Audyssey und Körperschallwandler (IBEAM, Reckhorn etc)

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PapaMiraculi
Inventar
#1 erstellt: 15. Jul 2015, 15:05
Ich habe eine Frage:
Ich besitze einen Denon X4000 (Audyssey XT32) an dem ein Nubert NuBox AW443 Sub hängt.
Zusätzlich möchte ich mir einen Körperschallwandler, d.h. zwei der BS-200 von Reckhorn mit passendem Verstärker (A-405) zulegen.

Die Frage ist nur, wie schließe ich das am besten an den Denon an?

Die einfache Variante wäre ein Y-Kabel am Sub1 Out des Denon. Dann kommt am Reckhorn aber dasselbe Signal an, das von Audyssey für den Subwoofer korrigiert wurde, d.h. manche Frequenzen werden da stark abgeschwächt sein wegen der Raummoden, die das Audyssey für den Subwoofer ja gut bekämpft. Führt das zu Problemen, bzw. ungleichmäßigen Vibrationen je nach Frequenz? Außerdem bekommt der Reckhorn bei der einfachen Variante dasselbe Delay ("Abstand") wie der Nubert Sub, was vermutlich nicht stimmt, da der Körperschallwandler ja wesentlich näher zu mir ist als der Sub, und der Körperschallwandler ist dann nicht synchron mit dem Luftschall des Nubert.

Die eleganteste Variante wäre natürlich der Anschluss des Reckhorn am Sub2 Out des Denon. Die beiden Sub Outs können unterschiedlich eingestellt werden. Damit könnte man schön den Pegel und vor allem das Delay über das Menü des Denon einstellen.
Der Denon kann zwar zwei Subwoofer getrennt einmessen was ja eigentlich gut ist, aber genau da liegt auch das Problem bei der Verwendung eines Körperschallwandlers. Da diese keinen Luftschall ausgeben, kommt auch bei der Einmessung nichts am Mikro an und der Sub2 wird während der Einmessung deaktiviert. Manuelles Aktivieren des zweiten Subs nach der Einmessung führt dazu, dass Audyssey komplett deaktiviert wird, was ich nicht möchte. Dann hätte ich zwar was ich will, nämlich den unverbogenen, lineraren Frequenzgang am Sub2 aber das halt auch an allen anderen Lautsprechern.

Als Workaround hab ich mir mal überlegt (d.h. eigentlich hab ich das hier in irgendeinem Thread gelesen, den ich nicht mehr finde), am Reckhorn für die Einmessung einen normalen Lautsprecher anzuschließen. Dann wird der Sub 2 bei der Einmessung erkannt und hinterher kann man statt des Lautsprechers die Shaker dranhängen. Ich vermute jedoch stark, dass dann auch das Audyssey den Frequenzgang für den SubOut2 ziemlich verbiegen wird, da ja kein Sub dranhängt. Da werden die Bassanteile vermutlich sehr stark angehoben.

Hat irgendjemand ähnliche Probleme oder besser noch eine Lösung gefunden?
Übt sich die Korrektur des Frequenzgangs des Subwoofers durch Audyssey überhaupt merklich schlecht auf den Betrieb mit einem Körperschallwandler aus?
josef89
Neuling
#2 erstellt: 19. Jul 2015, 15:57
ich würde mir wegen der Einmessung nicht solche Gedanken machen. Ich hatte selber mal einen BS-200 an meiner Onkyo angeschlossen, über 2-Zone ohne zusätzlichen Verstärker.

Leider konnte ich mit der Onkyo nicht unter 80 HZ. Das hatte zur Folge, dass der Shaker auch mit der spannungsmusik im kinobetrieb mitlief. Das empfand ich als störend. Generell wird 50-70 Hz empfohlen, jedoch denke ich mir, dass 50Hz im Kinobetrieb ideal wären. So bekommst einen super Effekt inklusive Erschrecken Kommt halt drauf an, wo und wie du ihn spüren möchtest.

Ich persönlich habe den shaker "erstmal" entfernt, bis ich mir eine zusätzliche endstufe besorgt habe. (Oder eventuell eine aktive weiche? auf 50 Hz trimmen, falls dies geht)

Am Ende musst du entscheiden, wie stark der shaker dich überraschen soll

PS.: wichtig ist die Montage des Shaker und die entkopplung der Sitzgelegenheit zum Boden!! Gummifüße.. Sonst ca. 80% Minderung des Effekts.

Gruß
PapaMiraculi
Inventar
#3 erstellt: 24. Aug 2015, 14:10
Die Shaker sind da und ich hab sie unter die Couch geschraubt. Der Effekt ist spürbar, ganz ideal ist das alles aber noch nicht.

Ich muss noch etwas mit der Position experimentieren, da die Couch eher leicht ist und wenig Masse hat, dadurch ist der Effekt eher ein vibrieren anstatt einer Erschütterung. Entkoppelt habe ich, dadurch ist auch der Körperschall der durch die Subwoofer erzeugt wird stärker zu fühlen. Super Nebeneffekt! Ich denke ich werde mal die Couch etwas beschweren indem ich Steinplatten anschrauben und dann sehe ich weiter.

Die Einmessung bzw die Korrektur des Audyssey habe ich noch nicht negativ bemerkt. Ich habe die Shaker per y kabel an einem der subwooferausgänge angeschlossen, den crossover am Reckhorn dann auf niedrigste Stufe (etwa 40Hz) gestellt. Leider noch nicht ideal, da ich am den Sub out noch die Bassanteile der Satelliten schicke, da die auf small stehen. Dadurch bekomme ich leider nicht nur den LFE Kanal an den Shakern. Ideal wäre hier wenn ich am AVR einen der Sub Outs nur das LFE Signal ausgeben lassen könnte, und am anderen auch die Bassanteile der Satelliten, aber das geht scheinbar nicht.

Viel problematischer ist aber das Delay. Wie befürchtet springt der Shaker früher an als der Sub, da der Sub ja weiter entfernt steht und der Schall erst den Weg zurück legen muss während der Shaker direkt unterm Hintern schon lospoltert. Es ist leider spürbar, dass beide nicht exakt synchron agieren.

Ich muss jetzt mal versuchen eine Einmessung mit dem zweiten Sub den ich vor kurzem erstanden habe zu machen. Wenn ich dann beide Subs am Sub out 1 anschließe kann ich den Reckhorn am Sub out 2 anschließen und die Delay Zeiten separat einstellen. Dadurch verliere ich aber den Vorteil den getrennten Einmessung der beiden Subs. Mal kucken wie das klingt.

Alternative wäre ein MiniDSP an die beiden Sub Outs zu hängen und damit das Delay für den Reckhorn einzustellen.
chiminay
Ist häufiger hier
#4 erstellt: 07. Okt 2015, 09:38
Hallo PapaMiraculi,

ich stehe im Moment bzw. in den kommenden Wochen (Material ist noch auf dem Weg zu mir) auch vor dieser Thematik, speziell Thema Delay.

Ich habe ebenfalls einen x4000 und an diesem hängen bald am Sub Out 1 das Antimode (werde ich vielleicht noch verkaufen) und daran zwei Teufel m11000 Subwoofer mit Y-Kabel (sind beide gleich weit weg vom Hörplatz und symmetrisch im Raum und zum Hörplatz angeordnet). Jetzt kommt noch ein Reckhorn A-408 und 4x BS-200 dazu. Mein Gedanke war ebenso wie bei dir, diesen an den Sub Out 2 anzuschließen und dabei den Delay richtig einzustellen. Anscheinend geht das ja nicht ohne die Audyssey-Einmessung zu verwerfen, aber Audyssey war ja eigentlich der Hauptkaufgrund für den x4000 und ist somit für mich nicht akzeptierbar.

Ein Gedanke von mir ist, die Audyssey-Einmessung einfach mit den Bassshakern zu machen. Und ja, mir ist sehr wohl bewusst das dies aus Audiosicht Unsinn ist, denn einen Frequenzgang gibt es ja bei den Shakern nicht. Das bedeutet die auftretenen Geräusche der Bassshaker bzw. deren Auswirkungen auf das Sofa sollten aber mit einem Delay von etwa Null direkt erkannt werden. Damit wäre das Thema Delay abgedeckt. Bleibt nur das Problem dass Audyssey versuchen wird den Frequenzgang der Basshaker zu verändern und damit nicht das unverfälschte Signal an den A-408 geschickt wird.

Bei welcher Lösung bist Du geblieben, ich würde mir ungern noch zusätzlich ein Gerät für die Delay-Einstellung holen?
ncomr
Stammgast
#5 erstellt: 01. Aug 2016, 19:41
Oh doch, es gibt leider einen Frequenzgang der Sitzgelegenheit. Bei sweeps merke ich Maxima und Minima. Bei einem gut mit multeq xt eingemessenen System machen mir die shaker auch keinen Spaß mehr 😕

Icv würde woofer und shaker aber so gerne kombinieren - weiß mittlerweile jemand Rat?
alien1111
Inventar
#6 erstellt: 02. Aug 2016, 05:45

chiminay (Beitrag #4) schrieb:
Ein Gedanke von mir ist, die Audyssey-Einmessung einfach mit den Bassshakern zu machen. Und ja, mir ist sehr wohl bewusst das dies aus Audiosicht Unsinn ist.

Dein Gedanke war richtig. Aus Audiosicht ist hier Audyssey und andere Einmessung-Systeme doch Unsinn.
Audyssey & Co. wurde nur für LS und Wohnzimmerumgebung entwickelt (nicht für einen Körperschallwandler und Sitzmöbel).

Ein Einmessung-System für Body Shaker muss physische Eigenschaften z.B. Sofa und Shaker berücksichtigen und entsprechend korrigieren (z.B.mehrere Möbel Eigenschwingungen, schlecht kontrollierbar billig Body Shaker "Frequenzgang" und unerwünschte Shaker Eigenschwingungen). Im Vergleich zu Shaker macht einen TT LS Chassis solche so große Probleme eigentlich nicht. Einen "Einmessung-System" für Shaker kann man auch bauen. Die Schaltung ist jedoch ziemlich kompliziert und nicht billig. Alles hat seinen Preis.

Delay-Einstellung ist bei allen Shaker sehr wichtig für erhaltene Endergebnisse (richtige zeitliche Synchronisation zwischen LS Klangfeld und Shacker Körperschall).
Welche Delay Werte?
Jeder muss zu Hause selber experimentieren (Einstellparameter sind an andere Leute leider nicht übertragbar).
Es gibt auch kleine Delay-Geräte aus PA-Technik, die kann man hier verwenden (gebraucht viel billiger vs. z.B. MiniDSP).
Reckhorn A-xxx bietet eine Delay-Funktion leider nicht.


ncomr (Beitrag #5) schrieb:
Bei sweeps merke ich Maxima und Minima. ...... machen mir die shaker auch keinen Spaß mehr. 😕

Erhaltene Ergebnisse mit billigen Shaker kann man nur mit dem Presslufthammer vergleichen. Sitzen auf dem Presslufthammer macht wirklich keinen Spaß.

Mehr Info hier: http://www.hifi-foru...um_id=93&thread=3085

Gruss


[Beitrag von alien1111 am 02. Aug 2016, 07:47 bearbeitet]
ncomr
Stammgast
#7 erstellt: 02. Aug 2016, 08:20
Fa. Reckhorn baut und verkauft eigentlich schon Qualitätsware.

Man hat aber eher selten Sitzmobiliar, das akustisch optimal ausgelegt wurde. Hier wäre eine Einmessung m.E. genauso erforderlich wie im Raum.

Es ist für Körperschallwandler schier unmöglich, Rahmen- und Polsteranteil zu kompensieren, geschweige denn unterschiedliche Sitzbauarten zu berücksichtigen, man hat weiterhin Feder-Masse-Dämpfersysteme vorliegen.
alien1111
Inventar
#8 erstellt: 02. Aug 2016, 08:50
Reckhorn Endstufen kann man für Shaker verwenden. Für erste Experimente mit Shakern sind OK.
ncomr
Stammgast
#9 erstellt: 02. Aug 2016, 14:08
Müssen ausreichen. Die Teile kicken ganz gut, will ich meinen, daher sollte noch mehr drin sein. Schade nur, dass man das wohl immernoch nicht gescheit mit einem sw verheiraten kann.
ncomr
Stammgast
#10 erstellt: 02. Aug 2016, 17:05
Ja gut... sind etwas unhandlich einzustellen, wenn man wegen Vergriffenheit anderer eine A500 erwischt hat :-)
ncomr
Stammgast
#11 erstellt: 04. Aug 2016, 19:21
Ich glaube, mein Error war wohl das Vernachlässigen der Subeinmessung. So war das Signal für die Körperschallwandler schlicht verkehrt.

Wenn ich mir jetzt ein antimode holen und den sub vorab einmessen sollte, müsste audyssey beim einmessen doch zufrieden bleiben und nichts abgleichen (müssen). Damit dürfte der Frequenzgang konstant bleiben und das Zusammenspiel zwischen sub und shakern eine weitgehend reine Phasenangelegenheit werden. Was meint ihr?
alien1111
Inventar
#12 erstellt: 04. Aug 2016, 20:44
Zuerst Subwoofer mit Antimode einmessen, danach alle LS mit AVR einmessen.


[Beitrag von alien1111 am 04. Aug 2016, 20:44 bearbeitet]
petathebest
Ist häufiger hier
#13 erstellt: 05. Aug 2016, 04:54
Ich hab einen Marantz SR 7009 mit einem Reckhorn A-500 und 2 BS-200 dran. Ich hab viel rumexperimentiert. Für mich das Beste Ergebnis: ich hab die Bassshaker mit eingemessen. Dazu habe ich nicht nur den Sub auf 75dB gestellt sondern auch die Bassshaker auf 75dB gestellt beim einmessen (also am A-500 eingestellt). Das Ergebnis ist recht perfekt für mich, hab nur noch die Übernahmefrequenz des A-500 geschätzt auf ca. 50 bis 60 Hz eingestellt. Also dass die BS-200 bei Action im Film aktiv werden und bei (tiefer) Sprache und Musik möglichst nicht.
alien1111
Inventar
#14 erstellt: 05. Aug 2016, 07:12
Wenn bist du mit deinen Einstellungen zufrieden, ist alles OK. Es geht eigentlich nur um mehr Spaß beim Film.

Gruss
HeimkinoMaxi
Inventar
#15 erstellt: 15. Feb 2018, 14:51
.

Wir haben übrigens eine Lösung um trotz Audyssey einen linearen Subwoofer PreOut in die Körperschallwandler zu bekommen !
Man benötigt aber ein MiniDSP; man misst am PreOut mit Cinch-Klinke und REW ganz einfach die Audyssey Korrektur direkt im Signalweg aus und lässt REW anschließend passende PEQs rechnen und ins MiniDSP übertragen. Dann noch zusätzlich nach persönlichem Gusto den Frequenzgang mit dem Popo selber nachjustieren bis der Effekt gefällt.
Die Einflüsse von Audyssey bekommt man damit aber 98% weggebügelt ! Und man kann sehen was Audyssey im Subwoofer überhaupt macht
alien1111
Inventar
#16 erstellt: 15. Feb 2018, 16:40
Alle AVR Messsysteme messen akustische Umgebung d.h. WZ Akustik, über LUFT (als Schallwellen Übertragungsmedium). Die allgemeine Ergebnisse sind eigentlich sehr gut.
Die Schallwellen in festen Materialien (Sofa-Konstruktionsmaterial + Shaker als Vibration-Generator) kann man nicht richtig und genau mit den AVR Mikro messen.
Ich habe früher solchen experiment durchgeführt (IBEAM im Sofa montiert mit befestigten AVR Mikro). Das Ergebnis war komplett nicht annehmbar (sehr komisch, nichts sagend, irreführend). Der Vergleich mit berührungslosen Laser Messungen hat gezeigt, dass AVR Messautomatik leider voll versagt hat.


[Beitrag von alien1111 am 15. Feb 2018, 18:35 bearbeitet]
HeimkinoMaxi
Inventar
#17 erstellt: 15. Feb 2018, 17:38
Ich meinte dass wir mit REW und MiniDSP zuerst das ausgleichen was Denon mit Audyssey am Subwoofer macht !
Ich fahre daher zuerst mit einem „reinen“ Siganl in den Reckhorn und dann stelle ich die Couch ein

...bei Audyssey kann man weder Verzögerung noch sonst was einstellen. Subwoofer wird entweder miteingemessen oder Audyssey erlaubt ihn nicht
alien1111
Inventar
#18 erstellt: 15. Feb 2018, 18:35
OK. Das klingt besser.


[Beitrag von alien1111 am 16. Feb 2018, 12:40 bearbeitet]
HeimkinoMaxi
Inventar
#19 erstellt: 28. Feb 2018, 01:05
HIER könnt ihr alle nochmals auf Seite 4 ff Weiterlesen wie genau ...
Heimkinomaxi Heimkino Körperschallwandler



Lest ruhig mit und bei Fragen schreiben
sven2473
Stammgast
#20 erstellt: 20. Mrz 2018, 13:59
Hallo,

habe dazu auch eine Frage. Ich betreibe ein Heimkino mit einem Denon X4200 und ein 5.1 Setup (Canton Vento 890) - Audyssey eingemessen. Nun möchte ich das Heimkino eventuell auch mit Bass Shakern aufrüsten. Mir geht es dabei hauptsächlich um den Filmbetrieb.

Nachdem der Denon ja leistungstechnisch recht potent daherkommt (125 Watt an 8 Ohm - 165 Watt an 6 Ohm) wollte ich zwei Shaker (BS200) über ein Mini DSP über die Zone zwei laufen lassen.

Reicht die Leistung des Denon hierfür aus? Jeder Shaker bekäme eine eigene Leistungsquelle. Das Signal greife im am zweiten Pre-Out für den SUB ab. Einstellungen dann entsprechend über das DSP. Was müsste ich noch zusätzlich beachten?

Danke für die Hilfe
VG Sven
alien1111
Inventar
#21 erstellt: 20. Mrz 2018, 15:23
BS200 hat 4 Ohm Impedanz.
Mit wieviel Watt muss man BS200 versorgen? Das ist auch ab Sofa Konstruktion abhängig. Auch nötige BS200 Menge ist ab Sofa kKonstruktion abhängig.
Theoretisch soll Denon Ausgangsleistung genügen.


[Beitrag von alien1111 am 20. Mrz 2018, 15:59 bearbeitet]
sven2473
Stammgast
#22 erstellt: 20. Mrz 2018, 15:31
Laut Beschreibung ist ein BS200 für 100 Watt Dauerbetrieb und 200 Watt Spitzen ausgelegt.
Zwei BS200 sollen unter ein Himolla Dreisitzer mit Cumuly-Funktion.

VG Sven
alien1111
Inventar
#23 erstellt: 20. Mrz 2018, 15:46
Ich habe keine Anhnug, wie ist deine Himolla Dreisitzer gebaut/konstruiert. Jeder muss leider zu Hause selber experimentieren.

Viel Spaß


[Beitrag von alien1111 am 20. Mrz 2018, 15:58 bearbeitet]
sven2473
Stammgast
#24 erstellt: 20. Mrz 2018, 16:06
Mir ging es jetzt mehr um die technischen Komponenten. AVR -> Sub Out -> MiniDsp -> Zone 2 -> 2xBS 200.
Von den Leistungsdaten dürfte es funktionieren.

VG Sven
HeimkinoMaxi
Inventar
#25 erstellt: 20. Mrz 2018, 17:00
Ausprobieren sonst extra Amp kaufen
Brenzensemmel
Stammgast
#26 erstellt: 31. Okt 2019, 20:25
Hi


bin auch gerade am überlegen wie ich das am besten mache.

Ich habe eine Auro 3d Anordnung somit sind von mein Denon alle Kanäle belegt Surround High musste ich schon mit einem kleinen Amp Realisieren .

Jetzt wollte ich gern mit ein paar Shakern aufrüsten dazu habe ich einen PA Amp geplant dazu eine Aktiv Weiche die bei 40 Hz trennt jetzt ist mir aber nicht klar welchen Ausgang ich am AVR nutzen soll.

Bei mir sind beide Sub Out ber belegt sicher kann man mit y Adapter arbeiten nur wird ja der Sub Ausgang von XT32 eingemessen

so habe ich ja nie ein nicht verfälschtes Signal.

Wegen dem Delay da wollte ich erst schauen ob das bei mir wirklich nötig ist.

Hier wurde geschrieben es gibt günstig kleine Geräte aus dem Pa Bereich welche wären das?

GRüße
Brenzensemmel
Stammgast
#27 erstellt: 08. Nov 2019, 00:10
ok Delay kann man mit dem kleinen Teil hier machen Behringer Shark DSP110.


Also für alle wo es schon gut funktioniert aber das Delay nicht passt.
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