Warum gibt es keine Laser-Beamer?

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Medium9
Schaut ab und zu mal vorbei
#1 erstellt: 27. Jun 2016, 20:33
Hallo liebe Wissenden!

Ich bin vor knapp 2 Jahren mit meinem W1070+ in die Welt der Heimcineasten hereingeschnuppert, und bin nach wie vor begeistert dabei. (Just heute meine 3. Lampe gekauft, ole ole...)
Was ich mich seit längerem frage ist: Warum gibt es keine Laser-Beamer? Damit meine ich nicht die Variante, die einen Laser als Lampe "missbraucht" nur um dann doch wieder mit Spiegelchips oder LCDs zu arbeiten, sondern so richtig. Wie es in der Veranstaltungstechnik seit Jahrzehnten üblich ist, mit polygonalen Spiegeln und/oder Galvanometern, direkt den Laser auf die Leinwand. Wir haben doch jetzt seit ein paar Jahren endlich den grünen Laser (wenn auch nur über einen Umweg, aber das klappt doch ganz gut)!
Ich habe bisher lediglich portable Mini-Beamer gesehen die das nutzen, die bestenfalls als Gimmick durchgehen und selten >2m weit sinnvoll projizieren können, und dabei keine nennenswerten Breiten erreichen. Und einen Hersteller für einen sozusagen "Macro-DLP" mit nur einem Spiegel, der aber frei schwenk- und kippbar war, genau für diesen Zweck, aber eben auch wieder nur in klein und schwach. (Und still: Ich habe die mal vor einem Jahr oder so mit derselben Frage angemailt, aber nie eine Antwort erhalten. Die Webpage sah auch eher nach sterbender oder schon toter Firma aus.)

Die Vorteile die ich in Lasern sehen würde:
- Fokussieren nicht nötig, 100% perfekte Schärfe bei jedem Abstand, bei jedem "Zoom"
- Heisst am Ende man spart einfach mal die komplette Optik (braucht aber Prismen zur Strahlvereinigung, also preislich weniger bedeutend, dafür aber weniger bewegliche Teile die mal schlabbern könnten)
- Die Auflösung hängt nur noch von der Geschwindigkeit der Spiegel und der, mit der die Laser von der Elektronik gepulst werden können ab (hier könnte ein variabler Strahl-Fokus allerdings interessant werden)
- 1a reine und immens stabile Farbwiedergabe
- erheblich geringere Stromaufnahme, da auch für Flächen um 4m² vermutlich schon 2-5W Laser-Leistung (für alle Farben zusammen) reichen sollten (laienhafte Schätzung!!!)
- Laserdioden leben ewig und 3 Tage
- Billig! Ich habe hier 3 Laserpointer (RGB) die mich zusammen 20€ in der Bucht gekostet haben, und bestimmt für ein 1x1m großes Bild hell genug wären. (Angeblich <5mW, aber das glaube ich bei denen nicht. Der Rote und Grüne blendet wenn 3,5m weit weg an die Leinwand gepointed!)
- Sehr sehr deutlich weniger Kühlung nötig, fast lautloser Betrieb bestimmt denkbar bis zu einer gewissen Leistungsklasse

In meinen Augen würde man sooooo viele Unannehmlichkeiten die fast alle Projektoren prinzipbedingt so haben damit erschlagen können. Es muss daher einen ECHT guten technischen Grund geben warum dies keiner macht, und den würde ich zu gerne erfahren. Mir fällt nämlich, und das Thema schwirrt mir fast seit Tag 1 meines Beamerbestizes im Kopf herum, nichts ausreichend stichhaltiges ein. Habt ihr Ideen?

Viele Grüße!
audiohobbit
Inventar
#2 erstellt: 28. Jun 2016, 01:07
Sicherheit!!

Geschwindigkeit des/der Spiegel! Full HD 50Hz oder gar 4k!?

Speckle Effekt!?
Mickey_Mouse
Inventar
#3 erstellt: 28. Jun 2016, 01:26
mit dem Laser Pointer wird genau EIN Pixel "beleuchtet".

lass mich mal rechnen:
5mW für dieses eine Pixel. 4k wären aber 8,3 Millionen Pixel. Damit du da "über die gesamte Fläche" dieselbe Helligkeit hinbekommst brauchst du also 8,3 Millionen mal 5mW -> 41kW
Medium9
Schaut ab und zu mal vorbei
#4 erstellt: 28. Jun 2016, 03:12

audiohobbit (Beitrag #2) schrieb:
Sicherheit!!

Sollte doch nicht viel kritischer sein, als der Blick in einen 3000 ANSI Lumen Beamer. Lies: Wer da genau rein guckt hat es nicht anders verdient.


Geschwindigkeit des/der Spiegel! Full HD 50Hz oder gar 4k!?

Bei einem 12-seitigen Polygonalspiegel wären es bei voller Ausnutzung immerhin gut 10000 U/s für 60Hz bei FullHD. Okay, das ist wirklich schneller als ich dachte bevor ich es mal genauer gerechnet habe. Da weiss ich nicht, was aktuelle Motoren zu leisten vermögen bzw. was Alternativen wie Galvanometer so schaffen. Das wäre ein möglicher Punkt. Dagegen: Es werden nach wie vor auch Beamer weit unter FullHD gebaut - für die evtl. möglich, so als Forschungsobjekt zum weiter entwickeln.


Speckle Effekt!?

Lässt sich weit genug minimieren um es kaum ins Gewicht fallen zu lassen. Ein sub-pixel weit vibrierender Diffusor wäre schon genug.


5mW für dieses eine Pixel. 4k wären aber 8,3 Millionen Pixel. Damit du da "über die gesamte Fläche" dieselbe Helligkeit hinbekommst brauchst du also 8,3 Millionen mal 5mW -> 41kW

Bedenke, dass ein Pixel bei 5mW dermaßen hell wäre, dass man beim Betrachten des gesamten Bildes eine mächtig dunkle Sonnenbrille bräuchte. Ich bin mir fast sicher, dass man pro Pixel sehr locker mit einem 100stel der Leistung aus käme, eher weit weniger Und selbst 400W wären jetzt auch nicht so viel mehr als helle Beamer konventioneller Bauart verputzen.


Die Spiegelgeschwindigkeit ist bisher das beste Argument, wobei man hier mal genau recherchieren müsste, was man nicht ggf. hinbekäme. Immerhin sind absolut übliche DLP Spiegel in der Lage dermaßen schnell zu "wackeln", dass man selbst bei 144Hz Bildfrequenz noch genügend Graustufen für ein tolles Bild herbeizaubern kann. Ein entsprechend gut fokussierter Laser braucht an sich auch nicht viel mehr als einen der 2mio Spiegel in einem FullHD DLP Chip.
Ich bin noch nicht von der Inpraktikabilität überzeugt!
hajkoo
Inventar
#5 erstellt: 28. Jun 2016, 06:27
Die DMDs sind Mikrotechik und schalten zwischen zwei Endstellungen hin und her. Dein Laser Spiegel müsste größer sein, hätte damit mehr Masse und folglich eine niedrigere Eckfrequenz.

Darüber hinaus müsste der Spiegel für den Laser nicht zwei Stellungen sondern bei FullHD 2Mio. Positionen zeitlich und räumlich sauber anfahren.

so long..
Medium9
Schaut ab und zu mal vorbei
#6 erstellt: 28. Jun 2016, 13:11
Eigentlich muss man nur einen Spiegel haben, dessen Bewegung konstant und messbar ist. Den Rest könnte die Elektronik über die Verteilung der Pulse leisten. (Auch ein Spiegel mit nur 2 Endpositionen hat ja einen Weg zwischen diesen zu machen.) Und viel Größer als ein Pixel müsste sowas auch nicht unbedingt sein, wenn man die Laser entsprechend gut fokussiert. (Ich will euch nicht ärgern! Ich frag nur so doof nach bzw. präsentiere meine "Lösungsvorschläge" um zu sehen ob einer dazu führt definitive Unmachbarkeit zu beweisen. Ansonsten habe ich nämlich eine Geschäftsidee )
Cine4Home
Gesperrt
#7 erstellt: 28. Jun 2016, 13:22
Hi,
Die Idee ist uralt und so einen Projektor gab es schonmal von Schneider, wurde dann nach der Insolvenz von anderen Firmen übernommen.
Beeindruckend war das Ding im Betrieb: Habe mal eine Vorführung gesehen, da hatten sie auf Kugel und geschwungene Flächen projiziert, blieb logischerweise messerscharf das Bild

Die Technik war aber sehr anfällig und teuer und die Produktion hat soweit ich weiß nur ein paar Geräte ausgeliefert.
Der Speckle Effekt ist dabei auch keinesfalls "einfach" zu eliminieren.

Langer Rede kurzer Sinn: Der Ansatz war wohl eine Sackgasse, weil die optische Laserablenkung nicht dauerhaft zuverlässig und präzise zu beherrschen war und wurde daher nach ein paar Jahren eingestellt.

Solange Du also kein Ingenieurs-Genie mit Entwicklungen in der Hinterhand bist, die sonst noch kein Mensch auf der Welt kennt, rate ich Dir von dieser "Geschäftsidee" ab, es sei denn du brauchst aus steuerlichen Gründen ein großes Abschreibungsprojekt

Gruß,
Ekki


[Beitrag von Cine4Home am 28. Jun 2016, 13:27 bearbeitet]
Mickey_Mouse
Inventar
#8 erstellt: 28. Jun 2016, 13:27
was hältst du davon:
- du nimmst nur einen Laser und lässt den pro Pixel auf drei verschiedene "Phosphor-Sorten" auf der Leinwand strahlen, die dann entsprechend in RGB Farben leuchten
- den Spiegel lässt du von Magnetfeldern horizontal und vertikal verdrehen

irgendwie kommt mir das aber bekannt vor
predator4k
Stammgast
#9 erstellt: 28. Jun 2016, 17:00
das wird nicht gemacht wegen der Sicherheit ! ... nur deswegen !

(wie hell er sein muss um 3m gut ausleuchten zu können weis ich nicht... wenn eins dieser Smartphone großen Beamer die diese Technik nutzen nicht über 2m kommen muss er mehr haben als diese kleinen dinger)

vergleiche einen Laser 1-50 mW (oder mehr .. keine ahnung) nicht mit 3000 Lumen einer UHP Lampe ... die UHP Lampe hat die Lichtleistung verteilt auf die gesamte Fläche ... der Laser nur auf einen Pixel, würdest du hineinschauen würde ein nano sekunden aufblitzen des Lasers in deinen Augen ausreichen um dich erblinden zu lassen.
*mba*
Stammgast
#10 erstellt: 28. Jun 2016, 22:17
Die Technik hat sich, soweit ich weiß, in den letzten Jahren deutlich weiterentwickelt. Allerdings kommt sie, glaube ich, nur bei Pico Projektoren zum Einsatz. Speckle soll bei diesen nur noch minimal vorhanden sein und nicht stören. Erreicht wird eine Auflösung von 1920 x 720 (Sony und Celluon Projektoren); nach dem Videomaterial zu urteilen, bei 60 Hz.
Für mich ist diese Technik wegen des theoretisch überragenden Kontrasts und der exzellenten Bewegungsschärfe interessant. Die aktuellen Modelle werden mit einem Kontrastverhältnis von 80000:1 angegeben. Wie sehr das der Wahrheit entspricht sei mal dahingestellt. Aber ich würde zumindest erwarten, dass sie anderen Pico Projektoren im Kontrast deutlich überlegen sind.

Hier ein Video: Celluon Pico Projector

Allerdings ist, wie hier angesprochen, die Helligkeit das größte Problem.
Laser unterstehen strengen Sicherheitsbestimmungen. Daher war meines Wissens eine Helligkeit von mehr als 20 Lumen bei dieser Technik nicht möglich, wenn die Projektoren in den freien Verkauf kommen sollten.
Allerdings haben die oben genannten Projektoren eine Helligkeit von 32 bzw 37 Lumen. Ich tippe aber, dass diese nicht in Deutschland verkauft werden dürfen.

Mich würde mal ein Test dieser Pico Projektoren unter Heimkinogesichtspunkten interessieren. Kann ein 350$ Pico Projektor beispielsweise im Kontrastverhältnis mit einem Mittelklasse Heimkinobemer mithalten?
George_Lucas
Inventar
#11 erstellt: 28. Jun 2016, 22:47

*mba* (Beitrag #10) schrieb:

Allerdings haben die oben genannten Projektoren eine Helligkeit von 32 bzw 37 Lumen. Ich tippe aber, dass diese nicht in Deutschland verkauft werden dürfen.
(...)
Kann ein 350$ Pico Projektor beispielsweise im Kontrastverhältnis mit einem Mittelklasse Heimkinobemer mithalten?

Dieser Projektor ist nichts weiter als "Spielzeug". Für das Heim/Wohnzimmerkino ist der Pico schlichtweg unbrauchbar.

Auf 2,50 Meter Bildbreite erzielt dieser Pico-Laser-Projektor <1 Footlampbert.

Insofern stellt sich überhaupt nicht die Frage, ob dieser Projektor im Kontrastverhältnis mit einem Heimkino-Projektor mithalten kann. Die projizierten Bilder sind einfach viel zu dunkel.

Zum Vergleich: Der Sony VPL-HW65 erzielt auf 2,50 Meter Bildbreite 34 Footlamberts.
Medium9
Schaut ab und zu mal vorbei
#12 erstellt: 28. Jun 2016, 23:23
Die Sicherheit...:( Ein Hoch auf die Bürokratie. Die Laser würden ja niemals starr einen Punkt beleuchten, und der mittlere Energieeintrag auf die Netzhaut dürfte doch ähnlich hoch ausfallen wie bei einer fokussierten klassischen Optik wenn man die Laser gerade so viele Nanosekunden pro Pixel an lässt, dass eine vergleichbare Helligkeit erreicht wird. Zumindest würde ich das schätzen. Das sind ja dann keine Laserpointer für die Hand, die der kleine Timmy seiner Schwester 1-2 Sekunden in die Augen brezelt weil er es nicht besser weiß.
Man müsste aber sicherlich eine Sicherheitsschaltung haben, die die Laser hart weg schaltet sobald bei den Spiegeln etwas nicht mehr läuft. Aber das halte ich für ein geringes Problem, so etwas einzurichten.

Das Video zeigt ja an und für sich schon ein ziemlich reif wirkendes Gerät! Wenn man der Kiste kräftigere Laser spendieren könnte, wäre das ja schon fast das, was mir so vorschwebt. Sind die einschlägigen Hersteller da dran? Wird noch geforscht/entwickelt/der Gesetzgeber genervt, oder ist das Thema bei denen ganz weit weg? Ich würde mich ja schon freuen, wenn man zumindest die Hoffnung darauf haben dürfte, dass es die Technik in absehbarer Zukunft auch in groß gäbe. Bzw. gar nicht mal SO groß, weil der Formfaktor der dann möglich werden dürfte ist, neben den ganzen riesigen Vorteilen für das Bild an sich, sicher auch interessant.
Cine4Home
Gesperrt
#13 erstellt: 29. Jun 2016, 00:07
Wird aus diversen Gründen nicht kommen, die ja nun alle hier schon erläutert wurden.
Die notwendigen Laser (2 bis 5w) würden in die Schutzlasse 4 fallen. Nur damit endlich mal klar ist, was das bedeutet:

"Klasse 4

Leistung: > 500 mW
Einstufung: Hohe Leistung. Sehr gefährlich für Augen und Haut, auch durch diffuse Reflexionen. Verletzung der Haut ist möglich. Die Laserstrahlung kann Brand- oder Explosionsgefahr verursachen.

Typschildkennzeichnung: Laserstrahlung. Bestrahlung von Augen oder Haut durch direkte oder Streustrahlung vermeiden.

Spezielle Bedienungsvorschriften: Blick in den Strahl ist gefährlich. Notwendig sind: Fernbedienung, Schlüsselschalter, Strahlwahrnehmung, Laserschutzbeauftragter, Warnzeichen, Augenschutz, Ausbildung."



Das ist kein Spielzeug, sondern richtig gefährlich. Das hat nichts mit Bürokratie zu tun.

Gruß,
Ekki


[Beitrag von Cine4Home am 29. Jun 2016, 00:15 bearbeitet]
„Q“
Stammgast
#14 erstellt: 29. Jun 2016, 01:15
So ist es.
Ich arbeite hier täglich mit Laser der Klasse 4 mit Leistungen bis 4kw. Gut, über 2-5Watt kann ich da nur lachen. Aber dennoch, das ist nicht ohne.
Selbst Streustrahlung auch nur durch Reflexionen sollte tunlichst vermieden werden.


[Beitrag von „Q“ am 29. Jun 2016, 01:17 bearbeitet]
Medium9
Schaut ab und zu mal vorbei
#15 erstellt: 29. Jun 2016, 01:47
@Cine4Home: Ja, allerdings sind das wieder Klassifizierungen, die sich auf statische Laser beziehen. Im Wikipedia-Eintrag zu Lasern findet sich u.a. diese Aussage: "Anmerkung zur Leistung: Bei ausgedehnten Quellen oder divergenter Strahlung können weit höhere Leistungen auftreten als bei kollimierten Laser der gleichen Klasse. So wird z. B. auf Seite 67 von EN 60825-1:2007 das Beispiel B.3.2 angegeben, bei dem eine stark divergente 12-mW-Laserdiode (Wellenlänge 900 nm) nach Klasse 1M klassifiziert wird."
Ein Laserbeamer würde zwar eine kollineare Quelle nutzen, diese aber dann "temporal" auffächern. Der Energieeintrag pro Fläche pro Zeit würde dadurch genau so sinken, als würde man den Strahl durch eine Optik öffnen, womit durchaus eine andere Klassifizierung angebracht wäre. (Ich sag das so selbstsicher, aber das ist natürlich nur meine laienhafte Einschätzung!) Es müsste nur absolut sicher gewährleistet werden, dass der Laser sofort abschaltet, wenn auch nur die kleinste Unregelmäßigkeit im Spiegelsystem bemerkt wird.
Gerade der Punkt des Verteilens der Gesamtenergie ist der, der mich dazu bringt in Frage zu stellen, ob man ein solches System wie eine statische Laserquelle bewerten darf. (Und ich bin nichtmals davon überzeugt, dass man wirklich >500mW bräuchte.)

Eine weitere mögliche Maßnahme wäre es, den Strahl durch eine kleine Optik von vorne herein ganz leicht zu fächern, so dass erst gar keine 100%ig kollineare Strahlung aus dem Gerät käme. Hier würden ja schon minimale Winkel genügen um insbesondere der Gefahr durch diffuse Reflexion entgegenzuwirken. (Und es würde mutmaßlich auch Speckle etwas reduzieren.)

Irgendwie muss das doch gehen, verdammich! Ich will sowas!

PS: Wo setzt man 4kW Laser ein!? :o Arbeitest du beim internationalen Kometen-Abschuss-Team, dass uns unwissende Allgemeinheit regelmäßig vor neuen hübschen Kratern bewahrt?
audiohobbit
Inventar
#16 erstellt: 29. Jun 2016, 09:27
Sowas nimmt man zum Laserschneiden von Blechen etc.
Man täuscht sich da schnell und denkt an Starwars und Co aber sowas bräuchte noch viel höhere Leistungen.

Hier hatte jemand einen Laserprojektor selbst gebaut: http://www.laser-tv.eu/index.html
Vielleicht sollte man versuchen den zu kontaktieren, der weiß bestimmt detaillierteres über die technischen Hürden.
Mankra
Inventar
#17 erstellt: 29. Jun 2016, 09:47

Mickey_Mouse (Beitrag #3) schrieb:
mit dem Laser Pointer wird genau EIN Pixel "beleuchtet".
lass mich mal rechnen:
5mW für dieses eine Pixel. 4k wären aber 8,3 Millionen Pixel. Damit du da "über die gesamte Fläche" dieselbe Helligkeit hinbekommst brauchst du also 8,3 Millionen mal 5mW -> 41kW :D

Unabhängig davon, daß die Produktion und Ausrichtung von 8M Lasern auf vernünftige Konvergenz sehr teuer wäre und deshalb LaserBeamer es wohl nur im Zeilenverfahren, wie bei der alten Röhre geben wird:
Das wäre ein geiles Bild, extrem hell selbst auf großen Leinwänden bei unendlichen, Pixelgenauen Kontrast


Medium9 (Beitrag #4) schrieb:

audiohobbit (Beitrag #2) schrieb:
Sicherheit!!

Sollte doch nicht viel kritischer sein, als der Blick in einen 3000 ANSI Lumen Beamer. Lies: Wer da genau rein guckt hat es nicht anders verdient.

Wer in laufende Maschinen reingreift, hat es auch nicht anders verdient und trotzdem sind umfangreiche Absicherungen vorgeschrieben.
Cine4Home
Gesperrt
#18 erstellt: 29. Jun 2016, 11:00
Also Du kannst es Dir beliebig zurecht drehen, es bleibt dabei:

Selbst ein "wandernder" Laser deckt je nach Abstand nur eine sehr kleine Fläche ab, wenn man in eine 4W Laser schaut, wird das nicht lustig. Sowas bekommst du nirgendwo genehmigt. Selbst in Discos ist diese Laserstärke ohne Kontrolle strikt verboten und bei Vektor-Projektionen wandert der Laser auch. Was passiert, wenn man unbesorgt damit umgeht, hat sich vor ein paar Jahren in Russland gezeigt, als Dutzende Festival-Besucher mit verbrannten Netzhäuten in Kliniken mussten (Google mal, ging damals durch alle Nachrichten).

Schneider hat haargenau so einen Beamer, wie Du ihn willst, schonmal gebaut: 11W Lichtleistung und hat €300,000.- gekostet. Soviel zum Thema billig, selbst wenn die Laser heute etwas günstiger sein sollten. Das Gerät galt als extrem unzuverlässig und die Laserablenkung war extrem schwierig. Eines der vielen Probleme war, dass es beim Zeilenverfahren keinerlei Nachleuchten (wie bei TVs) gibt. Deshalb sehen die Disco-Vektorprojektionen ja auch relativ bescheiden aus. Du musst eine extrem hohe Frequenz mit dem Spiegelsystem fahren, damit nichts flimmert, und das auch noch "pixelgenau", das ist alles extremst teuer und empfindlich. usw.. usw... Der Beamer wurde schnell vorm Markt genommen und obwohl renommierte Firmen die Patente übernommen haben, hat keiner das System je wieder in Angriff genommen. Das sagt schon einiges. Selbst wenn, für Consumer kommt das aus obigen Gründen eh niemals.

Gruß,
Ekki


[Beitrag von Cine4Home am 29. Jun 2016, 11:02 bearbeitet]
*mba*
Stammgast
#19 erstellt: 29. Jun 2016, 13:38
Ich denke, die Regularien für die Lasersicherheit kommen aus anderen Anwendungen wie Laserpointer oder Lasershows. Ich glaube daher nicht, dass diese Regularien einfach auf einen Laser Beamer Scanning (LBS) Projektor übertragbar sind.
Auch werden die Sicherheitsbestimmungen für Laser häufig angepasst, da sie für manche Produkte ungeeignet sind. Die LIPA beispielsweise arbeitet mit der Industrie zusammen, um geeignetere Regularien durchzusetzen. Da geht es zum Beispiel darum, dass ein Projektor wie der Epson LS 10000 die selben Sicherheitsbestimmungen wie ein UHP Projektor erfüllen und nicht etwa irgendwelche Regularien für Laser befolgen muss.

Ob sich etwas an den Bestimmungen für Laser Beamer Scanning in Zukunft ändern wird, kann ich aber nicht sagen. Ich weiß auch nicht, ob ein Pixel eines Full HD Bildes, der 2 Millionen mal heller ist, aber auch nur 2 Millionstel der Zeit aktiviert ist, für das Auge gefährlich ist.
Dennoch würde ich nicht komplett ausschließen, dass irgendwann auch hellere LBS Projektoren erlaubt sein werden.

Momentan ist ein Heimkino Projektor mit dieser Technik aber überhaupt nicht abzusehen.
Im Pico Projektor Bereich wird hingegen fleißig weiterentwickelt. Mich würde dabei interessieren, was jemand wie Du Ekki, zu so einem Projektor sagen würde.
Kann so ein Projektor im Kontrast (ANSI und On/Off) gute Resultate erzielen?
Ist Speckle sehr störend?
Wie sieht es mit Farbraum und Bewegungsschärfe aus?
Hat die Technik Potential für den Heimkinomark, wenn das Helligkeitsproblem gelöst wäre?
Medium9
Schaut ab und zu mal vorbei
#20 erstellt: 29. Jun 2016, 13:42
Danke für den Link, da werde ich mal schmökern. Schade, dass es dann doch mehr Probleme zu geben scheint, als man selbst mit etwas technischem Verständnis vermutet. Auch wenn ich bzgl. der Disco-Laser wieder entgegnen würde, dass auch dort noch viel viel höhere Leistungen pro Fläche gefahren werden als für einen Home-Use Projektor nötig sein sollte. Aber es gibt genügend andere Punkte, um darauf nicht weiter rumreiten zu müssen. Die Existenz der Dinger in klein und sogar HD-Ready hatte mich unberechtigt optimistisch gestimmt.
Dann warte ich eben auf die aufklebbaren riesigen OLED-Folien, die mal vor Jahren erträumt wurden
Cine4Home
Gesperrt
#21 erstellt: 29. Jun 2016, 15:13

*mba* (Beitrag #19) schrieb:
Da geht es zum Beispiel darum, dass ein Projektor wie der Epson LS 10000 die selben Sicherheitsbestimmungen wie ein UHP Projektor erfüllen und nicht etwa irgendwelche Regularien für Laser befolgen muss.


Das stimmt nicht:

- Der Epson LS10000 ist ungeöffnet ganz offiziell als "Laserklasse 2" eingestuft mit allen dafür relevanten Regularien.
- Geöffnet ist der LS10000 sogar offiziell als "Laserklasse 4" (!!) eingestuft, mit allen dafür extremen Einschränkungen.


Gruß,
Ekki


[Beitrag von Cine4Home am 29. Jun 2016, 15:14 bearbeitet]
*mba*
Stammgast
#22 erstellt: 29. Jun 2016, 16:12
Dann scheint das momentan wohl nur in den USA der Fall zu sein:

"the international standards body that sets standards for lasers and their use – the IEC – recently changed its categorization of laser illuminated projectors from a laser standard (60825-1:2014) to the lamp standard (IEC 62471). As of July 2015, the lamp standard contains a ‘vertical’ standard, IEC 62471-5, which directly addresses safety requirements for projectors."

Quelle: lipainfo.org Laser Regulations

Jedenfalls denke ich, dass sich bei den Sicherheitsbestimmungen für LBS Projektoren noch etwas tun kann. Wenn dann noch ein paar technische Innovationen hinzukommen, wird diese Technik vielleicht nicht nur im Pico Bereich zu gebrauchen sein?

Das ist aber reine Spekulation. Viel interessanter finde ich, wie gesagt, ob die aktuellen LBS Pico Projektoren schon in manchen Bereichen positiv überraschen können.
hajkoo
Inventar
#23 erstellt: 30. Jun 2016, 07:47

Medium9 (Beitrag #15) schrieb:
@Cine4Home: Ja, allerdings sind das wieder Klassifizierungen, die sich auf statische Laser beziehen. Im Wikipedia-Eintrag zu Lasern findet sich u.a. diese Aussage: "Anmerkung zur Leistung: Bei ausgedehnten Quellen oder divergenter Strahlung können weit höhere Leistungen auftreten als bei kollimierten Laser der gleichen Klasse. So wird z. B. auf Seite 67 von EN 60825-1:2007 das Beispiel B.3.2 angegeben, bei dem eine stark divergente 12-mW-Laserdiode (Wellenlänge 900 nm) nach Klasse 1M klassifiziert wird."

Ich nehme mal an, Dir ist folgender Zusammenhang bekannt:

E = h * nü (sorry, ich habe keine Ahnung wie ich mit dem iPad griechische Buchstaben erzeugen kann)

nü = 1 / lambda wobei lambda die Wellenlänge darstellt.

Folglich ist mit zunehmender Wellenlänge der Energiegehalt der elektromagnetischen Welle geringer. Unser sichtbares Spektrum geht von ca. 380nm bis 780nm (blau bis rot).
Licht mit 900nm hat also per se nur etwas weniger als die Hälfte der Energie von blauem Licht. Die Laser Sensoren, die derzeit von diversen Firmen für die Prototypen von autonomen Fahrzeugen verwendet werden, liegen über 1500nm, um bei den notwendigen Leistungen keine Augenschäden zu verursachen.

so long...
*mba*
Stammgast
#24 erstellt: 02. Jul 2016, 15:22
Hier habe ich einen wissenschaftlichen Artikel gefunden, der sich detailliert mit der Sicherheit von LBS Projektoren beschäftigt:
Eye safety for scanning laser projection systems (Seite mit Link zum download des pdf)

Darin steht, dass die aktuellen Sicherheitsregularien nicht genau angepasst sind und die Risiken bei diesen Projektoren überschätzen.
Allerdings wären wohl auch bei einer richtigen Abschätzung der Risiken keine großen Helligkeiten möglich, wenn ich das richtig verstehe.

Aber es wird auch eine Möglichkeit genannt wie die Helligkeit eventuell dennoch signifikant gesteigert werden könnte. Der Projektor könnte selbstständig erkennen, ob sich Gegenstände im Weg befinden und seine Helligkeit in Abhängigkeit der Distanz dann anpassen.

Leider wird diese Lösung im Artikel nur am Rande erwähnt. Ich verstehe die Lösung so, dass, falls jemand direkt in den Projektor guckt, die Helligkeit auf wenige Lumen reduziert oder der Projektor sogar ausgeschaltet werden würde. Im Normalbetrieb würden dann die Sicherheitsbestimmungen für den Abstand vom Projektor zur Leinwand gelten.

Ich kann mir gut vorstellen, dass das Helligkeitsproblem damit gelöst wäre, wenn die Sicherheitsgremien so eine Lösung akzeptieren würden. Schließlich gelten die aktuellen Sicherheitsbestimmungen, soweit ich weiß, für einen Abstand von 10 cm. Bei einem Abstand von mehreren Metern, die eine Leinwand üblicherweise vom Projektor entfernt ist, wird das Laserlicht auf eine viel größere (Pixel-)Fläche verteilt, da die Fläche eines Pixels, genauso wie das projizierte Bild, sich mit dem Abstand vergrößert. Eine niedrige Lasersicherheitsklasse sollte dann auch bei den üblicher Heimkinohelligkeiten erreicht werden können, oder?

Das ist alles noch viel Zukunftsmusik und ein echter Heimkinoprojektor mit dieser Technik ist überhaupt noch nicht in Sicht. Aber mir scheint jetzt zumindest eine Lösung für das Helligkeitsproblem möglich zu sein.
Ich würde mich jedenfalls freuen, wenn es diese Technik in das Heimkino schaffen würde.
cr
Inventar
#25 erstellt: 02. Jul 2016, 22:14
Was sind eigentlich diese CASIO Led-Laser Beamer genau?
Lichtquelle soll 20.000 h halten und es werden 2000 - 3000 A-Lumen erzielt..

http://geizhals.at/?cat=beam&xf=97_LED-Laser#xf_top
predator4k
Stammgast
#26 erstellt: 04. Jul 2016, 19:01
standart laser - led - phosphor beamer ... CASIO war der erste hersteller der diese projektoren auf den markt brachte ..

so :
LED für farbe rot
Laser für blau und .. (durch phosphor rad) grün
cr
Inventar
#27 erstellt: 04. Jul 2016, 19:36
Und wie sind die Casio?
Sind ja so ziemlich die einzigen mit hoher Leuchtkraft, 20.000 h Lampenlebensdauer und Preisen ab 600 Euro..... (zumindest nach meinen Suchfilterkriterien)
hajkoo
Inventar
#28 erstellt: 04. Jul 2016, 23:54
Sehr laut und zu dem fragwürdig was die Farbstabilität angeht, da der Laser das Phosphor-Rad quält um aus Blau Grün zu machen. Business Projektor eben, schön flach passt gut in die Tasche.

so long...
Cine4Home
Gesperrt
#29 erstellt: 05. Jul 2016, 00:00

hajkoo (Beitrag #28) schrieb:
Sehr laut und zu dem fragwürdig was die Farbstabilität angeht, da der Laser das Phosphor-Rad quält um aus Blau Grün zu machen. Business Projektor eben, schön flach passt gut in die Tasche.

so long...



Alle Consumer und die meisten AV Beamer arbeiten mit Laser + Phosphor.
So auch der Epson LS10000 und der Sony VW5000.

Das ist ansich also kein Problem, die Casios sind dennoch nicht allzu dolle...

Gruß,
Ekki


[Beitrag von Cine4Home am 05. Jul 2016, 00:02 bearbeitet]
hajkoo
Inventar
#30 erstellt: 05. Jul 2016, 03:23

Cine4Home (Beitrag #29) schrieb:
Alle Consumer und die meisten AV Beamer arbeiten mit Laser + Phosphor.

Deshalb bin ich auch eher für LED als für Laser. Mich haben außerdem schon zwei Laser verlassen in meiner Consumer Electronics Zeit und das bei sehr viel geringeren Leistungen. Eins der Geräte kostete 7000.- DM, war also bestimmt kein Billigschrott.

so long...
Cine4Home
Gesperrt
#31 erstellt: 05. Jul 2016, 08:36

hajkoo (Beitrag #30) schrieb:

Cine4Home (Beitrag #29) schrieb:
Alle Consumer und die meisten AV Beamer arbeiten mit Laser + Phosphor.

Deshalb bin ich auch eher für LED als für Laser. Mich haben außerdem schon zwei Laser verlassen in meiner Consumer Electronics Zeit und das bei sehr viel geringeren Leistungen. Eins der Geräte kostete 7000.- DM, war also bestimmt kein Billigschrott.

so long...



Naja, die HLD Technologie benutzt aber wahrscheinlich auch Phosphor.
(Philips macht da nur offiziell keine Angaben zu) .

Gruß,
Ekki
EightySix
Stammgast
#32 erstellt: 05. Jul 2016, 11:05
Bei den Casio Geräten werden die drei Grundfarben aus drei verschiedenen Quellen gezogen: Laser; Laser+Phosphor; LED alleine das ist schon ein Problem: Unterschiedliche Reinheit, Alterung und Helligkeit - das lässt sich mit großer Sicherheit nicht auf Rec.709 kalibrieren - sprich das größte Problem wird die Farbwiedergabe sein.

Wie schon gesagt wurde, die Casio Geräte sind für Office-Anwedungen nicht für zu hause.
bierch3n
Stammgast
#33 erstellt: 05. Jul 2016, 11:09
Hi,
ich hoffe auf lichtstarke LED Beamer, da Laser mit "Phosphorfarberzeugung" einerseits einen kleineren Farbraum abdecken können und andererseits die Abklingkzeit von Phosphorschichten unter Wärme- und Energiestrahlung sowie anderer Umwelteinflüsse noch nicht eindeutig?! verifiziert werden kann.
Vielleicht schafft man es wie bei den "Laserbatterien" mehrere LEDs zu bündel....

VG
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