D 65

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sirgoele
Gesperrt
#1 erstellt: 30. Dez 2006, 16:13
Ich wollte mal in die Runde fragen, wer seinen Beamer auf D65 laufen hat. Also ich persönlich kann mit dieser Farbtemperatur nichts anfagen. Einst habe ich mir mal einen Beamer kalibrieren lassen und als der der Norm entsprechend wiederkam war ich doch schockiert. Das Bild war enorm Dunkel, so dass Details im dunkeln verschwanden und vor allem fand ich das Bild viel zu rotstichig. Ich kann mir nicht helfen, aber bei D 65 ist zuviel rot im Spiel. Oftmals werden ja z.B Sanyo Beamer dafür kritisiert das sie zu wenig rot und dafür etwas zuviel blau im Bild haben, aber genau das ist mir persönlich sehr wichtig, da bei D65 alles zu warm und rötlich ist. Ich habe kürzlich das hervorragende Bild des Mitsubishi HC 3100 in Köln bewundern können, es war optimal auf D65 eingestellt. Es lief Apollo 13 und im hintergrund war in einer Szene eine himmelblaue Wand zu sehen die einen deutlichen rotschimmer aufwies. Parallel dazu lief direkt daneben ein Z5 mit dem selben Material zeitgleich. Der Z5 war cine4home getunt und auch da deutlich rotlastig. Das war exakt deckungsgleich mit meinen Erfahrungen. Persönlich liebe ich eine Farbtemperatur so zwischen 6800-7000K.

Wie steht ihr dazu, habt ihr ähnliche Erfahrungen gemacht ?

Das läßt mich immer wieder zu dem Schluss kommen, dass der persönliche Eindruck der wichtigste ist. Was nützt ein optimal der Normen entsprechend eingestellter Proki wenn man beim Betrachten das Bild nicht mag.

PS: Nach dem der Mitarbeiter den entsprechenden Tuningfilter vom Z5 nahm und Ihn quasi out of the box laufen ließ machte der Proki m.E ein deutlich besseres Bild.


[Beitrag von sirgoele am 30. Dez 2006, 16:15 bearbeitet]
sirgoele
Gesperrt
#2 erstellt: 01. Jan 2007, 15:15
Hätte nich erwartet das bei der Vielzahl an "kundigen" Proki-Besitzern keiner hierzu ein paar Sätze zu artikulieren hat. Bin ich denn der einzige der auf der Suche nach dem perfekten Bild ist ?
clehner
Hat sich gelöscht
#3 erstellt: 01. Jan 2007, 15:25
Äh, hüstel: Ich möchte es mal diplomatisch mit einer Gegenfrage beantworten: Wozu sind denn deines Erachtens die Normen im (hochwertigen) Projektoren/Zuspieler-Bereich da?!?

Wenn du dir darüber Gedanken machst, hast du vielleicht eine Antwort auf deine Frage
Z
Hat sich gelöscht
#4 erstellt: 01. Jan 2007, 17:23
Hi, Sirgoele

Wenn Dir die etwas kühlere Farbtemparatur besser gefällt als D65, warum nicht? Erlaubt ist doch, was gefällt.

Ist der Projektor auf eben D65 eingestellt - vorrausgesetzt, der Techniker konnte mit seinem hoffentlich einwandfreiem Equipment umgehen - sind die Farben für den jeweiligen Projektor so eingestellt, dass sie möglichst nah an der Norm sind. Denn nach dieser Norm werden die Filme nämlich auch produziert. Dementsprechend siehst Du die Bilder erst mit einer D65-Einstellung so, wie es im Studio beabsichtigt war.

Sollten Dir die Farben jetzt ein merkwürdig vorkommen kann es IMHO eigentlich nur an drei Punkten liegen:

- Man hat ein so lange Zeit Bilder mit kühler Farbtemparatur geschaut, dass sich das Auge daran gewöhnt hat und zu einer Art Referenz geworden ist. Die eigentlich richtigen Farben werden dann die erste Zeit als falsch gesehen. Nach einer kurzen Eingewöhnungszeit dreht sich das Ganze dann um und so mancher wird sich über die Farben auf seinem PC-Monitor wundern.

- Das Messequipment war nicht in Ordnung. Das passiert aber eher bei den Frickellösungen aus selbstgebastelter Software in Verbindung mit billigen Messsonden.

- dieser dritte Punkt ist einfach nur mein Eindruck: ob Flachbildschirm oder Projektor, die Farben bei LCDs wirken auf mich immer ein wenig künstlich. Bei D65 ist nun einmal mehr rot im Spiel und das Bild wirkt dann auf mich etwas merkwürdig. Hat mir beim HC5000 nicht gefallen, beim Sim2 war alles bestens.


Die Sache mit dem besseren Bild nach dem entfernten Filter ist IMHO recht einfach zu erklären. Das Bild wirkte besser, weil es schlicht heller war. Die dunklen Bildbereiche könnten abgesoffen sein, weil das Bild durch den Filter allgemein dunkler wird und durch den Raumeinfluss eben diese dunklen Bildbereiche überstrahlt werden. Ich habe bei mir im HK sehen können, wie unglaublich empfindlich das Schwarz selbst auf wenig Lichtreflektionen reagieren kann.

Gruß,
Z
sirgoele
Gesperrt
#5 erstellt: 01. Jan 2007, 17:49

Z schrieb:
Hi, Sirgoele

Wenn Dir die etwas kühlere Farbtemparatur besser gefällt als D65, warum nicht? Erlaubt ist doch, was gefällt.

Ist der Projektor auf eben D65 eingestellt - vorrausgesetzt, der Techniker konnte mit seinem hoffentlich einwandfreiem Equipment umgehen - sind die Farben für den jeweiligen Projektor so eingestellt, dass sie möglichst nah an der Norm sind. Denn nach dieser Norm werden die Filme nämlich auch produziert. Dementsprechend siehst Du die Bilder erst mit einer D65-Einstellung so, wie es im Studio beabsichtigt war.

Sollten Dir die Farben jetzt ein merkwürdig vorkommen kann es IMHO eigentlich nur an drei Punkten liegen:

- Man hat ein so lange Zeit Bilder mit kühler Farbtemparatur geschaut, dass sich das Auge daran gewöhnt hat und zu einer Art Referenz geworden ist. Die eigentlich richtigen Farben werden dann die erste Zeit als falsch gesehen. Nach einer kurzen Eingewöhnungszeit dreht sich das Ganze dann um und so mancher wird sich über die Farben auf seinem PC-Monitor wundern.

- Das Messequipment war nicht in Ordnung. Das passiert aber eher bei den Frickellösungen aus selbstgebastelter Software in Verbindung mit billigen Messsonden.

- dieser dritte Punkt ist einfach nur mein Eindruck: ob Flachbildschirm oder Projektor, die Farben bei LCDs wirken auf mich immer ein wenig künstlich. Bei D65 ist nun einmal mehr rot im Spiel und das Bild wirkt dann auf mich etwas merkwürdig. Hat mir beim HC5000 nicht gefallen, beim Sim2 war alles bestens.


Die Sache mit dem besseren Bild nach dem entfernten Filter ist IMHO recht einfach zu erklären. Das Bild wirkte besser, weil es schlicht heller war. Die dunklen Bildbereiche könnten abgesoffen sein, weil das Bild durch den Filter allgemein dunkler wird und durch den Raumeinfluss eben diese dunklen Bildbereiche überstrahlt werden. Ich habe bei mir im HK sehen können, wie unglaublich empfindlich das Schwarz selbst auf wenig Lichtreflektionen reagieren kann.

Gruß,
Z


Hallo,
vielen Dank für die Resonanz. Du hast natürlich Recht, auf einem DLP wirken die Bilder in D 65 natürlicher. Wird wohl eher ein LCD Problem sein. Wie dem auch sei, es erklärt nicht warum Filter und Tunings wie sie von z.B Cine4home angeboten werden so ungenügend sind. Der Verbaucher zahlt hunderte von Euros für ein "Tuning" was unnatürliche Farben macht und den/die Beamer in dunklen Szenen absaufen läßt. Im übrigen kenne ich einige sehr unzufriedene Kunden, da bin ich nicht der einzige.
sirgoele
Gesperrt
#6 erstellt: 01. Jan 2007, 17:54

clehner schrieb:
Äh, hüstel: Ich möchte es mal diplomatisch mit einer Gegenfrage beantworten: Wozu sind denn deines Erachtens die Normen im (hochwertigen) Projektoren/Zuspieler-Bereich da?!?

Wenn du dir darüber Gedanken machst, hast du vielleicht eine Antwort auf deine Frage ;)


Sorry, aber das sind genau die Antworten die kein Mensch braucht. Normen sind keineswegs immer sinnvoll.
clehner
Hat sich gelöscht
#7 erstellt: 01. Jan 2007, 18:00

sirgoele schrieb:
Wie dem auch sei, es erklärt nicht warum Filter und Tunings wie sie von z.B Cine4home angeboten werden so ungenügend sind.


Also Z hat eigentlich alles sehr treffend formuliert (deshalb wäre es aber nicht nötig, einen kompletten Beitrag voll zu zitieren ).

Ansonsten kann ich dich nur höflich bitten, vielleicht einmal ein bisschen länger nachzudenken, bevor du wieder anderen an den Karren fährst (Normen müssen nicht der Weisheit letzter Schluss sein, aber ohne D65 macht hochwertige Projektion keinen Sinn)!

Was das ungenügende Tuning angeht: Es ist wieder das leidige Problem, einen einzigen Aspekt (D65 = Norm zur Orientierung für die Farbtemperatur, damit die Intentionen der Filmemacher eingehalten werden können!!) von so vielen relevanten Aspekten herauszugreifen!

D65 sagt ja nicht aus über:
- Füllfaktor
- In-Bild-Kontrast
- Korrektes Gamma (!!!!!)
- Vernünftiges Video-Processing
- Gleichmäßige Ausleuchtung
- Shading/Banding/Contouring

.... und etwa ein bis zwei Dutzend andere Faktoren, die ein gutes Gesamtergebnis ausmachen.

Klar, dass alle Faktoren in die Qualität einfließen und am Ende kommt man halt nicht um die Erkenntnis herum, dass Qualität Geld kostet. Ein D65-Tuning macht auch aus einem billigen Projektor noch kein High-End-Produkt, aber künstliches Einstellen auf 10000 Kelvin, damit die Dunkelheit und schlechte Leuchtkraft des billigen Projektors zugedeckt wird, ist nun alles andere als der Weisheit letzter Schluss


[Beitrag von clehner am 01. Jan 2007, 18:06 bearbeitet]
sirgoele
Gesperrt
#8 erstellt: 01. Jan 2007, 19:27
Dann erklär mir mal warum Projektoren in Tests gleich schlecht bewertet werden wenn ´sie die D65 Norm nicht erfüllen ? Wer übrigens sagt denn das es der Intention der Filmemacher entspricht ? Warum wird denn dann mittlerweile jeder zweite Film mit entfremdenden Filtern gedreht ? Mit D 65 ist es ählich wie mit alten und längst überholten Normen. Was vor zig Jahren gut war muss es ja Heute auch noch sein. Ich denke da wird schon bald ein Umdenken stattfinden müssen, da D 65 ganz und gar nicht einem natürlichen Bild entspricht. Oder laufen da wo du wohnst alle Leute im Lobster-look rum ?

@clehner: Was mich an deinen Kommentaren immer etwas stört ist dein Sarkasmus und dein Zynismus denen Gegenüber die vielleicht nicht über deinen Erfahrungsschatz verfügen, ferner habe ich beobachtet das du kaum eine andere Meinung als deine akzeptierst und dich immer dann zu Wort meldest wenn vermeintlich "schwächere" etwas falsches oder nicht ganz zutreffendes sagen. Als gewerblicher Teilnehmer ist es sicherlich nicht einfach objektiv zu bleiben, ich mache mich hier sicherlich bei vielen auch unbeliebt in dem ich hier und da mal die reinen Produktionskosten oder die Händler Einkaufpreise ausplaudere, aber ich bin keineswegs Beratungsresistent und lerne gerne und immer dazu. Was ich sagen will ist, dass man Wissen auch anders vermitteln kann als mit Sarkasmus und Zynismus. Vom "Kollegen" Signature z.B habe ich in den letzten Wochen auf eine sehr nette und liebe Art sehr viel gelernt.


[Beitrag von sirgoele am 01. Jan 2007, 19:40 bearbeitet]
Z
Hat sich gelöscht
#9 erstellt: 01. Jan 2007, 23:22
Hi, Sirgoele

D65 ist eine Norm, an die sich Filmemacher auch halten. Der Sinn ist klar: sind alle Geräte auf diesen Punkt geeicht kann jeder, egal ob es z. B. die Postproduktion oder am Ende der Zuschauer ist, den gleichen oder zumindestens in etwa gleichen Bildeindruck bekommen. Ein Film lebt nun einmal u. a. auch von seinen Farben und ohne eine Norm wäre es extrem schwierig, den Wunsch des Regisseurs bis zum Zuschauer tranportieren zu können. Eine solche Norm gibt es nicht nur für die Farben, beispielsweise sind auch der Farbraum an sich und das Gamma genormt.

( Auch beim Ton gibt es solche Normen. Für die solventen HK-Hardliner ist es also möglich, einen Heimkinoraum nahezu mathematisch genau und möglichst allen Normen entsprechend aufzubauen. )

Wenn Filme mit irgendwelchen optischen oder digitalen Filtern farbverfremdet werden liegt das an der von Dir erwähnten Intention der Filmemacher. Aber nicht, weil D65 in deren Augen nichts zählt, sondern um es als Stilelement zu benutzen.


Klar, dass alle Faktoren in die Qualität einfließen und am Ende kommt man halt nicht um die Erkenntnis herum, dass Qualität Geld kostet. Ein D65-Tuning macht auch aus einem billigen Projektor noch kein High-End-Produkt,


Das sehe ich auch so.

Gruß,
Z
clehner
Hat sich gelöscht
#10 erstellt: 01. Jan 2007, 23:46

sirgoele schrieb:

@clehner: ... ich mache mich hier sicherlich bei vielen auch unbeliebt in dem ich hier und da mal die reinen Produktionskosten oder die Händler Einkaufpreise ausplaudere ...


Schau mal, dein ursprüngliches Posting klang ganz anders im Ton. Daher wollte ich erst mal wieder gar nix dazu sagen.

Jetzt editierst du es, um mir Sarkasmus vorzuwerfen? Sorry, komm ich nicht mit ... aber ich werde mich trotzdem bessern

In der Tat solltest du dich vielleicht auf die sachlichen Aspekte konzentrieren.

Zur Sache hat momentan Z eigentlich alles gesagt.
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