Bass unter 20Hz

Wie teuer darf dich der Spaß denn kommen?
Wie groß ist das Zimmer?
Wie weit soll der Sub (die Subs?) vom Sitzplatz weg stehen?
...und wie "laut" willst du den Infraschall fühlen?

Hallo,

der Preis spielt erst mal nur die 2. Rolle.
Das Zimmer ist etwa 40 qm groß und die Entfernung zum Sitzplatz beträgt etwa 3 bis 4 Meter.
Spüren ist genau der richtige Ansatz, ich will beim DVD gucken den Tiefton richtig spüren können, er sollte allerdings aber nicht die dominanteste Komponente sein.

Zum Vergleich: Ich besitze zur Zeit einen Klipsch KSW-15, er könnte noch ein wenig mehr Tiefgang aufweisen.

Gruß

Michael

michaelwagner schrieb:

Das Zimmer ist etwa 40 qm groß und die Entfernung zum Sitzplatz beträgt etwa 3 bis 4 Meter. Spüren ist genau der richtige Ansatz, ich will beim DVD gucken den Tiefton richtig spüren können, er sollte allerdings aber nicht die dominanteste Komponente sein. Zum Vergleich: Ich besitze zur Zeit einen Klipsch KSW-15, er könnte noch ein wenig mehr Tiefgang aufweisen.

Der Klipsch liegt bei 24 Hz (siehe KSW-15) untere Grenzfrequenz.
Wegen dem Raumvolumen von ca. 100 Kubikmetern solltest du etwas größere Geschütze auffahren, sonst verliert sich der Bassdruck, insbesondere durch die Distanz vom Sitzplatz. Die "Dominanz" eines Basses hängt m.E. mit der nicht-Linearität zusammen, d.h. wenn der Hersteller mit Absicht etwas mehr Bumms ins Geschehen bringt

Ist das Zimmer geschlossen, oder ist es an den Seiten oder oben offen?

Nach dem, was du bisher gesagt hast könnten zwei SVS PB12-Plus (= bessere Bassverteilung im Raum) oder ein SVS PB12-Plus/2, alternativ ein Teufel M11000, für dich in Frage kommen. Wobei ich nur bei den SVS den Tiefgang wirklich kenne. Hier einmal ein Test für den PB12-Plus: PB12-Plus Review
Das könnte das sein, was du suchst.
Der PB12-Plus/2 hat mehr Membranfläche durch die zwei 30cm Woofer, ist aber vom Charakter dem Plus sehr ähnlich.
Man kann natürlich auch zwei PB12-Plus/2 nehmen. Alles eine Frage des Anspruchs

Mit kleineren Subs dürfte es eng werden.
Wenn du deutlich mehr Geld investieren möchtest, könnten auch Alternativen wie ein großer Velodyne oder Revel ins Spiel kommen.

michaelwagner schrieb:

Spüren ist genau der richtige Ansatz, ich will beim DVD gucken den Tiefton richtig spüren können, er sollte allerdings aber nicht die dominanteste Komponente sein.

Was spricht gegen einen Transducer (aka Buttkicker)?

Unter 20Hz? Das hörst Du doch sowieso nicht mehr!

Jörg-Peter schrieb:

Unter 20Hz? Das hörst Du doch sowieso nicht mehr!

Er sagte ja auch, dass es ihm mehr ums spüren geht...

Erst mal vielen Dank für die Vorschläge.

Das Zimmer ist geschlossen und Rechteckig, eigentlich daher ganz gut geeignet.

Was ich aber trotzdem an dem Klipsch gut fand, das er sowohl "schwummern" als auch einigermassen trocken sein konnte. Und das will ich bei meinem nächsten Subwoofer auch wieder finden.

Ich bezweifel, daß er das spüren kann. Elefanten "unterhalten" sich auch im Infraschallbereich, das bekommst Du auch nicht mit!

Jörg-Peter schrieb:

Ich bezweifel, daß er das spüren kann. Elefanten "unterhalten" sich auch im Infraschallbereich, das bekommst Du auch nicht mit!

Da gibt es wenig zu bezweifeln. Setz dich nur fünf Minuten auf meine Couch, dann weißt du ganz genau, was unter 20-22Hz noch abgehen kann

michaelwagner schrieb:

Was ich aber trotzdem an dem Klipsch gut fand, das er sowohl "schwummern" als auch einigermassen trocken sein konnte. Und das will ich bei meinem nächsten Subwoofer auch wieder finden.

An einem Hörvergleich geht kein Weg vorbei. Da dir der Klipsch ja gehört, kannst du jeden neuen Kandidaten dagegenhören. Der bessere bleibt halt da.

Bonehunter22 schrieb:

Was spricht gegen einen Transducer (aka Buttkicker)?

Wenn du dich ein wenig umhörst, dann wirst du sehen, dass einige wieder vom Buttkicker weggehen. Das Ding macht zwar anfangs Spaß, aber er scheint ein Eigenleben zu entwickeln, und nicht zu den Subs zu passen.
Vielleicht geht nur ein "entweder-oder" aber kein "und".

Ein potenter Subwoofer in der Nähe des Sitzplatzes bewegt diesen ebenso. Und ist immer smoother als ein sparater Schüttler.

Absolut präzise spielen die großen Velodyne und auch A.C.T. auf, wenn du kannst nehme diese mal unter die Ohren!
Velo bringt Tiefgang mit entsprechender Entzerrung, A.C.T. verbaut dafür mehr Chassis, beide Hersteller setzen auf geschlossene Gehäuse und aktive Membranregelungen.

Du hast nur ein Problem, die CDs haben einen Frequenzgang der erst ab 20 Hz anfängt. Wie willst Du z.B. 17 Hz hören, wenn das auf der CD gar nicht drauf ist?

Jörg-Peter schrieb:

Du hast nur ein Problem, die CDs haben einen Frequenzgang der erst ab 20 Hz anfängt. Wie willst Du z.B. 17 Hz hören, wenn das auf der CD gar nicht drauf ist?

Da bist du ein wenig falsch informiert, die CD kann bis 5Hz runter speichern!

Habe eine hier die ist mit solchen Frequenzen ausgestattet, inkl. Infrasonic Warnung auf der Rückseite!

Dann schau Dir mal den Frequenzgang Deines CD-Player an, der geht per Definition von 20-20000Hz.

Habe keinen, mein AVR wandelt und wenn ich die Chassischwingungen mitzähle kommt das mit dem 5Hz durchaus hin!

Der LFE geht laut Specs. auch nur bis 20Hz runter, doch wieso finden sich dann teilweise extreme Pegel weit unter dieser Frequenz?

Frequenzgang 2Hz - 20kHz
Dynamikbereich <100dB
Signal Rauschabstand 103dB
Klirrfaktor 0,002
Kanaltrennung 100dB
Allgemeines
Farben
Gold / Schwarz / Silber */*/-
Metallfront X
Metallfolie -
Fernbedienung RC8400SA
Maße max. (B x H x T) 440 x 113 x 335
Gewicht in kg 7,5

das ist der SA8400 von Marantz - CD-Teil!!!


taubeOhren

@ Jörg-Peter

Die 20Hz Grenze ist bei den CD Playern nie einheitlich umgesetzt worden.
Nimm doch einfach mal einen Sinussweep auf, ich habe z.B. einen von 1 Hz-100 Hz erstellt, dann wirst du sehen, das sehr viel Player bereits unter 10 hz das Signal wiedergeben. Mit Geräten aus der Kruschelecke vielleicht nicht, aber ein bisschen besseres Equipment kann das.

Man lernt halt immer dazu

Das mag durchaus sein (ich bezweifel das gar nicht). Der Marantz ist aber auch kein reiner CD-Player. Die Definition bei CD´s ist aber 20-20', SACDs sind wieder eine andere Sache. Wieviele Stücke gibt es denn mit Frequenzen unter 20 Hz?

Technische Daten
Laufwerk FG-SA8400
Decoder CXD1885Q
DA-Wandler DSD
DA-Wandler IC CS4397
Digitalfilter CS4397
Noise Shaper CS4397
Tiefpassfilterstufe HDAM
Ausgangverstärkerstufe HDAM
SACD-Wiedergabe
Frequenzgang 2Hz - 50kHz
Dynamikbereich 114dB
Signal Rauschabstand 109dB
Klirrfaktor 0,0009
Kanaltrennung 100dB
CD-Wiedergabe
Frequenzgang 2Hz - 20kHz
Dynamikbereich <100dB
Signal Rauschabstand 103dB
Klirrfaktor 0,002
Kanaltrennung 100dB
Allgemeines
Farben
Gold / Schwarz / Silber */*/-
Metallfront X
Metallfolie -
Fernbedienung RC8400SA
Maße max. (B x H x T) 440 x 113 x 335
Gewicht in kg 7,5



jetzt zufrieden?


taubeOhren

Dann stellt sich aber trotzdem noch eine Frage: Schafft der Verstärker das überhaupt (zumindest mit dem Pegel den Ihr wünscht!)?

Mein zukünftiger Denon 2930 ist ebenfalls für CD, SACD und DVD mit 2-xxkHz angegeben.

Mein AVR ist mit:
10Hz - 100kHz; +0, -3dB angegeben.
Sowohl Vor- als auch Endstufenteil.

Der Amp schafft die 10Hz sicherlich, doch kaum ein LS wird diese mit vollem Pegel darstellen können!

Axel, kannst du mir die Sinustöne unter 10Hz mal zuschicken, will man testen ob er die auch noch ausgibt oder ob er hier einen Subsonic geschaltet hat.

Danke

Das mag ja alles sein, das bezweifel ich auch gar nicht! Ihr wollt aber doch keine Sinustöne hören und dann stellt sich einfach die Frage wo kommen die CDs mit diesen Tönen her? Die Masse der CDs hat mit Sicherheit nicht diesen Frequenzumfang!

Die Masse der CDs hat mit Sicherheit nicht diesen Frequenzumfang!

da hast Du sicherlich Recht ... und so weit ich lesen kann, hat auch niemand etwas anderes behauptet ...



taubeOhren

Pop/Komerz Aufnahmen sicher nicht, die fallen ja schon bei spätestens 40Hz ab, damit es sich auf dem iPod auch noch gescheit anhört, sowie dem Radiowecker usw.

Doch gute Aufnahmen haben sicherlich hin und wieder mal etwas tiefe Frequenzen enthalten.

Zudem gibt es einige CDs die im Infrosonic Bereich richtig zur Sache gehen, doch das ist wie gesagt nichts für jede Anlage.
Möglich ist es und das ist das einzige was Zählt.

Achja, das hier könnte dich interessieren, bzw. zieht es dir die Socken aus wenn du siehst was wo wie tief mit welchem Pegel runter geht:
http://www.hifi-foru...um_id=93&thread=2558

Dann stellt sich aber die Frage des Sinns! Wozu brauche LS die 17 Hz übertragen können (die zu finden ist auch schon nicht so einfach!), wenn die Quelle frühestens bei 20 Hz (oder noch später) anfängt?

Ich will Euch doch gar nicht den Spaß nehmen (im Gegenteil!), aber es ist einfach unrealistisch! Meine LS gehen übringen bis 22 Hz runter.

Kann mir den jemand eine Bass Chassis nennen, die die 20 Hz unterschreitet.

Jörg-Peter schrieb:

Dann stellt sich aber die Frage des Sinns! Wozu brauche LS die 17 Hz übertragen können (die zu finden ist auch schon nicht so einfach!), wenn die Quelle frühestens bei 20 Hz (oder noch später) anfängt?

hallo!

die waterfall-diagramme in crazy-horse link zeigen allerdings gegenteiliges.

Ich will Euch doch gar nicht den Spaß nehmen (im Gegenteil!), aber es ist einfach unrealistisch!

eine kirchenorgel kommt z.B. unter 20Hz, also doch realistisch.

Meine LS gehen übringen bis 22 Hz runter.

welche LS hast du?

Micha

Ich habe Arcus TL155 Boxen, einen Denon DCD 2560, einen Parasound D/A Wandler (1500) und eine Luxman Vor- und Endstufe (C03/M03)

michaelwagner schrieb:

Kann mir den jemand eine Bass Chassis nennen, die die 20 Hz unterschreitet.

Das Chassis an sich ist erstal nicht soo wichtig, wichtiger ist da das Gehäuse, dass mit dem auch der Pegel möglich ist. Vorallem das Volumen ist von essentieller Bedeutung.


Chassis kannst du dir mal folgende anschauen:

monacor SPH 450TC

Beyma 18LX60 (davon habe ich selbst 8 Stück)

Mivoc AWX 184

Ground Zero NW18 (macht extrem viel Hub, brauch nur kleines Gehäuse, verkraftet mehrere kW, eigentlich der ideale Sub, nur kostet auch 900€)



Zumindest musst du beachten, dass du mit einem Sub auf der Fläche kaum glücklich wirst.

ich habe ein etwas kleineres Zimmer mit 8x 18er Chassis und der Schalldruckpegel ist dennoch nicht so hoch, wie ich es mir für eine fühlbare Wiedergabe wünsche. Klar kann ich damit wahnsinns Pegel fahren, aber um unter 20Hz wirklich richtig was zu merken, muss schon einiges an Schalldruck vorhanden sein, wenn man nicht gerade wie BassOldie (L-Sound-Support) zwischen zwei Subs dazwischen sitzt.


Daher bezweifle ich sogar, dass bei deinem Abstand zum Sub und der Raumgröße zwei einfach SVS reichen würden. zweimal SVS PB12 Plus/2 wäre schon sehr viel sinnvoller.


Oder mindestens zwei von den Magnat Omega 530 Subs


die größten Teufel und Nubert Lautsprecher könnten es im Doppelpack zwar locker schaffen, aber die haben allesamt bei 20Hz ihre untere Grenze.

Evtl. ist der was, allerdings selbstbau- zum kaufen gibts sowas wohl ohnehin nicht..

http://www.visaton.de/de/6/32/879/index.html

Eine Frage an den Themensteller:

Hast Du Dir schon mal überlegt einen echten CD-Player für den Stereobetrieb der Anlage zu holen? Es gibt da durchaus noch Unterschiede. Ich habe z.B. vorher einen Denon DCD 1500 (kann auf 1520 gewesen sein) gehabt, nach Umstellung auf den 2560 hatte ich deutlich mehr Bässe!!! Ich denke mit einem besseren CD-Player könntest Du durchaus noch was aus Deiner Anlage raus holen. Ich dachte vorher auch, ich habe ja schon einen relativ teuren CD-Player (NP war etwa 1500 DM) der Unterschied zum nächst größeren Modell (ehemaliger NP etwas 2000DM) wird man nicht oder nur marginal hören. Es war nicht so!!!

Crazy-Horse schrieb:

Axel, kannst du mir die Sinustöne unter 10Hz mal zuschicken, will man testen ob er die auch noch ausgibt oder ob er hier einen Subsonic geschaltet hat.

Schick mir noch einmal deine Adresse per PM, meine ganzen Daten sind bei dem Accountwechsel flöten gegangen...

Hallo michaelwagner,

vom Grundsatz jeder Sub der THXUltra2 bietet. Das schafft er dann auch
mit dem nötigen Schalldruck.

2 Davon sind dann besser als einer -

Bei Teufel.de besonders der M 12000 SW

http://www.teufel.de/de/THXsysteme/s_161.cfm?show=text

allerdings nicht geregelt und auch keine Raumeinmessung

Dan die genannten Velodyne DD15 oder DD18 – geregelt und
mit der aktuelle komfortabelsten und besten Raumeinmessung
-die Kinderleicht per Plug&Play läuft. – Natülich kostet soviel
-Klang und Komfort – aber Geld war ja nebensächlich. ; - )

Mit der separaten Raumanpassung von Velodyne SMS 1 (in der DD Serie bereits integriert) –
Kannst du natürlich auch andere Marken optimal anpassen und auch an einen großen A.C.T
denken.


Möglichkeiten gibt derer einige – die zZ eleganteste geht bei der DD Serie los.

http://www.audio-reference.de/content/velodyne/dd10/dd10.html
http://www.hometheat...-12-2003-part-2.html

Nimm dir einfach etwas Zeit und versuche gute Sub`s persönlich und Kritisch zu erleben –
Berichte, dass die Freundin behauptet – besser als Kino – sollten dich kalt lassen.

Gruss
Robert

Achja, die A.C.T. Subs sind nun auch mit eine DSP Endstufen mit parametrischem EQ usw. lieferbar!
Wie das mit den ganzen Funktionen genau aussieht kann ich aber nicht sagen, habe leider noch keinen mit der DSP vorgefunden, hoffe aber drauf einen bei Benedikt früher oder später vorzufinden.

Damit sind die Modelle also auch individuell anpassbar!

DSP Endstufen mit parametrischem EQ usw.

Na, wenn ACT immer noch Sitronik verbaut, warum nicht einfach auf der HP oder so nachschauen?
http://www.lautsprechershop.de/hifi/verst_si.htm

Dort die D-Modelle anschauen...

Jörg-Peter schrieb:

Die Masse der CDs hat mit Sicherheit nicht diesen Frequenzumfang!

Also ich persönlich höre Elektronische Musik, bevorzugt Trance, aber auch viel Chill und Ambient und ich kann dir sagen: Jeder einzelne Track hat den vollen Frequenzumfang von 1 - 22 Khz (und bei 1 Hz sinds immerhin noch -54 dB! Bei 20 Hz ca. -40 dB).

Bonehunter22 schrieb:

Jörg-Peter schrieb: Die Masse der CDs hat mit Sicherheit nicht diesen Frequenzumfang! Also ich persönlich höre Elektronische Musik, bevorzugt Trance, aber auch viel Chill und Ambient und ich kann dir sagen: Jeder einzelne Track hat den vollen Frequenzumfang von 1 - 22 Khz (und bei 1 Hz sinds immerhin noch -54 dB! Bei 20 Hz ca. -40 dB).

naja, sehr stark abhängig von der Musik. Ich habe auch einige elektronische Musik, die bei 16Hz -10dB hat.

Dann gibt es aber auch andere Titel, bei denen ist schon bei 40Hz -20dB.

Und dann wieder andere hat sogar bei 10Hz gerade erst -3dB

Poison_Nuke schrieb:

Bonehunter22 schrieb: Jörg-Peter schrieb: Die Masse der CDs hat mit Sicherheit nicht diesen Frequenzumfang! Also ich persönlich höre Elektronische Musik, bevorzugt Trance, aber auch viel Chill und Ambient und ich kann dir sagen: Jeder einzelne Track hat den vollen Frequenzumfang von 1 - 22 Khz (und bei 1 Hz sinds immerhin noch -54 dB! Bei 20 Hz ca. -40 dB). naja, sehr stark abhängig von der Musik.

Stimmt schon, hab mal ein paar alte Tracks von Delerium ausgegraben (sehr geiler Industrial!), die gehen auch recht tief runter, bei ordentlichem Pegel.

Bonehunter22 schrieb:

(und bei 1 Hz sinds immerhin noch -54 dB! Bei 20 Hz ca. -40 dB).

Bei 1Hz kann gar kein Schalldruck aufgebaut werden.
Das Chassie bewegt sich nur ganz ruhig hin und her.

Hi,
wie währ´s denn hiermit:
http://www.transmissionaudio.com/home/oursubwoofer.html
15kW 15Hz-50Hz da dürfte das Haus zussammenfallen

cunoLein schrieb:

Bei 1Hz kann gar kein Schalldruck aufgebaut werden.

Klar geht das, ist die erzeugende Fläche nur groß genug!

cunoLein schrieb:

Bonehunter22 schrieb: (und bei 1 Hz sinds immerhin noch -54 dB! Bei 20 Hz ca. -40 dB). Bei 1Hz kann gar kein Schalldruck aufgebaut werden. Das Chassie bewegt sich nur ganz ruhig hin und her.

Ich wollte damit nur aufzeigen, dass CDs nicht nur von 20 - 20000 Hz gehen...

Und klar kann man Schalldruck aufbauen, wie Crazy-Horse gesagt hat... dass man davon nichts hört ist was anderes, aber man wird es spüren (wenns laut genug ist)... Ist dann halt Infraschall, tiefer als ein Erdbeeben (zwischen 3 und 5 Hz hörte ich...?).

Dafür gibt es dann ja Erdbebensimulatoren.

So, wenn du wirklich viel tiefen Bass willst, dann schau dir mal das an:

DONNA

10 Hz bei vollem Pegel, Wirkungsgrad von 120dB/1 Watt/1 meter!

... alter Hut ...



nichts für Ungut - Thread lesen, dabei gewesen



taubeOhren

taubeOhren schrieb:

... alter Hut ... nichts für Ungut - Thread lesen, dabei gewesen taubeOhren

Weiß ich doch, aber es passt so super hier rein... und vielleicht kennts der Threadersteller noch nicht, dann hat er ja jetzt seine Antwort

Und nun wieder zum Thema.

Denn ich will meinen unterdimensionierten Jamo Sub 210, der auch noch ein Downfire ist, durch einen potenteren Subwoofer in Frontfire-Technik ersetzen.

Der Raum ist 37qm groß, das Heimkino ist aber nur auf eine Hälfte des Raums auf ca. 20qm verteilt.
Mein Budget darf bis 800€ gehen.
Ich muss den Bass nicht spüren können. Aber ich will gern einen sauberen, präzisieren Bass hören.
Der Subwoofer wird am Ende freistehend zwischen den Frontlausprechern stehen können. Ist die Frage ob es dann nochimmer zwei Subs sein sollten, oder es auch einer allein machen kann.

Moin

Für ein Budget von 800€ dürfte das auch heute mit einem Fertigsubwoofer schwer werden.
Oder darf es auch ein DIY Subwoofer sein bzw. gibst Du dich vielleicht mit 25Hz zufrieden?
Zu mal sich ein extrem tiefer und präziser Bass nach meinen Erfahrungen meist ausschließen.
Aber was einen präzisen Bass betrifft, hat jeder Anwender unterschiedliche Vorstellungen.
Nicht zu vergessen, der Raum, die Aufstellung und der Hörplatz spielen noch eine große Rolle.

Bei SVS gibt es den PB12-NSD für ca. 750€, der auf dem Papier 18Hz (-3db) kann.

http://klangimlot.com/product_info.php?products_id=1

Ob der SVS die 18Hz auch in deinem Raum, ob mit oder ohne DSP, auch verwirklichen kann, musst Du halt ausprobieren.
Eine deutliche Steigerung zum vorhandenen Einsteiger Subwoofer von Jamo wird der SVS vermutlich auch ohne DSP sein.

Alternativ könnte man auch zwei geschlossene Jamo Sub 650/660 nehmen, die ähnlich viel kosten.
Allerdings schaffen diese keine <20Hz, ohne eine entsprechende Entzerrung mit einem DSP.
Aber die Jamo´s sollten präziser spielen als der SVS, sofern die Arbeitsbedingungen stimmen.
Zu dem können zwei Subwoofer akustisch (ist raumabhängig) gegenüber einem im Vorteil sein.
Die Alternative zu den beiden Jamo wäre dann eventuell wieder ein geschlossener SVS mit DSP.

http://klangimlot.com/product_info.php?products_id=3
http://www.ak-soundservices.de/8033s.html

Die Frage ist aber auch, was brauchst Du überhaupt und was ist in deinem Raum sinnvoll?
Klären würde das ein Test bzw. Vergleich verschiedener Subwoofer in den eigenen 4 Wänden.

Da Du aber viele wichtige Details verschwiegen hast, sind spezifische Tipps gar nicht so einfach.

Saludos
Glenn