht bis 120hz runterkommen, "normale" Standlautsprecher aber in den allermeisten Fällen schon.

Bzgl deiner ersten Antwort: Wenn ich passend zur Leistungsfähigkeit trennen würde, also in meinem Fall geschätzt bei 60-80 hz (Bei Pio also 80hz), hätte ich doch dann genau das Problem, dass der Bereich von 80-120 im LFE Kanal komplett fehlt, oder?

Hi

die Satellitenkanäle enthalten oft Frequenzen bis 15Hz hinunter. Auch auf Center und Rears

Der LFE geht IMMER komplett auf den Subwoofer. Bei der Trennung geht es nur um den Bass der Satellitenkanäle

Nein, falsch, genau das ist doch das Threadthema.

Der LFE wird beschnitten und zudem lassen sich Kompakt- und Standboxen nicht sinnvoll kombinieren, da es nur eine globale Trennfrequenz gibt.

hm

ah ja, dieser Sonderfall bei Pioneer

Sllte das wirklich so sein wärs natürlich besnders doof wenn man leistungsfähige LS hat die man bei 40Hz trennen kann und will

Hat denn schon jemand den meßtechn. Nachweiß geführt das der LFE wirklich bei der Trennfrequenz nach oben gekappt wird?
Das wäre ja eine beispiellose Ingenieurtechnische Fehlleistung

Hast Du den Thread mal durchgelesen?