Pioneer und der LFE Kanal

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Testius
Stammgast

#1 erstellt: 08. Jul 2017, 07:30

Hi zusammen,

ich habe noch Verständnisschwierigkeiten wie das funktioniert mit der Frequenztrennung, Blu Ray Zuspielung umd dem LFE Kanal.

Zunächst habe ich es so verstanden, dass bei einer Zuspielung via Blu ray alles unterhalb von 120 Hz über den LFE Kanal läuft.

Nun kann man ja aber nicht im Pio exakt auf 120 HZ trennen, sondern nur auf 100 HZ oder drunter oder auf 150 Hz oder drüber....und auch so trennen wohl die meisten (nicht nur Pio-Besitzer) ja üblicherweise bei ca. 60-100 Hz, nicht bei 120.

Mal angenommen ich trenne bei 80 Hz. Was passiert dann mit den LFE-Frequenzen zwischen 80 und 120 Hz? Folgende Möglichkeiten sind u.a. denkbar bei Blu Ray:

1. Der Receiver ignoriert, das bei 80 Hz getrennt wurde und spielt immer alles bis 120 Hz auf die Subwoofer - und die Frequenzen zwischen 80 und 120 werden auch noch zusätzlich von den Boxen wg. der 80 Hz Trennung ausgegeben;

2. Der Receiver ignoriert die Trennung bei 80 Hz, spielt immer alles bis 120 Hz auf die Subwoofer, und die Boxen werden immer erst oberhalb von 120 Hz bedient (dann wäre allerdings diese Einstellungsmöglichkeit für Filme witzlos);

3. Diese 3. Möglichkeit treibt mich wirklich um: Bei Trennung auf 80 Hz wird der Subwoofer nur bis 80 Hz angesteuert. Da aber nun das Bass-Signal ja gesondert als LFE zugespielt wird und dies bis 120 Hz reicht, werden also die Frequenzen zwischen 80 Hz und 120 Hz "verschluckt" und gar nicht ausgegeben, weder von den Subs noch von den Boxen?

4. Idealerweise spielt bei Trennung auf 80 Hz alles unter 80 Hz auf den Sub, alles oberhalb von 80 Hz auf die Boxen...was dann aber auch bedeutet, der Receiver holt sich irgendwie die Frequenzen aus dem LFE Kanal oberhalb 80 Hz - 120 Hz und spielt sie den Boxen zu. Hier frage ich mich dann aber ob das nicht irgendwie "unsauber" bzw. "unautentisch" ist und die ideale Einstellung für Blu Ray immer 120 Hz sein sollte, da es ja so von Blu Ray anscheinend vorgesehen ist das alles <120 Hz "Subwoofer Business" ist?

Welcher Wissende kann mich dazu bitte aufklären, dankeschön!

LG

[Beitrag von Testius am 08. Jul 2017, 07:41 bearbeitet]

Tron_224
Hat sich gelöscht

#2 erstellt: 08. Jul 2017, 07:53

Beim LFE handelt es sich um einen zusätzlichen Kanal, der bei der Abmischung nicht als Bassmanagement missbraucht werden soll. Eine solche Filterung würde zu Phasenproblemen führen, wenn dann durch den AVR nochmals ein Bassmanagement erfolgt.

So enthalten die anderen Kanäle auch Tiefbass (teilweise bis 10 Hz). Auf den LFE werden nur gezielt einzelne Effekte gelegt, die bis 80 oder 120 Hz gehen können, aber nicht müssen. Manchmal geht es auch noch höher, wenn der Tonmeister die Spezifikationen nicht beachtet oder es gar keine gibt (SACD).

Stell Dir bei Musik (vereinfacht) vor, dass bei einer Bassdrum das innere Mikro (für den Bumm bei 50 Hz) auf den LFE gelegt wird und das äußere (für den Kick bis 2 kHz) auf den Center. So sind die Frequenzen zwar getrennt, aber es erfolgt keine Filterung. Die Bassgitarre würde aber beispielsweise bis 40 Hz auf den Hauptkanälen spielen. Erst durch das Bassmanagement im AVR geht das evtl. auf den Sub.

Beim Pioneer verliert man also je nach eingestellter Trennfrequenz nur die Frequenzen des LFE (bei 80 Hz also der Bereich von 80 bis 120 Hz).

Auf die Hauptkanäle hat es keine Auswirkungen. Dort werden Frequenzen unter 80 Hz auf den Sub umgeleitet und darüber normal wiedergegeben.

Testius
Stammgast

#3 erstellt: 08. Jul 2017, 08:13

Hi Tron,

Danke für die schnelle Antwort, verstehe ich!

Eigentlich müsste aber dann doch jeder Receiver eine zusätzlich Einstellung haben "Leite immer, unabhängig von der eingestellten Hz-Trennung, alles was über LFE hereinkommt immer auf den Sub" damit man das volle Spektrum dessen genießen kann was der Toningenieur vorgesehen hat...meines Wissens gibt es sowas aber bei gar keinem Receiver?

Und sollte zudem speziell auf den Pio gemünzt hier dann nicht immer die Empfehlung lauten, bei Blu Ray auf 100 HZ (eigentlich 120 Hz) zu trennen um "möglichst viel" LFE auch auf dem Sub zu haben?

Und warum gibt es beim Pio dann ausgerechnet bei diesem Schwellwert 120 HZ keine Einstellungsmöglichkeit (gut letzteres kann eigentlich nur ein Pio-Mitarbeiter beantworten, aber vielleicht kennt ja doch jemand dafür den Grund)?

Oder mache ich hier immer noch Denkfehler?

LG

std67
Inventar

#4 erstellt: 08. Jul 2017, 08:18

Hi

der LFE ist bei Dolby bis 120Hz definiert, bei dts bis 80Hz. Deswegen braucht es dazu keine Einstellung im AVR. (der LFE ist die x.1 bei 5.1/7.1)

Grundsätzlich wird der LFE IMMER auf den Subwoofer geleitet (außer es ist kein Sub vorhanden)
Das Pioneer den LFE oberhalb der eingestellten Trennfrequenz komplett kappt ist ein bug, auch wenn Pioneer das nicht zugeben möchte

Testius
Stammgast

#5 erstellt: 08. Jul 2017, 08:34

std67 (Beitrag #4) schrieb:

Hi

Grundsätzlich wird der LFE IMMER auf den Subwoofer geleitet (außer es ist kein Sub vorhanden)
Das Pioneer den LFE oberhalb der eingestellten Trennfrequenz komplett kappt ist ein bug, auch wenn Pioneer das nicht zugeben möchte

Ah ok Danke, verstehe ich...

...aber wenn der Pio an solch dermaßen entscheidender Stelle einen solch kapitalen Bug hat, dann müsste dieses Pio-Unterforum eigentlich nur aus einem einzigen Beitrag bestehen: KAUFT DIESEN SCH... NICHT!

Trotzdem lese ich hier viel von sehr zufriedenen Nutzern, ich bin einer davon ich habe auch einen (bescheidenen) Pio zu Hause

std67
Inventar

#6 erstellt: 08. Jul 2017, 08:39

naja

für MCH käme Pioneer allein aufgrund der globalen Trennfrequenz nicht in Frage. Ich will da jeden Lautsprecher/jedes Paar separat einstellen
Aber wer rundherum gleihartige Lautsprecher einsetzt den stört das nicht
Ander stellen ihre Standlautsprecher (die ganz sicher keine 20Hz erreicen, bei den meisten Einsteiger Standlautsprechern ist bei 60Hz schluß) auf Groß/Large und finden das ganz toll, und merken keine Defizite
Und wer eine Trennfrequenz 80Hz oder höher wählt merkt das Fehlen der LFE oberhalb vielleicht auch nicht

Beide Unzulänglichkeiten teilt man sich ja auch mit den wesentlich teureren Arcam AVR, und trotzdem gibt es auch da viele zufiedene Nuter

Testius
Stammgast

#7 erstellt: 08. Jul 2017, 08:45

std67 (Beitrag #6) schrieb:

naja

Ander stellen ihre Standlautsprecher (die ganz sicher keine 20Hz erreicen, bei den meisten Einsteiger Standlautsprechern ist bei 60Hz schluß) auf Groß/Large und finden das ganz toll, und merken keine Defizite
Und wer eine Trennfrequenz 80Hz oder höher wählt merkt das Fehlen der LFE oberhalb vielleicht auch nicht

Beide Unzulänglichkeiten teilt man sich ja auch mit den wesentlich teureren Arcam AVR, und trotzdem gibt es auch da viele zufiedene Nuter

Mal abgesehen von der Small/large Diskussion (ich habe - bei durchaus nicht zu klein geratenen Fronts - bei Sub-Einsatz immer alles auf small, auf large ists das nackte Soundgrauen): nun würde ich zu gerne mal andere Receiver testen die den Bug nicht haben....und wieder ein weiteres To Do auf meiner HiFi-Liste

Tron_224
Hat sich gelöscht

#8 erstellt: 08. Jul 2017, 18:05

Bei der LFE-Kappung geht Pioneer davon aus, dass der Sub darüber nicht spielen soll. Meist ist das aber ein Trugschluss.

Die einheitliche Trennfrequenz dient dagegen der Vermeidung von Phasenproblemen. Ich denke, das bekommt kein anderer Hersteller im Rahmen der automatischen Einmessung im Übergangsbereich so sauber hin. Man könnte höchstens manuell eine einheitliche TF einstellen und dann mit der "Entfernung" des Subs spielen.

Der Pio misst den Sub mit der realen Entfernung ein und aktiviert dann Phase Control. Neulich schrieb noch jemand: "Was der an Bass raushaut, ist der Wahnsinn!". Vergleichsgerät war ein Onkyo mit "normalem" Bassmanagement.

Die Phase Control gleicht die Phasendifferenzen im Übergangsbereich aus (die beim Bassmanagement unweigerlich entstehen), indem der Subwoofer leicht verzögert wird. Das klappt aber nur, wenn die TF einheitlich ist, weil der Wert für jede TF ein anderer ist.

Es ist also für Einsteiger idiotensicher, aber für Profis halt eine Bevormundung.