Ungereimtheiten bei 3D Lichtwerten

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Fritz*
Hat sich gelöscht

#1 erstellt: 22. Okt 2011, 14:16

hallo 3D Nutzer und 3D Anwärter.

in Testberichten und den Foren ist immer zu lesen, das die Lichtleistungen der momentanen und kommenden 3D Projektoren
mit ca. 150 AL im Wesentlichen gleich sei. Bzw. das alle Geräte im gleichen Bereich sind.

Es werden sogar Beamer mit höherer 2D Bruttoleistung und höherer 2D Nettoleistung und längeren Brillen-Öffnungszeiten und weniger Blanking im 3D Modus mit geringeren Lichtwerten
angegeben relativ zur umgekehrten Situation.

Beispiel: Epson TW9000
Cine4home schreibt:

2D
Helligkeit & Kontrast
Ohne Verwendung des internen Farbfilters geht im wahrsten Sinne des Wortes die Sonne ein zweites Mal auf: Mit 1300Lumen (normal) bzw. 840Lumen (Eco) fällt die Lichtausbeute fast doppelt so hoch aus, als bei den Kino- / Natürlich- Modi. Die maximalen Lichtreserven werden hier aber noch nicht genutzt und durch eine annähernde Kalibrierung auf die D65-Videonorm fällt die Helligkeit auf ca. 1100 Lumen maximal.

3D
Die Netto-Helligkeit, sprich hinter der Brille beim Auge, beläuft sich im hellsten Brillenmodus auf 170 Lumen, in Anbetracht der guten Farbannäherung ist dies ein guter Wert, der sich vor der Konkurrenz nicht verstecken muss. Im mittleren Brillenmodus verbleiben ca. 140Lumen, im niedrigen 120Lumen.

Beispiel JVC X3 (cine4home)

2D
Immerhin werden die Werksangaben annähernd bestätigt: Die maximale Lichtleistung bei nativer Farbtemperatur liegt bei ca. 1100 bis 1200 Lumen,

3D
so enden wir bei einer Netto-Netto-Netto-Helligkeit von immerhin noch rund 160 Lumen. Dies ist ein beachtlicher Wert, der nahe an dem technisch maximal Machbarem liegt für einen Projektor mit einer maximalen Lichtleistung von 1200 Lumen.

Wenn man die Zahlen zum X3 als verbindlich annimmt müsste
nach meinem Verständnis der Epson 9000 in etwa die doppelte Helligkeit (ca. 300 AL) im 3D Modus ausgeben.

Was läuft hier schief?
Liegt das an unterschiedlichen Messmethoden?
Lässt sich die 3D Leistung überhaupt zuverlässig messen hinter den Brillen?
Sind solche Messwerte überhaupt zu gebrauchen?

Wie denkt ihr darüber?

Grüße,
Fritz

[Beitrag von Fritz* am 22. Okt 2011, 14:25 bearbeitet]

Tw10
Inventar

#2 erstellt: 22. Okt 2011, 14:38

Fritz* schrieb:

Wie denkt ihr darüber?

Mir egal

Ich habe derzeit 2 3D Projektoren auf der Liste.
1. Optoma HD83
2. Mitsubishi HC 7800

Mit einem sehr sehr großem Eventuell auch noch einen Epson TW9000. Aber so oder so, ich werd mir die Dinger vorher anschauen.

Fritz*
Hat sich gelöscht

#3 erstellt: 22. Okt 2011, 14:43

den Mitsu 7800 habe ich auch im Auge.

Trotzdem wäre es doch äusserst hilfreich im Vorfeld schon "verbindliche" Lichtwerte vergleichen zu können.

Grüße,
Fritz

Tw10
Inventar

#4 erstellt: 22. Okt 2011, 15:40

Fritz* schrieb:

Trotzdem wäre es doch äusserst hilfreich im Vorfeld schon "verbindliche" Lichtwerte vergleichen zu können.

Ich versuch mich auf meine Augen zu verlassen

Fritz*
Hat sich gelöscht

#5 erstellt: 22. Okt 2011, 15:52

das mache ich ja auch

nur werden eben die persönlichen Erfahrungen fast immer angezweifelt und angefeindet von den Usern die dann mit Messdaten argumentieren.
Man hat in einem Forum keinen praktischen Sichtvergleich, sondern nur Daten, die man objektiv vergleichen kann.

Das gemessene 300 AL ein deutlich brillanteres Bild ergeben als 150 AL müsste auch in einem Forum bekannt sein.

Grüße,
Fritz

Surroundman
Inventar

#6 erstellt: 22. Okt 2011, 16:02

deswegen halte ich ganz persönlich sehr wenig von den ganzen Meßwerten.

Nach jetzt rund einem Jahr 3D Erfahrung im Heimkinoprojektionsbereich habe ich eine Feststellung gerade für 3D gemacht:

Die individuelle Wahrnehmung ist extrem unterschiedlich und zwar in allen Bereichen und ich wage fast zu behaupten das ist fast ähnlich wie mit dem RBE der DLP Projektoren.

Fakt ist je nach Modell sehen die einen oder anderen mehr Flimmern, weniger Flimmern oder überhaupt kein Flimmern. Man kann nicht mal sagen welcher Projektor mehr flimmert. Für die einen flimmert ein JVC mehr wie ein Sony und umgekehrt oder ist es doch der Panasonic (oder Firma x,y oder z)?

Die einen finden Projektor x heller, die anderen Projektor y und wieder andere sehen kein Unterschied.

Und von Fachzeitschrift zu Fachzeitschrift oder Online-Magazin weichen die Meßwerte aber auch die persönlichen Beobachtungen der jeweiligen Tester immer voneinander ab.

Läßt sich 3D also tatsächlich objektiv bewerten ? Ich behaupte einfach mal nein, bis mich jemand vom Gegenteil überzeugen kann und bis dahin genieße ich ganz einfach Filme in 3D (und 2D) und verlasse mich auf meinen Augen und meinen ganz persönlichen Eindruck und genau das versuche ich auch in Vorführungen hier im Studio rüberzubringen.

[Beitrag von Surroundman am 22. Okt 2011, 16:04 bearbeitet]

smxnetuser
Ist häufiger hier

#7 erstellt: 22. Okt 2011, 17:35

Was man gerne vergisst: DLP und LCOS Projektoren haben aufgrund der höheren Füllrate und der daraus resultierenden helleren Nettofläche des Chips auch eine höhere Effizenz.

Dies erklärt auch, warum der HC7800D mit "nur" 1500 Lumen auf der IFA bei meiner Wahrnehmung von allen der hellste in 3D war. Da die Leinwände und Kinos des Pana 5000 und Epson 9000 ähnlich waren (Epson war leicht größer in 16:9) war der Vergleich halbwegs fair.

Dies kann man auch in 2D gut betrachten:

Der Mitsubishi HC9000 mit seinen 1100 Lumen ist meist nicht viel dunkler als viele LCD Beamer mit 1600 und 1800 Lumen Leistung.

Ich stimme Surroundman da absolut zu: Den persönlichen Eindruck kann keine Testzeitschrift ersetzen. Da nun auch bald alle Kandidaten bei den Händler eintreffen, kann der Kunde nun also vergleichen.

Ich bin gespannt auf Kassel morgen. Dort herrschen sehr faire Vergleichsmöglichleiten in den zwei Haupträumen (meistens 2 4 Meter breite Leinwände)

Fritz*
Hat sich gelöscht

#8 erstellt: 22. Okt 2011, 17:41

danke für deinen Praxisbericht, surroundman.

Ja, da könnte was dran sein mit der unterschiedlichen Wahrnehmung. Insbesonders die Brillenfrequenz und Öffnungszeit wird vermutlich individuell empfunden.

Dennoch MUSS ein Beamer mit fast doppelter 2D Lichtleistung und längeren Öffnungszeiten logischerweise und objektiv heller und brillanter sein im 3D Modus.

Grüße,
Fritz

Fritz*
Hat sich gelöscht

#9 erstellt: 22. Okt 2011, 17:45

smxnetuser schrieb:

Was man gerne vergisst: DLP und LCOS Projektoren haben aufgrund der höheren Füllrate und der daraus resultierenden helleren Nettofläche des Chips auch eine höhere Effizenz.

hi smx
das stimmt zwar theoretisch (dem Prinzip nach) aber nicht in der Modell-Praxis.
Hier sind gemessene 1500 AL bei einem LCOS Gerät nicht anders als bei einem LCD oder DLP.

Grüße,
Fritz

Louis-De-Funès
Hat sich gelöscht

#10 erstellt: 22. Okt 2011, 18:23

Mir kann es erst Recht egal sein.Denn ich sehe kein 3d.

Ansonsten verlass ich mich auch lieber auf meine Augen und Erfahrungsberichte statt auf Messwerte

smxnetuser
Ist häufiger hier

#11 erstellt: 22. Okt 2011, 18:29

@Fritz:

Ich meinte vor allem die allgemeine Tendenz, das Herstellerangeben doch oft sehr unterschiedlich gemessen werden. Beispiel: Panasonic AX200 gegen Epson TW700.
Das waren 2008 ja richtig tolle HD-ready Beamer. 2000 gegen 1600 Lumen. Und kein einziger Kunde hatte bei uns den Epson nicht für den helleren gehalten.

Es gibt halt sehr viele Faktoren die letztendlich das Bild beeinflussen.

cat320 hat dies ja treffend ausgedrückt.

Fritz*
Hat sich gelöscht

#12 erstellt: 22. Okt 2011, 18:41

smxnetuser schrieb:

Ich meinte vor allem die allgemeine Tendenz, das Herstellerangeben doch oft sehr unterschiedlich gemessen werden.

einverstanden,
deswegen habe ich in beiden Fällen die Messdaten von Cine4home
im Eröffnungspost zugrunde gelegt.

Fritz

surbier
Inventar

#13 erstellt: 22. Okt 2011, 18:59

Hi zusammen

Selbst, wenn sich Beamer objektiv messen und vergleichen liessen, heisst es nicht, dass "dunklere" Bilder subjektiv nicht gefallen können, solange "dunkler" im Auge des Betrachters nicht ZU dunkel ist. Im 2D Bereich ist es ja auch nicht anders. Es gibt keine Norm für 2D oder 3D, die vorschreibt, bzw. vorschreiben kann, wie hoch die Helligkeit sein muss, damit sie MIR gefällt.

Gruss
Surbier

[Beitrag von surbier am 22. Okt 2011, 19:00 bearbeitet]

Nudgiator
Inventar

#14 erstellt: 22. Okt 2011, 19:09

Tw10 schrieb:

Mir egal

Ich habe derzeit 2 3D Projektoren auf der Liste.
1. Optoma HD83

Legst Du viel Wert auf 3D ? IMHO einer der besten 3D-Beamer, den man aktuell kaufen kann ! War sehr angetan von dem 3D-Bild. Ich hätte mir nur etwas mehr Kontrast und einen besseren Schwarzwert gewünscht, aber man kann nicht alles haben.

Im 2D-Bereich: die Leistung geht in Ordnung, ich würde mal sagen: Mittelfeld.

Nudgiator
Inventar

#15 erstellt: 22. Okt 2011, 19:14

smxnetuser schrieb:

Ich bin gespannt auf Kassel morgen. Dort herrschen sehr faire Vergleichsmöglichleiten in den zwei Haupträumen (meistens 2 4 Meter breite Leinwände)

Für folgende Projektoren gab es eigene, optimierte Räume, alle jedoch mit weißer Decke, sonst komplett schwarz:

JVC X70
Epson TW9000
Mitsubishi HC9000 Advanced (viel Spaß beim Suche des Raumes

)
Optoma HD33
Optoma HD83
Epson TW4400

Nudgiator
Inventar

#16 erstellt: 22. Okt 2011, 19:16

Fritz* schrieb:

Dennoch MUSS ein Beamer mit fast doppelter 2D Lichtleistung und längeren Öffnungszeiten logischerweise und objektiv heller und brillanter sein im 3D Modus.

Nein, wurde mir heute vom Epson-Mitarbeiter bestätigt: ca. 120-140 Lumen HINTER der 3D-Brille beim TW9000 (kalibriert) - bei ca. 1600 Lumen im 2D-Betrieb.

Fritz*
Hat sich gelöscht

#17 erstellt: 22. Okt 2011, 19:20

Joi surbier

das ist doch alles legitim mit der individuellen Sicht

Aber: Es geht darum das Forumsleser schon anhand "zuverlässiger" 3D Daten je nach ihren Vorlieben den hellen oder dunklen 3D Modus bevorzugen und auch praktisch ungesehen eine "gewisse" Vorauswahl oder finalen Favorit treffen könnten.

Es ist übertragen wie beim Autokauf.
Für Manchen ist ein Katalogwert von 320PS zu wenig, für den anderen sind 70PS schon, mehr als genug.
Der vielPS Interessent würde den 70Ps Wagen erst gar nicht in seine nähere Prüfung einbeziehen.

Grüße,
Fritz

[Beitrag von Fritz* am 22. Okt 2011, 19:29 bearbeitet]

George_Lucas
Inventar

#18 erstellt: 22. Okt 2011, 19:21

So ist es.
Wer pauschal behauptet, dass ein hellerer Projektor grundsätzlich ein helleres 3D-Bild hinter der 3D-Brille erzeugt, hat sich mit der Technik nicht auseinandergesetzt oder wichtige Informationen unterschlagen.

3D muss immer als komplettes System betrachtet werden, das aufeinander abgestimmt ist.
Einige Modelle führen beispielsweise einen Teil des Blankings bereits im Projektor durch, andere bauen da komplett auf die Shutterbrille und wiederum andere besitzen gar kein Blanking, haben aber dennoch vergleichbar hohe prozentuale Lichtverluste zu beklagen hinter der Brille.

Nudgiator
Inventar

#19 erstellt: 22. Okt 2011, 19:42

Ein Gerät auf der Messe hat mich jedoch durchaus erstaunt: der Optoma HD83 ...

- Ghosting konnte ich nicht sehen
- FI im 3D-Betrieb sehr gelungen, ich konnte weder Flimmern, noch Ruckler ausmachen. Das 3D-Bild wirkte auch mich extrem ruhig, verglichen mit anderen 3D-Beamern (X70, TW9000)
- richtig gute Helligkeit (ich hab die Funkbrillen benutzt)

IMHO ein sehr interessantes Gerät im 3D-Bereich, es fehlt mir nur ein etwas besserer Kontrast / Schwarzwert im 3D-Betrieb.

Louis-De-Funès
Hat sich gelöscht

#20 erstellt: 22. Okt 2011, 19:47

Nudgiator schrieb:

Ein Gerät auf der Messe hat mich jedoch durchaus erstaunt: der Optoma HD83 ...

und der Sw?

smxnetuser
Ist häufiger hier

#21 erstellt: 22. Okt 2011, 20:04

@Nudgiator:
Zum Raum HC9000D (A) Ist das wieder der kleine direkt unten hinter dem Sound Brothers Kabelstand? Da sind ja Mitsubishi traditionell immer. Oder sind die dieses Jahr umgezogen? Gibt ja auch noch diese eine Ecke ganz hinten links...

Naja, ich lasse mich mal überraschen. Hast Du eigentlich auch den TW6000 gesehen? Epson hat ja beide (6000 und 9000) da.

Fritz*
Hat sich gelöscht

#22 erstellt: 22. Okt 2011, 20:13

haaaallo,

könnter ihr diese Dinge HIER posten?

http://www.hifi-foru...m_id=94&thread=11699

Fritz

Louis-De-Funès
Hat sich gelöscht

#23 erstellt: 22. Okt 2011, 20:24

Tschuldigung

[Beitrag von Louis-De-Funès am 22. Okt 2011, 20:24 bearbeitet]

Mankra
Inventar

#24 erstellt: 22. Okt 2011, 21:01

smxnetuser schrieb:

Dann müßte auch der Meßsensor mehr Licht messen.
Egal ob Auge, oder Meßsensor, es ist die gleiche Lichtmenge, die von der Leinwand zurückkommt. Egal ob weniger Fläche und mehr Helligkeit oder mehr Fläche bei weniger Helligkeit. Wenn beim Meßsensor Wert X ankommt, dann auch beim Auge.

Fritz* schrieb:

Beispiel: Epson TW9000
2D
Mit 1300Lumen (normal) bzw. 840Lumen (Eco)
3D
170 Lumen
Beispiel JVC X3 (cine4home)
2D
ca. 1100 bis 1200 Lumen,
3D
rund 160 Lumen

müsste nach meinem Verständnis der Epson 9000 in etwa die doppelte Helligkeit (ca. 300 AL) im 3D Modus ausgeben.

Blöde Frage:
Warum doppelt so hell, eher ~ 10% und dies kommt auch fast hin oder wo ist der Denkfehler?

[Beitrag von Mankra am 22. Okt 2011, 21:01 bearbeitet]

Fritz*
Hat sich gelöscht

#25 erstellt: 22. Okt 2011, 21:14

hi mankra,

Ja, stimmt mit der 2D Leistungsangabe.

Nur wenn man von brauchbaren Farben ausgeht so wären beim Epson 1100 AL und beim X3 800AL vorhanden.
Wenn man nun noch die längere (doppelte?) Öffnungszeit der Brillen beim Epson mit einbezieht müssten beim Epson sehr viel mehr übrig bleiben im 3D Modus relativ zzum X3.

Fritz

Nudgiator
Inventar

#26 erstellt: 22. Okt 2011, 23:29

cat320 schrieb:

Nudgiator schrieb:

Ein Gerät auf der Messe hat mich jedoch durchaus erstaunt: der Optoma HD83 ...

und der Sw? :D

Hehe, dieselbe Frage habe ich auch dem Vorführer des HD83 gestellt (ich habe diesen extra gebeten in den 2D-Modus zu schalten und die Tür zu schließen, damit kein Restlicht eindringen kann).

O-Ton des Vorführers: "Wir wissen, daß wir nicht an den Schwarzwert eines DILA rankommen, aber dafür kostet unser Beamer nur knapp 2500€".

Meine Meinung dazu: auch beim HD83 ist ein Grauschleier sichtbar, Dank adaptiver Iris aber nicht mehr so schlimm, wie bei meinem älteren HC3100 ohne adaptive Blende. In 3D: tolles Gerät ! Hat mir sehr gut gefallen, besonders das ruhige und flimmerarme Bild.

Nudgiator
Inventar

#27 erstellt: 22. Okt 2011, 23:33

smxnetuser schrieb:

Der HC9000 steht im ersten Stock, ganz hinten links. Ist ohne Hilfe kaum zu finden, da es recht verwinkelt ist. Mich hat jemand dorthin geführt. Einfach bei den Soundbrothers nachfragen.
Das Traurige daran: der HC9000 wird nicht betreut, da es wohl Terminprobleme bei Mitsubishi gegeben hat. Man ist dort also auf sich allein gestellt.

Mankra
Inventar

#28 erstellt: 22. Okt 2011, 23:42

Fritz* schrieb:

Nur wenn man von brauchbaren Farben ausgeht so wären beim Epson 1100 AL und beim X3 800AL vorhanden.

Hier die erste Variable bei Deiner Ableitung:
D65 2D muß nicht gleich D65 3D sein. Unterschiedlice Brillen werden den Weißpunkt unterschiedlich verschieben. Wenn überhaupt in 3D kalibriert wurde, wenn die 3D Helligkeitsmessungen mit einem Standart Modus vermessen wurde, wäre die nächste Variable: Wie genau sind die Farben bei den jeweiligen 3D Modi.

Die schnelleren Schaltzeiten und damit längeren Öffnungszeiten bringen fürs Auge mehr Helligkeit, aber wie reagieren die Meßköpfe?
Von 25% Öffnungszeit pro Auge/Seite kommt man auf 37,5% (wenn ich es richtig verstanden hab), somit 1,5fache Durchschnittshelligkeit könnte man meinen, fürs Auge wirds vielleicht sogar stimmen, aber reagieren die Meßköpfe auch so?
Wenn man dann noch verschiedene Testquellen heranzieht:
Wie reagieren verschiedene Messköpfe auf die Unterbrechungen hinter der Brille.....

Fritz*
Hat sich gelöscht

#29 erstellt: 23. Okt 2011, 00:31

Mankra schrieb:

Die schnelleren Schaltzeiten und damit längeren Öffnungszeiten bringen fürs Auge mehr Helligkeit, aber wie reagieren die Meßköpfe?

das ist genau ein Punkt den ich ebenso in Frage stellte im ersten Post.

Die Sache mit der unterschiedlichen Kalibrierung könnte natürlich auch mit hinein spielen.

Ich kenne ja die im Beispiel genannten Geräte nicht in und auswendig. Mir ist es jedoch immer noch ein Rätsel.

Epson baut auf einem Gerät auf, welches schon in Punkto hoher Lumenleistung in der ersten Reihe spielte, hat "schnellere" Chips, längere Öffnungszeiten und soll nicht wesentlich heller sein als der X3?

Fritz

[Beitrag von Fritz* am 23. Okt 2011, 00:32 bearbeitet]

Nudgiator
Inventar

#30 erstellt: 23. Okt 2011, 01:55

Fritz* schrieb:

Mankra schrieb:

Die schnelleren Schaltzeiten und damit längeren Öffnungszeiten bringen fürs Auge mehr Helligkeit, aber wie reagieren die Meßköpfe?

das ist genau ein Punkt den ich ebenso in Frage stellte im ersten Post.

Ich habe hier Tests mit meinen drei verschiedenen Messköpfen am X3 durchgeführt: i1pro, EODIS3 und Chroma 5. Die Ergebnisse waren absolut identisch.

Nudgiator
Inventar

#31 erstellt: 23. Okt 2011, 02:05

Fritz* schrieb:

Epson baut auf einem Gerät auf, welches schon in Punkto hoher Lumenleistung in der ersten Reihe spielte, hat "schnellere" Chips, längere Öffnungszeiten und soll nicht wesentlich heller sein als der X3?

Ehrlich gesagt ist mir das auch ein Rätsel. Ich habe den TW9000 heute jedoch selbst begutachtet. Das Gerät ist im hellsten Modus sehr ghostingbehaftet. Ich habe zuvor bei Avatar 3D noch nie Ghosting gesehen. Der TW9000 war regelrecht verseucht davon. Hab extra deswegen nachgefragt. Es hieß dann, daß die Firmware noch nicht final und der hellste Brillenmodus aktiviert sei. Nach Änderung des Brillenmodus war das Ghosting tatsächlich deutlich verringert ... die Helligkeit aber auch.

Heinzzweidrei...
Hat sich gelöscht

#32 erstellt: 23. Okt 2011, 10:47

Hallo Nudge ,
ich bitte Dich,deine durchaus Positiven Eindrücke zum HD83 doch mal im entsprechenden Thread zu Posten ! Danke

Tw10
Inventar

#33 erstellt: 23. Okt 2011, 11:50

Nudgiator schrieb:

Tw10 schrieb:

Mir egal

Ich habe derzeit 2 3D Projektoren auf der Liste.
1. Optoma HD83

Viel Wert auf 3D ist etwas übertrieben. Aber ich möchte ein gutes 3D haben, wenn ich mal welches schaue.

Wenn der HD83 in 2D besser ist wie mein Samsung 600, dann bin ich damit zufrieden.

conferio
Inventar

#34 erstellt: 23. Okt 2011, 12:25

Der subjektive Eindruck, den manche User hier zum Besten geben ist für mich als Interessent mittlerweile uninteressant. Tatsächlich ist bei den Preisen der Geräte doch eine neutrale Mesung unabdingbar. Die Brillentechnik ist bis auf Mitsu überall gleich. Nur gibt es scheinbar keinen Messkopf, der eine entsprechende Bewertung hinbekommt, möglicherweise sind dies (Amateur) Messköpfe zu langsam? Das wäre auch eine Erklärung, warum überall fast gleich Messwerte erzielt werden, obwohl der eine subjektiv heller zu sein scheint. Dieses Phänomen hatten wir aich in der Herstellung von Messgeräten für die Industrie, wo wir dann ein vielfaches der Abtastfrequenz des Signals generieren mussten, um einen korrekten Signalverlauf bewerten zu können.
Für mich scheint es zur Zeit so, dass hier maßgeblich die Eigenschaften von LCD die Lichtmenge reduzieren, und bei LCD - DILA in doppelter Weise, einerseits in der Brille, andererseits in den Projektionschips.
Conferio

Nudgiator
Inventar

#35 erstellt: 23. Okt 2011, 14:02

Bezüglich der Messköpfe: ich kenne auch Messungen eines Klein K10, CS200, CS2000. Die liefern ähnliche Ergebnisse und kosten mal eben einen fünfstelligen Betrag

George_Lucas
Inventar

#36 erstellt: 23. Okt 2011, 17:21

Die "Langsamkeit" der Messköpfe sind die eigentliche Stärke bei der 3D-Lichtmessung.
Es werde 1 bis 2 Messergebnisse pro Sekunde angezeigt, während einer Dauermessung.
Das bedeutet, es finde eine "Mittelung" der Lichtmenge statt.
Wäre der Lichtsensor extrem schnell und könnte eine "Spotmessung" machen, dann würde er nur die Lichtmenge messen, die hinter der Brille ankommt.
Durch die lange Belichtungszeit des Sensors aber werden sowohl die Schwarzphase als auch die Helligkeitsphase mit gemessen und der gemittelte Wert angezeigt.
Genau so sehen wir Menschen das Bild ja auch auf der Leinwand.

Durch die Blankingfunktion geht halt rund 50% an Lichtleistung verloren, die wir genau so wahrnehmen.
Das 50% an Lichtverlust aber nicht halb so hell bedeutet, liegt daran, dass die Helligkeitswahrnehmung des Menschen nicht linear verläuft.
Beispiel:
Ein 100 IRE Testbild wird mit 16 fL projiziert. Ein halb so helles Bild erreicht eine Leuchtdichte von 8 fL - aber es stellt nicht ein 50 IRE Testbild dar, sondern ein 75% IRE-Testbild.
Kurz: 50% Lichtverlust empfinden wir nur als etwa 1/4 dunkler.

Lichtmessungen und Kontrastangaben sollten darüber hinaus nur innerhalb eines Magazins miteinander verglichen werden.
Erstaunlicherweise ist bei der 3D-Messung von unterschiedlichen Testern (Print und Online) die prozentuale Lichtausbeute hinter der Shutterbrille annähernd identisch, wenn die gleiche Öffnungszeiten der Shutterbrillen genutzt werden.

Weitere Einflüsse hat die subjektive Helligkeitswahrnehmung. Viele befinden sich bei der 3D-Filmwiedergabe bereits im Bereich des skotopischen Sehens.

[Beitrag von George_Lucas am 23. Okt 2011, 19:27 bearbeitet]

conferio
Inventar

#37 erstellt: 23. Okt 2011, 20:01

Leider muß ich deiner Aussage widersprechen. Typisch z.B. ist der Vergleich mit Oszilloscopen. In diesem Bereich gibt es auch "Experten", die preiswerte Importgeräte mit niedriger Samplingrate kaufen. Um aber das tatsächliche Signal fehlerfrei darzustellen sind höchste Abtastraten nötig. Bei Bedarf könnte ich das auch genauer darstellen, nur sind die Leute hier überfordert. Ebenso sollten die Helligkeitswerte z.B. min. 100X pro Sec abgestastet werden, um dann ein Kurve des Verlaufs des LCD zu erhalten. Natürlich gibt es auch Leute hier, die die Helligkeit nur mit einem Luxmeter zu messen versuchen, von Conrad, nur kommt da wohl kaum etwas vernünftiges raus. Gleichzeitig sollte man den Bildaufbau Beamer, ein und Ausschaltzeit der Brille in einem Diagramm wie bei Logikanalysatoren üblich übereinanderlegen. Auf dieser Basis erst kann man sehen, wieviel Licht bei den Modellen übrig bleibt. Der Vorteil der DLPs ist hier die wesentlich schnellere Umschaltzeit.
Conferio

[Beitrag von conferio am 23. Okt 2011, 20:02 bearbeitet]

George_Lucas
Inventar

#38 erstellt: 23. Okt 2011, 20:07

conferio schrieb:

Der Vorteil der DLPs ist hier die wesentlich schnellere Umschaltzeit.
Conferio

Das sehe ich auch so in Bezug auf Ghosting.
Alle aktuellen Messungen zeigen aber auf, dass DLP (trotz schnellerer Umschaltzeiten) letztendlich hinter der 3D-Shutterbrille nicht heller ist als LCD- und LCOS-Projektoren mit gleicher Lampenleistung.
Das prozentuale "Restlicht" ist in etwa gleich - identische Kalibrierung (auf D65) vorausgesetzt.

[Beitrag von George_Lucas am 23. Okt 2011, 20:10 bearbeitet]

James_Cameron
Hat sich gelöscht

#39 erstellt: 23. Okt 2011, 20:42

George_Lucas schrieb:

Ich verstehe nicht ganz wie man mit einer Messung von einer Sekunde eine Mittelung durchführen kann. Da möchte ich freundlichst um eine genauere Erklärung bitten.

George_Lucas schrieb:

Wäre der Lichtsensor extrem schnell und könnte eine "Spotmessung" machen, dann würde er nur die Lichtmenge messen, die hinter der Brille ankommt.

Das ist falsch. Ein extrem schneller Lichtsensor würde z.B. 100 Messungen pro Sekunde machen. D.h. aus diesen Werten kann dann ein Mittelwert gebildet werden. Wieviel Hell-Dunkel-Anteile sich aber in dieser einen Sekunde befinden ist zufällig.

George_Lucas schrieb:

Durch die lange Belichtungszeit des Sensors aber werden sowohl die Schwarzphase als auch die Helligkeitsphase mit gemessen und der gemittelte Wert angezeigt.

Das funktioniert aber nur, wenn wir unterstellen, daß der Messkopf eine interne Abtastfrequenz hat und einen gemittelten Wert direkt ausgibt. Ansonsten geht das nicht s.o.

Ich denke wenn man die Helligkeit hinter einer Brille korrekt messen möchte braucht man einen schnellen Messkopf bei dem man die Anzahl der Messungen und auch die Zeitbasis frei einstellen kann. Je höher die Abtastfrequenz (=Anzahl Messungen pro Zeiteinheit), umso genauer der Mittelwert. Idealerweise sollte der Messkopf sich mit der Brille synchroniseren lassen.

[Beitrag von James_Cameron am 23. Okt 2011, 20:47 bearbeitet]

Fritz*
Hat sich gelöscht

#40 erstellt: 24. Okt 2011, 00:46

hi,

in eure Messtechnik Diskussion kann ich mich nicht einklinken,
mangels Fachkenntnis.

Ich kann nur wiederholen, das ein Projektor mit wesentlich höherer Ausgansleistung (brutto und netto/kalibriert) mit zudem längeren Öffnungszeiten der Brille auch im Messergebnis entsprechend deutlich höher sein MUSS.

Alles andere wäre unlogisch.

Deswegen zweifle ich weiterhin die bisher bekannten Ergebnise der 3D effektiv Lichtmessungen an.

Selbstverständlich müssten dabei die % Werte für Kanaltrennung identisch sein. Es wäre unredlich den einen Beamer bei 98% Kanaltrennung zu messen und einen Anderen bei 90%.

Grüße,
Fritz

[Beitrag von Fritz* am 24. Okt 2011, 01:13 bearbeitet]

Nudgiator
Inventar

#41 erstellt: 24. Okt 2011, 01:16

Fritz* schrieb:

Ich kann nur wiederholen, das ein Projektor mit wesentlich höherer Ausgansleistung (brutto und netto/kalibriert) mit zudem längeren Öffnungszeiten der Brille auch im Messergebnis entsprechend deutlich höher sein MUSS.

Klingt logisch, ist aber leider nicht so. Wie gesagt, der TW9000 erreicht KALIBRIERT in 2D satte 1600 Lumen. Im 3D-Modus verbleiben (kalibriert) ca. 120-140 Lumen. Warum das so ist ? Frag bei Epson nach ...

Ich hab mir den TW9000 angesehen. Der Optoma-DLP-HD83 war DEUTLICH heller !

chappie
Hat sich gelöscht

#42 erstellt: 24. Okt 2011, 11:48

kurz mal nachgefragt.

warum ist denn gestern abend dieser link hier bzw. der beitrag entfernt worden, wo darauf hingewiesen wurde, dass george lucas der verfasser des blog ist?

georga lucas verweist auf einen, wie er schrieb, "lesenswerten" beitrag, den er doch selber geschrieben hat. allerdings hat er nicht erwähnt, dass er von ihm geschrieben ist. er arbeitet doch anscheinend für den brieden verlag als freier mitarbeiter. schliesslich ist die seite vom brieden verlag.

heimkinoblog

gruss

[Beitrag von chappie am 24. Okt 2011, 11:53 bearbeitet]

James_Cameron
Hat sich gelöscht

#43 erstellt: 24. Okt 2011, 12:38

chappie schrieb:

warum ist denn gestern abend dieser link hier bzw. der beitrag entfernt worden, wo darauf hingewiesen wurde, dass george lucas der verfasser des blog ist?

Es sind zwei Beiträge entfernt worden. Die Nachfrage warum der Georg so "komisch" verlinkt und der Beitrag vom Georg mit dem Link selbst.

Es gibt aber bei beisammen.de den quasi identischen Beitrag vom Schorsch selbst (Beitrag 99):

Klick

Stellt sich nur die Frage wer von wem abgeschrieben hat oder aber der Autor auf dem heimkinoblog und der Georg in Personalunion schreiben (wobei hoffentlich das zweitere zutrifft).

[Beitrag von James_Cameron am 24. Okt 2011, 13:39 bearbeitet]

trancemeister
Inventar

#44 erstellt: 24. Okt 2011, 13:21

Moin!

chappie schrieb:

georga lucas verweist auf einen, wie er schrieb, "lesenswerten" beitrag, den er doch selber geschrieben hat.

Na wenn er ihn selbst geschrieben hat, dann findet er ihn bestimmt hoch interessant

[Beitrag von trancemeister am 24. Okt 2011, 13:22 bearbeitet]

James_Cameron
Hat sich gelöscht

#45 erstellt: 24. Okt 2011, 13:38

Um mal zum Thema zurückzukommen:

Gerade bei der Shuttertechnik wir ein weiteres sequentielles Schaltungselement in den Lichtweg eingefügt, welches sich auf die Helligkeitswahrnehmung des Auges auswirkt. Damit verbunden spielen sowohl der Transmissionsgrad als auch die Reaktionszeiten der Brille, aber auch der Projektor-Panels eine Rolle, sowie verschiedene Timingtechniken um Crosstalk zu unterdrücken etc.

Ich denke deshalb (rein hypothetisch), daß es mit herkömmlichen Messköpfen die einfach hinter ein Brillenglas geklemmt werden und der üblichen Software (und den damit implementierten Algorithmen) nicht möglich ist einen Messwert zu ermitteln, der dem tatsächlichen Helligkeitsempfinden des Auges durch eine Shutterbrille entspricht.

Es werden imho sowohl Messköpfe mit einer Abtastfrequenz benötigt, welche mindestens der zweifachen Bildfrequenz entspren, als auch eine Software welche die Helligkeitswahrnehmung des Auges durch eine Schutterbrille mathematisch neu beschreibt. Zusätzlich sollte sich der Messkopf analog der Schutterbrille synchronisieren lassen, um eine vernünftige Zeitbasis zu erhalten.

Als Indiz für die Hypothese führe ich den Umstand auf, daß bei der Umstellung vom hellen 2D auf das dunklere 3D anfänglich das Bild wesentlich dunkler erscheint, jedoch nach einer gewissen Adaptionszeit deer Augen nicht so dunkel empfunden wird, wie es die reinen Messwerte in Lumen eigentlich vermuten lassen.

[Beitrag von James_Cameron am 24. Okt 2011, 13:48 bearbeitet]

kickass
Stammgast

#46 erstellt: 24. Okt 2011, 19:58

James_Cameron schrieb:

Es werden imho sowohl Messköpfe mit einer Abtastfrequenz benötigt, welche mindestens der zweifachen Bildfrequenz entspren, als auch eine Software welche die Helligkeitswahrnehmung des Auges durch eine Schutterbrille mathematisch neu beschreibt.

Nö. Man benötigt im Idealfall Messköpfe mit der "Abtastgeschwindigkeit" des menschlichen Auges. Denn nur dann messen sie nicht Dinge, die das Auge nicht sehen kann. Das wären dann technische Werte, deren Relevanz für die biologische Wahrnehmung mir nicht klar wäre.
Mathematisches Modell brauchen wir auch nicht neu. Seitdem es Fernseher gibt, wissen wir, dass wir uns auf die Trägheit des Auges verlassen können. Deshalb ist ein träger Mittelwert hinreichend nahe an der Wahrheit.

James_Cameron schrieb:

Als Indiz für die Hypothese führe ich den Umstand auf, daß bei der Umstellung vom hellen 2D auf das dunklere 3D anfänglich das Bild wesentlich dunkler erscheint, jedoch nach einer gewissen Adaptionszeit deer Augen nicht so dunkel empfunden wird, wie es die reinen Messwerte in Lumen eigentlich vermuten lassen.

Das stimmt, besagt jetzt aber wieder nichts über die objektive Helligkeit. Sondern, dass das Auge die eingebaute Iris adaptiert und sich psychologisch auf die Helligkeit als "normal" einstellt. Das hilft dabei, auch dunklere Werte zu akzeptieren, aber als Vergleichsaussage hilft es wenig. imho.

conferio
Inventar

#47 erstellt: 24. Okt 2011, 20:20

Das wär aber schön, wenn mein Auge als Lichtverstärker funktionieren würde. Also damit wären Nachtsichtgeräte überflüssig. Meine Augen erkennen die zu dunkle Projektion und mein Verstand bittet mich um Abschaltung der Vorstellung.
Natürlich gibt es eine Anpassung der Iris, aber die ist beim Menschen stark begrenzt.
Ebenso wie beim Ohr die Akustik ist auch die Lichtempfindlichkeit des Auges nicht linear. Weiterhin besteht eine Projektion aus vielen Einzelbildern, von jedem muß also die Helligkeit gemessen werden und abschließend der Gesamteindruck bewertet werden.
Ein schlechtes Beispiel ist der Frequenzbereich bei kleinen Lautsprechern, das Gehirn ergänzt fehlende Grundtöne und dann meien manche, die Boxen klingen doch? Bei 4000€ wäre ich aber nicht bereit, die fehlende Helligkeit mir schönreden zu lassen

. Darum ist ein realistischer Vergleich der Helligkeit bei 3 D für mich absolut notwendig.
Conferio

Fritz*
Hat sich gelöscht

#48 erstellt: 24. Okt 2011, 22:17

conferio schrieb:

. Darum ist ein realistischer Vergleich der Helligkeit bei 3 D für mich absolut notwendig.
Conferio

ja, für uns ja auch

nur wissen wir noch nicht wie man zu belastbaren Daten kommen könnte.

Fritz

ANDY_Cres
Inventar

#49 erstellt: 25. Okt 2011, 00:25

Nabend,

ihr dreht euch im Kreis !

Entscheidend ist doch nicht was machbar ist (Licht/Lumen), sondern was die jeweilige Technik in Abzug bringt, an PJ XY für 3D.

Somit ist es doch ein absoluter Trugschluß von der max Helligkeit eines PJ´s, auf das Leistungsvermögen der 3D Anwendung zu schließen.
Zumal letzteres durch Zusatzschaltungen im PJ, hier im Bereich Farbqualität und Ghosting auch noch unterschiedlich zu bewerten ist, an result. Endbildqualität.
Auch das Blanking läuft kompl. unterschiedlich in den versch. PJ Systemen bisher (im Panel ; im Signal + Panel ; im Signal + Lampe + Panel ; im Signal + Lampe + auf der LW usw usw.)

Somit sind Restlichtmengen im Bereich von 8-18% im Shutterbereich doch völlig normal.

Und viele (die Meißten) beurteilen 3D anhand von Helligkeit, Ghosting und Flimmern.
Helligkeit ist ganz klar das Hauptmanko, aber danach kommt sofort die Farbqualität (IMO). Hier werden doch zu Gunsten der Helligkeit zum Teil extreme Abstriche gemacht.
Was nützt mir eine halbwegs akzepatale Helligkeit, bei völlig verkurbelten Farben ?
Natürlich ist Ghosting oder Flimmern inkl. mehr Anstrengung für die Augen ein weiteres generelles Problem der Shuttergerätschaften (Zeitmultiplexverfahren).

Also bevor sich im Aufbau der Geräte so nichts grundlegendes ändert (Höhere Lichtleistungen, mehr Lampensystem oder anderes Prinzip), so eiern wir weiterhin auf diesen minimalen Werten an Lumen herrum (IMO).

ANDY

[Beitrag von ANDY_Cres am 25. Okt 2011, 00:27 bearbeitet]

Fritz*
Hat sich gelöscht

#50 erstellt: 25. Okt 2011, 03:49

Moin,

andy du hast irgendwie die Themenstellung nicht richtig erfasst, schein mir.

Hohe Lichtverluste, Flimmern und Übersprechfehler sind doch auch uns längst bekannt.
Es geht doch hier darum reale, belastbare, nachvollziehbare, vergleichbare Messdaten der verschiedenen Beamer zu bekommen.

Fritz

kickass
Stammgast

#51 erstellt: 25. Okt 2011, 08:04

@conferio:
Ich bin überhaupt nicht anderer Meinung als Du. Ich habe nur James wiedersprochen, dass man aus der subjektiv anderen Wahrnehmung der (fehlenden) Helligkeit nicht schließen kann, dass man Helligkeit nicht mit normalen Methoden messen könne.

Bis auf weiteres glaube ich: Die Messungen von C4H und cin&son sind schon ok und passen m.E. auch ins Gesamtbild. Was nicht passt, sind die Meinungen der Amis, aber die veröffentlichen ja erst gar keine Zahlen zur Helligkeit in 3D. Das sind für mich Epson Fanboys. Fertig.