LED oder Laser Beamer als Heimkinoalternative?

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littleTinki
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 03. Jul 2020, 14:52
Hallo zusammen,

sorry falls das Thema hier schon durchgenommen wurde, aber ich habe auf die Schnelle nichts (aktuelles) dazu gefunden.

Kurz zu mir:
Ich hatte zu meiner Studienzeit in meiner Kellerwohnung bereits eine kleine "Zockerhöhle" mit Beamer und 5.1 Anlage.
Geträumt habe ich damals schon von einem richtigen Heimkino.
Aber ich muss sagen von dem Beamer den ich damals hatte schnell schwer enttäuscht. Ich meine es war Budget bedingt kein High End Modell, aber es war auch keine NoName Schrott Ware. Es hatte sich um einen Optoma DLP Beamer der Einsteigerklasse gehandelt.

Zu meinen Problemen: Latenz für Videospiele viel zu hoch, das Teil war verdammt laut und hat eine extreme Hitze abgegeben die teils schon gestört hat (und das im Keller!). Das schlimmste war aber, dass der Beamer schon nach kurzer Zeit begonnen hat in langen Zocker Nächten irgendwann wegen Überhitzung ausgeschaltet hat. Was anfangs erst nach 8 Stunden (verdammt habe ich früher viel gespielt) aufgetreten ist wurde immer schlimmer. Nach einem Jahr Betrieb war es schon schwierig ein 2 Stunden Film am Stück zu gucken...
Laut Händler hätte ich natürlich die Abluftöffnungen abgedeckt und das wäre nur Lampenverschleiss und darauf gibt es keine Garantie.

Insofern bin ich ein bisschen Beamer vorgeschädigt.
Da nächstes Jahr die Renovierung und Modernisierung meines kleinen Häuschens, das ich mittlerweile besitze, ansteht (und ich die beste Partnerin der Welt habe ) wird dort endlich ein richtige Heimkino Zimmer umgesetzt werden.
Wegen meiner schlechten Beamer Erfahrungen wollte ich bisher einen großen Fernseher rein stellen und mich auf eine gute Sound Anlage konzentrieren.

Jetzt lese ich aber zufällig dass es seit ein paar Jahren die ersten LED und Laser Beamer gibt.
Die würden die Nachteile (oder Vorurteile) die ich bei den klassischen Beamern sehe kompensieren.
Was ich aber bisher so gelesen habe werden diese Beamer eher als Wohnzimmer TV Ersatz beworben.
Sind die überhaupt etwas für ein richtiges Heimkino? Können sie mit den klassischen Top Modellen (bis 5000€) mithalten?
AusdemOff
Inventar
#2 erstellt: 03. Jul 2020, 15:45
Den einzigen Vorteil den Projektoren gegenüber TVs bringen ist das Preis/Leistungsverhältnis im
Sinne von Budget und Bildgröße. In allen anderen Parametern sind die Dinger den aktuellen TVs
unterlegen.
Für eine nächtelanges/tagelanges Zocken oder Heimkinofeeling sind die Homeprojektoren sowieso
nicht ausgelegt. Da muss schon ein Profigerät her dessen Preisgestaltung wahrscheinlich den Rahmen sprengt.

Wenn aber doch wird man hier
mit Sicherheit fündig. Der Hersteller ist z. Zt. in diesem Marktsegment die Nummer Eins, gefolgt von Epson.
n5pdimi
Inventar
#3 erstellt: 03. Jul 2020, 16:17
Im Prinzip hat sich nicht viel geändert, Du hattest halt einen sehr "einfachen" Beamer, es gab auch schon immer bessere Geräte, die z.B. deutlich leiser sind. Auch nach 8 Stunden Abschaltung sollte nicht vorkommen. Aber warm werden sie alle. LED Geräte sind relativ dunkel - das hat deshalb sich bis jetzt nicht durchgesetzt (und erzeugen entgegen dem was man annehmen möchte auch ordentlich abwärme!), und Lasergeräte sind relativ teuer. Eine erhebliche Abwärme erzeugen sie alle, das liegt in der Natur der Sache - viel Licht - viel Leistung - viel Wärme. Nix für den Sommer, wenn der Raum eh schon auf 29-32 grad vorgewärmt ist...
littleTinki
Ist häufiger hier
#4 erstellt: 03. Jul 2020, 18:51
Danke schonmal für die Antworten.
AusdemOff nicht böse gemeint aber woher kennst du mein Budget?
Ab wann beginnen denn Beamer mit richtigen Heimkino feeling. Also ich fand dass sogar damals mein Billigerät teils bessere Bilder geworfen hat als in vielen Kinos, wo man manchen Beamer schon ihr Alter anmerkt.

n5pdimi:
Klar ist viel Licht auch viel Wärme aber eine 250W Birne gibt doch deutlich mehr Wärme ab als eine vergleichbare LED (und ich meine auch wirklich vergleichbare LED, nicht diese Marketing Slogans).
Bei weniger Wärme auch weniger Lüftung nötig und damit auch leiser.
So zumindest meine Hoffnung.

Übrigens sind bei mir mit ü30 auch keine regelmäßigen 8h+ Zock Sessions geplant. Aber unser alljährliche Herr der Ringe Trilogie Marathon sollte der Beamer dann auch standhalten
n5pdimi
Inventar
#5 erstellt: 03. Jul 2020, 19:00
LEDs, die einigermaßen ordentlich Licht erzeugen werden auch sehr warm. Das ist das Problem. Dass lässt sich wohl aus der Glühbirnen Welt nicht 1:1 in die Beamerwelt übertragen. LED Beamer sind auch schon anders aufgebaut als herkömliche Lampenbeamer.
Wenn relativ Lichtstarke Beamer auch eingermaßen Leise sind, dann sind sie entsprechend wuchtig und groß, dann können große relativ langsam drehende Lüfter verbaut werden.
hotred
Inventar
#6 erstellt: 03. Jul 2020, 21:54

littleTinki (Beitrag #1) schrieb:

Jetzt lese ich aber zufällig dass es seit ein paar Jahren die ersten LED und Laser Beamer gibt.
Die würden die Nachteile (oder Vorurteile) die ich bei den klassischen Beamern sehe kompensieren.

Weshalb
So ein Led/ Laserbeamer hat zweifellos Vorteile - wie die (in der Theorie) perfekt stufenlose Dimmbarkeit der Lichtquelle, was sich gerade zu perfekt als "dynamische Blende" eignet. Mit Lampe ist das in der Ausprägung nicht möglich. Aber natürlich ändert es nichts daran das dann das gesamte Bild dunkler wird - auch die Bereiche die hell sein sollen - es ersetzt deshalb keinen guten Nativkontrast und widerspricht dem Gedanken von HDR.
Auch die (voraussichtlich) SEHR lange Haltbarkeit ist natürlich ein Vorteil, und das sie sofort volle Helligkeit und korrekte Farben haben bzw. (fast) nicht nachgekühlt werden muss.

Jedoch gibt es auch Nachteile:
Der Preis natürlich, aber auch die Tatsache das ein Ausfall der Lichtquelle vermutlich automatisch ein wirtschaftlicher Totalschaden ist - wie etwa bei PKW wo man bei Led Leuchten oft den zb. gesamten Scheinwerfer wechseln muss...
Es gibt Lampenbeamer wo eine originale Lampe ca. 100€ kostet - die tauscht man bei Bedarf und gut ist

Also in der Praxis sind wohl ca. 99% der Geräte noch Lampenbeamer, das hat sich über Jahrzehnte bewährt und ist absolut erprobte Technik...


Was ich aber bisher so gelesen habe werden diese Beamer eher als Wohnzimmer TV Ersatz beworben.
Sind die überhaupt etwas für ein richtiges Heimkino? Können sie mit den klassischen Top Modellen (bis 5000€) mithalten?


Es gibt nicht viele günstige Laserbeamer, die meisten günstigen sind quasi reine Präsentationsbeamer mit sehr schlechtem Kontrast, laut usw. Die günstigsten homecinema geeigneten sind dann meistens UST Beamer, die man direkt vor/ unter die LW stellt. Leider gibt es da aktuell keine mit relativ gutem Schwarzwert - einer der besten darin wäre noch der Optoma UHZ65UST (UHZ65 als "normal" Ausführung), der zwar für DLP noch guten Schwarzwert hat - an darin gute Beamer oder Tv aber nicht ran kommt. Leider hat er relativ hohen Inputlag, der zwar mit einem update in Zukunft geringer werden soll - aber dann immer noch recht hoch ist. Das Gerät hat aber auch viele Vorteile, zb. relativ gute 4K FI, gute eingebaute Lautsprecher, hohe Helligkeit usw.

Wenn es ein "normaler" Beamer sein darf, würde sich ev. ein Epson TW9400 anbieten, das ist ein gewöhnlicher Lampenbeamer - die Lampen kosten aber nur ca. 100€. Er ist wie der Optoma "nur" 4K E-Shift, was aber relativ gut funktioniert und bei gängiger Entfernung zur LW keinerlei Problem darstellt.
Er ist sehr hell, im ebenfalls hellen Eco Mode sehr leise, ausgezeichnet ausgestattet mit Motoroptik inkl. Memory für zb. verschiedene LW oder Maskierung für Filme. Er kann bis zu 100% DCI Farben anzeigen. Der Schwarzwert/ Nativkontrast ist wirklich gut - auch wenn es noch deutlich bessere gibt (Sony/Jvc) Aber jedenfalls deutlich besser als bei allen aktuellen Dlp inkl. dem Optoma. Auch HDMI Cec wird VOLL unterstützt. Der Inputlag ist SEHR gering - je nach Zuspielung in 4K ca. 21ms oder FHD ca. 29ms. Preis/Leistung sehr gut, auch wenn er im Moment schwer günstig zu bekommen ist.

Es gibt aber auch Nachteile, er hat nur eine FI in FHD - die nichts besonderes ist - in 4K gar nicht.

Der Vorteil wäre hier das man durch die Motoroptik inkl. Speicher zb. eine Hochkontrastleinwand für Betrieb bei (Rest)Licht nutzen könnte und zb. eine größere normale 21:9 (keine Balken) für dunklen Raum und Filme.


Generell ist jegliches Licht IMMER schlecht für Auflichtprojektion, man kann es mit entsprechenden Spezialleinwänden zwar deutlich verbessern - aber das ist dann auch IMMER mit Nachteilen verbunden und auch diese Leinwände haben dann im dunklen Raum besseres Bild...

Man darf auch nicht vergessen das große Tv Geräte dort aufhören wo die kleinsten Leinwände anfangen, außerdem haben die Tv je nach Preisklasse/Qualität dann auch Nachteile zum Beamer, wie Banding,Clouding,Verfärbungen usw. Erst hochwertige Tv sind dann im Bild wirklich überall besser - wie zb. Oled. Aber die sind dann meist nur bis 75/77 Zoll erhältlich und auch entsprechend teuer. Außerdem können Oled dann Burn In bekommen (nicht gut wenn man spielen will, aber auch bei Senderlogo). Bei guten FALD Lcd passiert das nicht, aber die können dafür Ausleuchtungsschwächen wie Blooming etc. haben bzw. haben sie es auf jeden Fall. Die Frage ist wie ausgeprägt.


[Beitrag von hotred am 03. Jul 2020, 21:57 bearbeitet]
littleTinki
Ist häufiger hier
#7 erstellt: 04. Jul 2020, 09:58
Morgen
Vielen Dank für die ausführliche Antwort.
Noch suche ich nicht nach einem konkreten Modell da der Umbau erst nächstes Jahr geplant ist. Für die Raumplanung ist aber denke ich gut zu wissen ob da später ein Beamer oder nur ein TV Gerät rein soll.

Wenn ich jetzt folgende Kriterien aufstelle:
4K (nativ oder Lensshift) mit FI
HDR
60Hz (in 4k + HDR)
Leise
Wenig input lag
Gute Schwarzwerte
Kinofeeling
Budget 5000€

Raum wäre ca 4m x 3,5m, komplett abdunkelbar, schwarze oder dunkle Wand/Deckenfarbe. Deshalb ist die Helligkeit eher zu vernachlässigen denke ich.

Würdet ihr da sagen dass ein Lampen Beamer für dieses Budget immernoch die Nase vorn hat?
Oder sagt ihr generell bei dem Budget und den Kriterien müsste ich bei Beamern einfach zu viele Kompromisse eingehen, weshalb auch ein ordentlicher TV eine gute Alternative wäre.
n5pdimi
Inventar
#8 erstellt: 04. Jul 2020, 11:09
Es ist halt die Frage, was Dich konret heutzutage noch stört. Das Kinofeeling durch einen Beamer kann man nicht mit einem goßen TV ersetzen. Aber ein Beamer hat die aufgezählten systembedingten Nachteile, über die Du Dich in Deinem Eingangspost ja massiv beschwerst, zumindest erweckt das den Eindruck. Für 5000.- EUR bekommt man natürlich schon was extrem gutes, was die aufgezählten Bedingungen erfüllt. Wobei Dir klar sein muss, dass aktivierter FI und geringer Input Lag sich irgendwie schon ausschließen? Also wenn Du das Bild extrem FI "gebügelt" haben willst, muss der Beamer natürlich "wissen", was in den nächsten Bildern passiert. Das kann natürlich nicht in Echtzeit passieren...
Bei dem Budget würde ich mal Richtung SONY VW270 oder JVC-N5 schauen.
warhol
Stammgast
#9 erstellt: 04. Jul 2020, 11:40
Für mich klingt das kurz und knapp nach einem Epson 9400, wenn er bildlich schon mit einem Einsteiger-DLP zufrieden war, wird ihn der aus dem Zimmer blasen. Die sonstigen Kriterien sind alle erfüllt - bis auf die FI halt - und das Differenzbudget investiert man in eine gute Leinwand, die viel länger als der Beamer in Betrieb sein wird.

Oder, um kurz vom HiFi abzukommen, in etwas ganz anderes: eine gscheite Lüftung und Klimaanlage (samt Solarpanel der Umwelt zuliebe) für den Heimkinoraum. Wir hatten jetzt 3 Rekordsommer in Folge und es wird in Zukunft nicht mehr kühler werden. Mein Heimkinoraum würde mir im Sommer ohne aktive Kühlung keinen Spaß machen, obwohl ich einer gut isolierten Hütte wohne.
hotred
Inventar
#10 erstellt: 04. Jul 2020, 15:46

littleTinki (Beitrag #7) schrieb:

Noch suche ich nicht nach einem konkreten Modell da der Umbau erst nächstes Jahr geplant ist. Für die Raumplanung ist aber denke ich gut zu wissen ob da später ein Beamer oder nur ein TV Gerät rein soll.

Dann besser für beides planen - bei dem "Elektronikschrott" ändert sich alles so schnell das in einem Jahr viel passieren kann...


Wenn ich jetzt folgende Kriterien aufstelle:
4K (nativ oder Lensshift) mit FI

Du meinst nativ 4K oder E-Shift 4K nehme ich an?


HDR
60Hz (in 4k + HDR)
Leise
Wenig input lag
Gute Schwarzwerte
Kinofeeling
Budget 5000€

Also all diese Voraussetzungen erfüllen aktuell eigentlich ausschließlich Sony VW270 oder Jvc N5 bzw. X7900. Wobei wie N5pdimi schon geschrieben hat dann bei FI Nutzung sowieso der Inputlag lang wäre - ist die Frage was dann wichtiger ist.
Wenn die FI entfallen kann bzw. die FHD Epson FI reicht, dann wäre ich ebenfalls der Meinung das der Epson TW9400 die beste Alternative wäre.


Raum wäre ca 4m x 3,5m, komplett abdunkelbar, schwarze oder dunkle Wand/Deckenfarbe.

Dunkle Wände reicht nicht für (sehr?) gute Ergebnisse, dafür benötigt es Stoff der das Licht absorbiert - eine glatte, gestrichene Fläche reflektiert trotzdem, egal welche Farbe (aber besser ist es nat.)

Deshalb ist die Helligkeit eher zu vernachlässigen denke ich.

Nicht unbedingt, für HDR kann man nie genug Helligkeit haben...


Würdet ihr da sagen dass ein Lampen Beamer für dieses Budget immer noch die Nase vorn hat?

Ja, ich denke schon - wobei hier ein Laser oder Led Beamer genau so gut passen kann, nur leider haben die alle keinen wirklich guten Schwarzwert, deutlich schlechter als der Epson TW9400 (Sony und Jvc sind noch besser als der Epson). Kommt eben darauf an wie wichtig einem der Schwarzwert ist - es könnte ev. auch ein Optoma UHZ65 interessant sein - der hat für einen Dlp relativ guten Schwarzwert und ist ein Laser Beamer. Hell ist der auch. Schau dir mal dazu youtube Tests an. Und auch zum Epson.


Oder sagt ihr generell bei dem Budget und den Kriterien müsste ich bei Beamern einfach zu viele Kompromisse eingehen, weshalb auch ein ordentlicher TV eine gute Alternative wäre.

Nein, man bekommt dafür SEHR gute Beamer. Ich würde es aber wie warhol sehen und eher (die 5000€ nehme ich an sind das Gesamtbudget? weniger für den Beamer ausgeben und dafür den Rest in Leinwand und Raumoptimierung stecken. Das sieht dann am Ende zweifellos besser aus als wenn man einen teureren Beamer in den nicht optimierten Raum stellt mit billiger Leinwand.


[Beitrag von hotred am 04. Jul 2020, 15:48 bearbeitet]
sumpfhuhn
Inventar
#11 erstellt: 04. Jul 2020, 16:41

AusdemOff (Beitrag #2) schrieb:

Für eine nächtelanges/tagelanges Zocken oder Heimkinofeeling sind die Homeprojektoren sowieso
nicht ausgelegt.


Ich will mal hier kurz dazwischen Grätschen, da ich diese Aussage für Unsinn halte.
Mit meinem Pana 6000er, knall ich pro Jahr ca. 4000 Std. runter, um nichts in der Welt, würde ich mit einem TV Gerät wechseln wollen.
Gut, ich habe ja auch keins .

So, weitermachen .
AusdemOff
Inventar
#12 erstellt: 05. Jul 2020, 00:20
Es hat nie jemand gesagt, dass das nicht geht. Machen kann man viel. Ob das sinnvoll ist, ist etwas ganz anderes.

Ein noch nicht diskutiertes Hauptproblem der Projektoren ist nach wie vor die sich verändernden Bildparameter.
Je länger und intensiver der Projektor benutzt wird, desto schlechter wird das Bild.

Beinahe schon lustig ist die Forderung:
4k + HDR + gute Schwarzwerte + Kinofeeling

Da schließt das eine das andere schon aus.

Kinofeeling geht ja vielleicht noch. Wenn man sich vorher klar gemach hat was das bedeutet.
Aber: 4k (nativ, ohne Shift) + HDR + guter Schwarzwert (was auch immer das sein soll) ist mit
Projektoren nicht machbar. Jedenfalls nicht mit einem Budget von EUR 5,000,- und "Riesenleinwand".

Und: was bedeutet leise? Mancher regt sich ja schon über einen AVR auf der Lüfter verbaut hat...
hotred
Inventar
#13 erstellt: 05. Jul 2020, 08:34

AusdemOff (Beitrag #12) schrieb:
Es hat nie jemand gesagt, dass das nicht geht. Machen kann man viel. Ob das sinnvoll ist, ist etwas ganz anderes.

Nun gut, aber was du oben gepostet hast:
Für eine nächtelanges/tagelanges Zocken oder Heimkinofeeling sind die Homeprojektoren sowieso
nicht ausgelegt. Da muss schon ein Profigerät her dessen Preisgestaltung wahrscheinlich den Rahmen sprengt.

Das klingt schon danach als würdest du damit sagen mit einem consumer Gerät geht das nicht - wenn du schreibst da "MUSS" schon ein Profigerät her...


Ein noch nicht diskutiertes Hauptproblem der Projektoren ist nach wie vor die sich verändernden Bildparameter.
Je länger und intensiver der Projektor benutzt wird, desto schlechter wird das Bild.

Das ist aber doch nun wirklich nicht allgemeingültig und könnte man so 1:1 auf alle TV Geräte übertragen... Auch (und gerade) hier verändern sich die Geräte im Laufe der Nutzung - auch ohne offensichtlichen Defekt. Die HGB bei Lcd verändert sich, hier sogar ganz besonders - egal ob FALD oder Edge. Auch die Oled ändern sich, alleine aufgrund der Algo usw. Jederzeit mögliche Defekte (die ja nicht immer einen Totalausfall bedeuten) kommen noch on top...
Natürlich gab es früher mal Lcd Beamer mit organischen Panel wo das so direkt gestimmt hat, auch bei den Sony SXRD könnte man das im Grunde so sagen. Aber allgemein sicher nicht.


Beinahe schon lustig ist die Forderung:
4k + HDR + gute Schwarzwerte + Kinofeeling

Da schließt das eine das andere schon aus.

Wieso das denn??? Das schließt sich keinesfalls aus, schon ein DEUTLICH unterhalb 5T€ angesiedelter TW9400 erfüllt all diese Punkte voll und ganz - die Aussage ob etwas gut ist orientiert sich ja immer auch am jeweils machbarem. Das sich ein Beamer im Schwarzwert nicht mit einem Oled messen kann/muss sollter entsprechend klar sein - für einen Beamer hat der TW9400 aber schon guten Schwarzwert... Man bewertet ja auch kein Auto schlecht weil es nicht fliegen kann


Kinofeeling geht ja vielleicht noch. Wenn man sich vorher klar gemach hat was das bedeutet.
Aber: 4k (nativ, ohne Shift)

Es war doch von nativ ODER E-Shift die Rede

+ HDR + guter Schwarzwert (was auch immer das sein soll)

Na das ist ein Gerät, das im Vergleich zu den anderen Geräten am Markt guten Schwartzwert hat, ganz einfach.

ist mit
Projektoren nicht machbar. Jedenfalls nicht mit einem Budget von EUR 5,000,- und "Riesenleinwand".

Das ist doch Unsinn
Man kann dafür problemlos einen Epson TW9400, eine große hochwertige Leinwand und wenn man sparsam ist sogar noch den Sound dazu und ev. Raumoptimierung kaufen. Da bekommt man tatsächlich "ganz großes Kino" fürs Geld...


Und: was bedeutet leise? Mancher regt sich ja schon über einen AVR auf der Lüfter verbaut hat...

Auch hier: Leise im Sinne von leiser als der Durchschnitt würde ich sagen. Es wird ja kaum Sinn machen einen Beamer mit einer Kreissäge oder einem lautlosem Tv zu vergleichen Ich würde mal sagen alles um die 20db herum im Eco ist schon sehr leise - bis 25db auch noch leise.


[Beitrag von hotred am 05. Jul 2020, 08:36 bearbeitet]
littleTinki
Ist häufiger hier
#14 erstellt: 05. Jul 2020, 10:08
Bitte geht euch nicht gleich an die Gurgel
Die 5000€ Budget waren natürlich nur für den Beamer gedacht. Für den kompletten Raum inklusive Sound rechne ich mit 10-15k (vermutlich nicht alles auf einmal aber nach und nac)
hotred
Inventar
#15 erstellt: 05. Jul 2020, 10:29
Jvc N5 oder N7

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