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Klipsch R-12SW vs Klipsch R-112SW

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Autor
Beitrag
mA1k
Inventar
#1 erstellt: 14. Mrz 2016, 12:52
Hallo an alle,

da ich mir einen neuen Sub kaufen möchte überlege ich gerade welchen Sub.

Diese 2 stehen zur Auswahl: Klipsch R-12SW vs Klipsch R-112SW

Eigentlich war ich schon auf den 112 eingeschossen aber für mich stellt sich jetzt die Frage. Macht es sinn die rund 200 Euro mehr in die Hand zu nehmen?

Ich schaue zu 99% Filme. Wenn ich Musik höre ist der Sub in der Regel aus.

Was sind eure Meinungen dazu?

Der Raum hat eine größe von etwa 45m² der beschallt werden muss.
Wichtig ist noch.... ich habe Nachbarn^^
Alberto-ArendalSound
Inventar
#2 erstellt: 14. Mrz 2016, 13:04
Definitiv 112. Der Unterschied ist sehr groß.
mA1k
Inventar
#3 erstellt: 14. Mrz 2016, 13:11
In die fern?
Tiefgang?

Beim Preis? ja das weiß ich schon
waschbehr
Schaut ab und zu mal vorbei
#4 erstellt: 14. Mrz 2016, 14:03
Ich habe letzte Woche den 112er bekommen, mein Wohnzimmer hat 43m² und der SW geht wirklich sehr gut. Kann ihn wirklich empfehlen.
mA1k
Inventar
#5 erstellt: 14. Mrz 2016, 14:07
Glückwunsch

Ich bin mir sehr sicher das der 112 schon ziemlich brachial ist.
Die Frage ist nur.... reicht der 12? Muss ich 200 Euro wirklich mehr ausgeben?
Oder ist es mehr oder weniger für die Katz.

Ich mein. Ich geh davon aus das ich für 200 Euro mehr auch mehr bekomm aber ggf ist es dieses "mehr" was ich nicht brauch.
Zb kein übersteuern bei hohen Lautstärken weit hinaus über Zimmerlautstärke.
hart44
Stammgast
#6 erstellt: 14. Mrz 2016, 14:22
R-12SW
SPECIFICATIONS
FREQUENCY RESPONSE 29Hz-120Hz +/-3dB
MAXIMUM ACOUSTIC OUTPUT 116dB
AMPLIFIER All digital
AMPLIFIER POWER 200W / 400W
DRIVE COMPONENTS 12" (30.5 cm) high excursion, IMG, front-firing woofer
ENCLOSURE MATERIAL MDF
ENCLOSURE TYPE Bass Reflex
INPUTS Line level/LFE RCA jacks
HEIGHT 16" / 40.64 cm (16.5" with feet)
WIDTH 14" / 35.56 cm
DEPTH 18.5" / 47 cm (19.2" with grille)
WEIGHT 33 lbs (15 kg)
FINISH Brushed Black Polymer Veneer
BUILT FROM 2014
FEATURES Volume, Lowpass, Phase, Auto Power
PHASE Switchable 0-180 degree

R-112SW
SPECIFICATIONS
FREQUENCY RESPONSE 24Hz - 125Hz
MAXIMUM ACOUSTIC OUTPUT 118dB
AMPLIFIER All digital
AMPLIFIER POWER 300W / 600W
DRIVE COMPONENTS 12" (30.5 cm) long-throw copper spun cerametallic,
front-firing woofer
ENCLOSURE MATERIAL MDF
ENCLOSURE TYPE Bass Reflex
INPUTS L/R line-level/LFE RCA jacks, Wireless WA-2 Port
HEIGHT 17.38" / 41.4 cm
WIDTH 15.5" / 39.37 cm
DEPTH 18.25" / 46.36 cm
WEIGHT 48.75 lbs / 22.1 kg
FINISH Brushed Black Polymer Veneer
BUILT FROM 2014
FEATURES Gain, Lowpass, Phase, Auto Power
PHASE Switchable 0-180 degrees
mA1k
Inventar
#7 erstellt: 14. Mrz 2016, 14:28
@hart44 das kenn ich
Diese Daten sind der Grund meiner Frage.
Im Grunde sind vielen Daten komplett gleich.

Und die Frage ist auch wie sehr sich die Zahlen in der Praxis zeigen
hart44
Stammgast
#8 erstellt: 14. Mrz 2016, 14:30
Hallo,
mein Tipp.
Kauf dir den R-12SW, wenn er nicht reicht einen 2.
2 Sub. sind in der Regel besser als einer(Raummoden).



Grüße
H.
mA1k
Inventar
#9 erstellt: 14. Mrz 2016, 14:36
Ein 2. Sub wird sich nicht realisieren lassen außer ich setze ihn in die Ecke eines Raumes.
Ich habe zwar vor mein Wohnzimmer umzustrukturien und dann wäre ein 2. Sub möglich (weniger Schranke und so) aber das dauert noch etwas. Meine Frau findet unser aktuelles Design so toll.

Hier mal ein Bild vom WHZ. Wo soll da noch ein Sub hin?

Mein Wohnzimmerheimkino


[Beitrag von mA1k am 14. Mrz 2016, 14:38 bearbeitet]
hart44
Stammgast
#10 erstellt: 14. Mrz 2016, 14:49
Hallo,
vielleicht reicht dir ja einer.
Bei der Stehlampe ist ja noch Platz.

Nochmal zu den beiden Sub´s die Einstellmöglichkeiten sind bei beiden gleich.
Ob die 29Hz oder die 25 Hz einen Unterschied machen glaube ich nicht. Genauso die 200 Watt zu den 300 Watt.
Die Verstärkermodule sehen auch ziemlich identisch aus.


Grüße
H.


[Beitrag von hart44 am 14. Mrz 2016, 14:54 bearbeitet]
mA1k
Inventar
#11 erstellt: 14. Mrz 2016, 14:57
Da wo die Lampe ist würde sicherlich gehen (reicht auch vom Platz her) aber dann steht der Sub vollgas in der Ecke und da bin ich mir nicht so sicher ob das sooo gut ist für meine Nachbarn^^


hart44 (Beitrag #10) schrieb:

Nochmal zu den beiden Sub´s die Einstellmöglichkeiten sind bei beiden gleich.
Ob die 29Hz oder die 25 Hz einen Unterschied machen glaube ich nicht. Genauso die 200 Watt zu den 300 Watt.
Die Verstärkermodule sehen auch ziemlich identisch aus.


Jap, genau das ist der Hintergrund wieso ich Frage.
Die 4 Hz merkt man glaube nicht wirklich. Und die 200 Watt denke ich auch nicht bei relativ normalen Lautstärken. Ok wenn ich Film schau hab ich schon sehr Laut aber ich denke das wäre noch alles im Rahmen.
hart44
Stammgast
#12 erstellt: 14. Mrz 2016, 15:05
Spricht alles für einen R-12 SW.

Oder ?


Grüße
H.
rumper
Inventar
#13 erstellt: 14. Mrz 2016, 15:14
Von 29Hz zu 24Hz sind es 5Hz und genau die wirst du eben im Filmbetrieb hören und vor allem fühlen.
Während sich beim 12er dann nur noch die Membran bewegt kommt beim 112 noch "Ton" heraus und das sicherlich nicht wenig.

Ich habe derzeit einen Klipsch Sub 12 und der macht laut Datenblatt auch ab 24Hz was in der Realität leider nicht so sehr der Fall ist bzw. nicht so viel kommt wie ich es gern hätte. Wenn ich mir jetzt noch vorstelle das er noch 5Hz weniger machen sollte...

Ob dir das den Aufpreis wert ist kann niemand sagen außer du selber. Mir wäre es das definitiv Wert.


[Beitrag von rumper am 14. Mrz 2016, 15:17 bearbeitet]
hart44
Stammgast
#14 erstellt: 14. Mrz 2016, 15:29
und die Raummoden?





Grüße
rumper
Inventar
#15 erstellt: 14. Mrz 2016, 15:30
Was soll damit sein?
Die hat er dann, wenn er welche hat, sowohl als auch.
hart44
Stammgast
#16 erstellt: 14. Mrz 2016, 15:42
Jeder Raum hat Moden.
Die unterstützen den Bass, nicht immer positiv.
Wie viele Filme haben Bass unter 29Hz.?


Grüße
h.
rumper
Inventar
#17 erstellt: 14. Mrz 2016, 15:56
Wie viele Filme solche Bässe kann ich nicht sagen; es sind aber mit Sicherheit nicht wenig.
Wenn man einen Sub nutzt, der diese nicht wiedergeben kann und auch noch nie einen "richtigen" Sub hat spielen hören vermisst man dies wahrscheinlich auch nicht.

Und das die Moden den Bass unterstützen mag sein, sollte aber bei einem ausreichend Potenten Sub nicht nötig sein. Ich habe um die Moden (das Dröhnen) auszulöschen ein AM Cinema im Einsatz und somit einen sauberen Bass oder Verfälschungen durch Dröhnen.
mA1k
Inventar
#18 erstellt: 14. Mrz 2016, 16:13
Vielen vielen Dank euch.

Ein AM wird nach dem Sub der nächste Schritt.
Ich will aber erstmal schauen was Audyssey alleine schon ausmacht. Ggf macht das ja schon etwas aus.

Aber das ich 300 Euro fürs AM ausgeben muss damit hab ich mich schon fast abgefunden^^.

Und ich glaube unter 29HZ gibt es schon sehr viele Filme.

Wenn das mit dem AM gut klappt könnte ich wirklich an einen 2. Sub denken aber so wie ich meine Frau kenne darf ich das eh nicht

PS: 29 - 24 ist 5? mist in dem Fall sollte ich bei den Mathe Hausaufgaben besser den Raum verlassen^^
rumper
Inventar
#19 erstellt: 14. Mrz 2016, 16:19
Mit AM ist ein zweiter Sub nicht mehr so dringend nötig (zumindest was Raummoden angeht). Bei deiner Raumgröße aber sicherlich nicht verkehrt.
mA1k
Inventar
#20 erstellt: 14. Mrz 2016, 16:25
Jap und ein 3. und 4. Sub oder?


Ich habe halt auch so bissel die Hoffnung das der 112 wirklich ausreicht so das ich erstens keinen 2. Sub brauch und zweitens mein Nachbar davon wenig mitbekommt^^

Jetzt hört er jedes bissel Bass was aus meinem Sub kommt. Downfire Sub halt.
EasyRider429
Ist häufiger hier
#21 erstellt: 14. Mrz 2016, 16:33
Um mal anders an die Sache ranzugehen,

was hast du jetzt für einen Sub und was gefällt dir nicht?

Vielleicht macht es Sinn, da du Das Antimode sowieso kaufen willst, erst dieses in Verbindung mit deinem jetzigen Sub zu testen. Das ganze in Verbindung mit einer Eckaufstellung könnte schon zufriedenstellende Ergebnisse bringen.

PS: Ich habe einen 112er inkl. AM im Einsatz und bin ziemlich zufrieden
mA1k
Inventar
#22 erstellt: 14. Mrz 2016, 16:39
Aktuell habe ich einen Teufel CR 1420 SW.

Der Sub kommt einfach nicht Tief genug.
Unten rum Fehlts mir einfach (hm klingt irgendwie schwul^^)

Ich hatte ebenfalls schon überlegt mir ein AM zu kaufen und diesen Sub zu behalten aber dann könnte es sein das ich ggf zufrieden bin und mit keinen neuen Sub hole was dafür sorgen könnte das mir noch mehr Spass und Feeling verloren geht. Hm irgendwie versuch ich mich grad selbst zu überlisten. Aber hat ja auch geklappt oder.

Außerdem find ich den Klipsch Sub optisch viel schöner ^^ (allerdings gefällt mir der 112 besser als der 12)
rumper
Inventar
#23 erstellt: 14. Mrz 2016, 16:45
Nur dadurch das es ein Frontstrahler wird, wird dein Nachbar sicherlich nicht viel weniger Bass abbekommen.

Bass verteilt sich gleichmäßig in alle Richtungen egal wohin das Chassis zeigt.
mA1k
Inventar
#24 erstellt: 14. Mrz 2016, 16:48
stimmt nicht ganz. Zumindest wiederspricht es dem was wir getestet haben.
Wenn ich meinen Sub hinlege ist der Bass etwas geringer aber er bekommt nix ab.
Mein Nachbar ist übrigens ein Obermieter.

Ich vermute das die Wellen direkt vom Boden reflektieren und schön an die Decke batzen.
Somit bekommt er alles vollgas ab. Beim hinlegen kommt es dazu nicht mehr.

Mein Sub ist aktuell auf einer Granitplatte angekoppelt welche auf Absorbern steht (Voodoo^^)
rumper
Inventar
#25 erstellt: 14. Mrz 2016, 16:50
Er bekommt dann vielleicht weniger Luftschall aber mehr Körperschall (good vibrations) wenn es richtig zur Sache geht.


[Beitrag von rumper am 14. Mrz 2016, 16:51 bearbeitet]
mA1k
Inventar
#26 erstellt: 14. Mrz 2016, 16:58

rumper (Beitrag #25) schrieb:
Er bekommt dann vielleicht weniger Luftschall aber mehr Körperschall (good vibrations) wenn es richtig zur Sache geht. :KR


worauf bezogen?

Auf den neuen Klipsch?
Auf Downfire?



Aber abgesehen davon denke ich das der Klipsch dem Teufel auch Klanglich um längen überlegen ist.
Der Teufel ist ein Billig Sub. Immerhin gehört er zu einem 5.1 System was einen Neupreis von 399 Euro hatte. Also Kann der Sub maximal 200€ im Verhältnis sein.
Von daher bin ich mir sicher das es alles viel Sauberer Klingt.
rumper
Inventar
#27 erstellt: 14. Mrz 2016, 17:15
Bezüglich des R112SW.
mA1k
Inventar
#28 erstellt: 14. Mrz 2016, 18:02
Ah okay.
Was körperschall angeht will ich ggf noch zu bassshaker greifen.
Aber muss erst schauen ob das überhaupt bei meinem Sofa geht
hart44
Stammgast
#29 erstellt: 14. Mrz 2016, 18:04

Von daher bin ich mir sicher das es alles viel Sauberer Klingt

Vergeß die Raumakustik nicht.




Auch hier wieder das Gleiche: die „beste“ HiFi-Anlage der Welt wird in einem akustisch schlechten Raum grausam klingen. Und gleich an dieser Stelle: elektronische Raumklangkorrekturgeräte können gröbere Raumakustikprobleme nicht kompensieren. Lassen Sie sich das nicht einreden! Damit kann man, wenn bereits alle anderen möglichen Maßnahmen getroffen wurden, dem Klanggeschehen am Hörplatz noch den letzten Feinschliff verpassen, mehr nicht.






Grüße
H.
mA1k
Inventar
#30 erstellt: 15. Mrz 2016, 09:48
Das mit der Raumakustik ist klar aber das passt auch recht gut.
Klar ist es ein Wohnzimmer und kein Heimkino und kann nicht verglichen werden aber ansonsten bin ich zufrieden.
Das Problem aktuell ist eher das der Subwoofer klar an seine Grenzen kommt.
Soweit ich das weiß ist in meinem Aktuellen Sub sogar nur ein 8" Verbaut.
Das der an Seine Grenzen kommt ist auch klar
peter_audio
Hat sich gelöscht
#31 erstellt: 15. Mrz 2016, 10:10
Hi,
ich habe seit kurzem den Klipsch R-12SW in meinem Wohnzimmer stehen. Die Gegebenheite sind bei mir sehr ähnlich gewesen: Vorher hatte ich einen Canton Sub aus dem einem Sourround Set (ich glaube, das war auch ein 8"er) und mein Wohnzimmer ist sogar noch etwas größer als deins. Ich habe außerdem den Canton 10.2 und den Jamo J110 (der ist ja nahezu baugleich mit dem Klipsch R110, aus technischer Sicht jedenfalls) getestet. Wenn mein Budget etwas größer gewesen wäre hätte ich wahrscheinlich auch noch den R112 getestet.
Ich muss aber sagen, dass ich mit dem "kleinen" Klipsch voll zufriden bin. Kein Vergleich zum vorherigen "billig" Sub. Das Sofa vibriert auch bei diesem Sub bereits, wenn es an die richtig tiefen Töne geht. Da du außerdem in einer Wohnung mit Nachbarn wohst würde ich fast behaupten, dass Dir dieser ebenfalls ausreichen würde. Insbesondere, wenn die Nachbarn bereits bei deinem alten Sub mithören/fühlen durften.

Just my 2 cents....
Karl_Keule
Stammgast
#32 erstellt: 15. Mrz 2016, 10:50
Ist ja letzten Ende alles eine Frage der Qualität und was ich bereit bin dafür zu bezahlen. Wenn Du deine Nachbarn schonen willst, behalte den Teufel. Wenn Du Qualität und Präzision inkl. Tiefgang willst, kauf den R112.

Der R-12 SW kostet EUR 279,00
der R-112 SW kostet EUR 466,00

Das ist ein Unterschied von rd. EUR 187 EUR. Das wären gerechnet auf nur ein Jahr Mehrkosten von 16 EUR/Monat und ich nehme an, dass Du den Sub länger als ein Jahr nutzen wirst.

Kauf Dir ein paar Bierchen oder mal einen Film weniger.

Das wäre mir den Spaß wert .
mA1k
Inventar
#33 erstellt: 15. Mrz 2016, 11:04
Mit dem Teufel schone ich niemanden.
Der Weckt meinen Nachbarn schon wenn er auf 2% läuft weil der nur am rumdröhnen ist.
Außerdem Wackelt das Gehäuse vom Teufel rum und vibriert.
Denke er ist einfach nicht schwer genug für den Bass den er erzeugt.
Bei meinen Klipsch Standboxen bewegt sich da nix und der Bass ist ähnlich dem des Teufel Subs.
Außerdem gefällt er mir Optisch nicht ^^

Der 112 kostet nur 449 bei uns im Euronics (denke sogar Deutschlandweit)

Bier trink ich nicht^^ Hm womit spar ich jetzt?
Filme weniger kaufen ist keine alternative weil dann brauch ich ja keinen Sub mehr
peter_audio
Hat sich gelöscht
#34 erstellt: 15. Mrz 2016, 11:08
Bei einer Nutzung von 99% Filme schauen ist allerdings auch fraglich, ob die höhere Präzision überhaupt zu den Ansprüchen passt. Den Teufel zu behalten, halte ich allerdings für keine Alternative. Auch der R12 wird schon ein riesiger Schritt sein (auch wenn ich den Teufel nicht kenne, behaupte ich das hier einfach mal, schlagt mich dafür ).
mA1k
Inventar
#35 erstellt: 15. Mrz 2016, 12:38
Der Teufel kommt zu 100% weg.
Da gibt es gar keine Diskusion ^^

Das mit den 99% Filmen war eigentlich auch eher an meinem alten System gemessen.
Seit dem ich die KLipsch LS habe höre ich auch häufiger Musik.
Mit meinem neuen AVR, welcher Internetradio und den ganzen Plunder hat wird es denke noch etwas mehr.
Ob der Subwoofer bei Musik wirklich nötig ist, ist wieder eine andere Angelegenheit.

Ich bin mir sehr sicher das selbst der R12 nen riesiger Schritt ist.
Aber ggf könnte der Schritt noch etwas größer sein. Diesbezüglich bin ich mir aber unsicher
rumper
Inventar
#36 erstellt: 15. Mrz 2016, 12:45
Bestell beide und behalte den für dich "Besseren". Ansonsten können hier noch tagelang hin und her diskutieren.



[Beitrag von rumper am 15. Mrz 2016, 12:47 bearbeitet]
Alberto-ArendalSound
Inventar
#37 erstellt: 15. Mrz 2016, 12:53
Der R112 kann mehr Tiefgang
Der R112 ist nicht "overkill"
Der R112 wird Bass wiedergeben, den du gar nicht kennst und in den Aufnahmen vorhanden ist. Der R12 kann das nicht. Ja, 5Hz mehr Tiefgang merkt man definitiv, gerade wenn es um Film geht.

Wenn man bereit ist, das Geld zu investieren, lohnt sich der Aufpreis definitiv. Für etwas mehr Geld kommt man dann bis/unter 20Hz, da erlebt man den Bass nochmal anders. Die Frage ist wie weit will man gehen. Für mich fängt alles erst mit dem SB12-NSD an.
mA1k
Inventar
#38 erstellt: 15. Mrz 2016, 13:13
Ach mensch rumper...

jetzt hab ich mich schon zu 90% für den 112 entschieden und nun sagst du beide.
mensch mensch mensch

Das Problem ist, wenn 2 Subwoofer via Post ankommen bringt mich meine Frau um und ich kann den "schlechteren" (falls man schlecht bei klipsch überhaupt sagen kann) nicht mehr zurück schicken.

Da ist es vollkommen egal ob ich nur 1 behalte. Wenn sie 2 sieht bin ich tot


Ach ich nehm einfach den 112. Der wird schon passen^^

GGf gibts ja noch einen bei den Amazon Osterwochen zum guten Preis.
Morgen zb ist nen der Canton Sub 1200 R drin. Aktueller Preis 815 und denke er geht für so 700 weg.
waschbehr
Schaut ab und zu mal vorbei
#39 erstellt: 15. Mrz 2016, 13:39
Ich habe den R-112 für 380€ über Ebay-Kleinanzeigen bei Stassen gekauft. Nur so als Tipp
mA1k
Inventar
#40 erstellt: 15. Mrz 2016, 13:44
Ja das angebot hab ich schön öfter bei Mydealz gesehen.
Ich kenn den Store nicht aber hab schon viel schlechtes über Stassen gelesen.

Der Vorteil bei Amazon ist da weiß man was man hat und was man bekommt. Umtausch ist ebenfalls kein Problem. Nachteil.... man schiebt wieder den großen das Geld in den Rachen und unterstützt die kleinen nicht.
peter_audio
Hat sich gelöscht
#41 erstellt: 15. Mrz 2016, 14:04
Glückwunsch zu deiner Entscheidung! Glücklich wirst du damit werden

Wenn du es nicht den großen in den Rachen schieben willst: Es gibt so viele kleiner Shops, die kaum teurer sind: elektrowelt24, md-sound etc.


[Beitrag von peter_audio am 15. Mrz 2016, 14:08 bearbeitet]
mA1k
Inventar
#42 erstellt: 15. Mrz 2016, 14:14
Ja schnelle Entscheidungen sind genau mein Ding
Alberto-ArendalSound
Inventar
#43 erstellt: 15. Mrz 2016, 14:27

peter_audio (Beitrag #41) schrieb:
Glückwunsch zu deiner Entscheidung! Glücklich wirst du damit werden

Wenn du es nicht den großen in den Rachen schieben willst: Es gibt so viele kleiner Shops, die kaum teurer sind: elektrowelt24, md-sound etc.

Elektrowelt24 klein???
peter_audio
Hat sich gelöscht
#44 erstellt: 15. Mrz 2016, 14:33

KlangimLot (Beitrag #43) schrieb:

Elektrowelt24 klein???


...im Vergleich zu Amazon...
Karl_Keule
Stammgast
#45 erstellt: 15. Mrz 2016, 22:03
Ich habe zwei R-115SW bei MD Sound bestellt und bin mit deren Service sehr zufrieden. Den ersten hatte ich über Amazon bei MD bestellt, den zweiten direkt.

Kann ich nur empfehlen, auch wenn es Probleme gibt.

Du hast Dich richtig entschieden
Sneaky
Inventar
#46 erstellt: 19. Mrz 2016, 16:40
Moin Moin!

Habe auch seit ein paar Tagen einen R-12 SW und mal ne Frage zur Verkabelung :

Als Receiver steht (noch) ein Yamaha RXV 767 zur Verfügung mit 2 Subwoofer Ausgängen. Allerdings bin ich jetzt vom Anschlussplan vom Klipsch etwas irritiert da dort 2 Anschlussvarianten aufgezeigt werden :

Einmal mit nur einem Cinch Kabel (in Rot oder Weiß am Sub gesteckt ...ist das eigentlich egal?) vom Subwoofer Ausgang des Receivers und einmal mit 2 Cinch Kabeln vom Line Out des Receivers. Bin eigentlich von einer Y Verkabelung (Sub Out Yamaha auf 2 Cinch am Subwoofer) ausgegangen und extra Kabel bestellt

Bitte mal um Aufklärung von Euch Spezies wie ich das jetzt zu verkabeln habe

Danke und Gruß

René


[Beitrag von Sneaky am 19. Mrz 2016, 16:41 bearbeitet]
rumper
Inventar
#47 erstellt: 19. Mrz 2016, 17:39
Y-Cinch vom AVR Sub Out (einfach) an den Klipsch In (zweifach).

Sneaky
Inventar
#48 erstellt: 19. Mrz 2016, 17:49
Danke Dir
hart44
Stammgast
#49 erstellt: 20. Mrz 2016, 17:02
und was macht der Sub.?




Grüße
H.
Sneaky
Inventar
#50 erstellt: 20. Mrz 2016, 17:21
Noch nicht weiter die Nachbarn geärgert Wird eh umgestellt. Wenn kennt ihn nicht den FAZ Freilaufende Hasen fordern auch sorgfältige Verlegung der Kabellage

Testsequenzen waren aber schon mal Top. ..
Karl_Keule
Stammgast
#51 erstellt: 20. Mrz 2016, 17:37
Ich kenne ihn nicht den FAZ. Was soll das sein?
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