Full-HD Beamer für 24p Wiedergabe?

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Fabs99
Ist häufiger hier

#1 erstellt: 23. Feb 2008, 16:46

Hi,
ich spiele mit dem Gedanken, mir einen Full-HD Beamer zuzulegen, hauptsächlich um Blu-Rays und DVDs über einen HTPC zu schauen.
Daher ist mir die ruckelfreie Wiedergabe von 24p Material enorm wichtig!
Ich weiß, dass die meisten aktuellen Beamer, und auch einige ältere, 24p unterstützen, lese aber trotzdem, dass es auch bei solchen Geräten oft ruckelt.

Zuletzt schrieb die c't in der Ausgabe 3/08:
"Allerdings ruckelt bei unseren Testgeräten auch 24p."

Getestet wurden:
Infocus IN81, Mitsubishi HC4900, Optomo ThemeSceneHD80, Panasonic PT-AE2000E und Sanyo PLV-Z2000.
Alle der Probanden, außer dem Mitsu, unterstützen die 24p Wiedergabe und ruckeln anscheinend trotzdem!?!

Der Pana gehörte eigentlich zu meinen Favoriten, allerdings macht mich der Bericht erneut ein wenig stutzig.
Ist es tatsächlich so, dass praktisch alle Geräte 24p zwar unterstützen aber trotzdem nicht in der Lage sind ein ruckelfreies Bild darzustellen?

Wie sind eure Erfahrungen im 24p Betrieb? Ruckelt der Pana tatsächlich? Gibt es, was da Ruckeln angeht, Unterschiede zwischen LCD, DLP und Sonys SXRD? Letztere Technik interessiert mich besonders, da ein weiterer Favorit der Sony VLP-VW50 ist, ruckelt der auch?

Ich weiß, viele Fragen, aber so ein Kauf will gut überlegt sein.

Blue_Skye
Stammgast

#2 erstellt: 23. Feb 2008, 18:04

Ich hab den Panasonic 2000 und da ruckelt gar nichts in 24p! Alles butterweiche Schwenks.

Gruß

ernie28ernie
Ist häufiger hier

#3 erstellt: 23. Feb 2008, 19:15

Naja, gar nichts mag ich mal bezweifeln! Schließlich gibts bei großen Diagonalen kein ruckelfreies Bild bei nur 24 Bildern in der Sekunde.

Wenn ich mich recht erinnere wurde das auch in dem c't Artikel angesprochen.

Aber es gibt halt mehrere Arten von Ruckeln:

-Große Ruckler, z.B. wenn sich Player und Beamer nicht richtig verstehen
-die oft zitierten Pull-Down-Ruckler, wenn das Wiedergabegerät 24p nicht perfekt beherrscht oder der Player kein 24p ausgibt
-das Ruckeln, das übrigbleit wenn sonst alles paßt, weil 24 Bilder in der Sekunde nicht ausreichen um ein wirklich ruckelfreies Bild wiederzugeben

Mit letzterem wird man wohl die nächsten Jahre leben müssen. Ich denke so schnell wird sich die Industrie hier nicht mehr umorientieren.

Viele Grüße
Martin

Fabs99
Ist häufiger hier

#4 erstellt: 23. Feb 2008, 22:01

ernie28ernie schrieb:

Naja, gar nichts mag ich mal bezweifeln! Schließlich gibts bei großen Diagonalen kein ruckelfreies Bild bei nur 24 Bildern in der Sekunde.

Wenn ich mich recht erinnere wurde das auch in dem c't Artikel angesprochen.
...
-das Ruckeln, das übrigbleit wenn sonst alles paßt, weil 24 Bilder in der Sekunde nicht ausreichen um ein wirklich ruckelfreies Bild wiederzugeben

Also laut c't ruckelt das Bild weil die Frequenz verdoppelt bzw. verdrei- oder vervierfacht wird (in 48, 72 oder 96hz wiedergegeben wird). So wird jedes Einzelbild einfach mehrfach gezeigt (ohne Zwischenbildberechnung), und das würde das Ruckeln verursachen!
Verstehe ich nicht ganz, . . . wenn jedes Bild exakt gleich lang, also etwa 0,0417s (tatsächliche Frequenz 23,98hz) gezeigt wird, kann es doch nicht ruckeln!?!

Das 24p bei großen Diagonalen nicht reichen soll kann ich auch nicht nachvollziehen, denn im Kino laufen die Filme doch auch mit 24 frames auf noch größeren Diagonalen, und da ruckelt es auch nicht?

[Beitrag von Fabs99 am 23. Feb 2008, 22:02 bearbeitet]

ForceUser
Inventar

#5 erstellt: 23. Feb 2008, 22:32

kurz und knapp, jop, es läuft genauso wie im Kino.

Ich persönlich sehe im Kino immer mal wieder ein Ruckeln, aber das hat mich noch nie gestört, weil es minim ist.

Wenn du im Kino kein Ruckeln bemerkst, dann wirst du mit einem 24p Beamer glücklich

ernie28ernie
Ist häufiger hier

#6 erstellt: 24. Feb 2008, 10:45

Genau so isses

Das ist aber immer auch abhängig vom Film. Früher wurde wesentlich mehr Sorgfalt auf die Kameraführung verwendet. Heute werden mit Absicht Bilder verwackelt und ultra-schnelle Kameraschwenks verwendet. Dass dann ein Objekt, das innerhalb 4 Bilder über die ganze Leinwand rast, nicht mehr sauber dargestellt wird sondern abgehackt, kann man sich dann schon wieder vorstellen, denke ich.

Im Kino bei einer 20m Leinwand sind das dann vom einen zum nächsten Bild 5m.

Und daheim kann man es bei größeren Diagonalen auch sehen.
Außerdem wirds dann auch unscharf und wenn die Bewegung stoppt wieder schärfer. Auch bei DLP...

clehner
Hat sich gelöscht

#7 erstellt: 24. Feb 2008, 11:54

Fabs99 schrieb:

Also laut c't ruckelt das Bild weil die Frequenz verdoppelt bzw. verdrei- oder vervierfacht wird

Also falls die das wirklich so geschrieben haben (was ich bezweifle) zeigt es einmal wieder, dass doch zumindest einige Autoren bei der ct wirklich gar nichts von der Sache verstehen.

'Ruckeln' ist ein Wort, das man sowieso aus der Diskussion verbannen sollte, weil es alles und nichts bezeichnet (3:2, 24p, 50->60Hz-Wandlung, #audio-Resync, Grenzen des Prozessors, alle Sorten von Dropouts, die es gibt, etc. etc. etc.).

Ein guter Fachhändler hilft da weiter und zeigt gerne die Unterschiede!

P.S.: Statt dem Mitsu4900 (würde ich total abraten) sollte man immer dessen großen Bruder (HC6000) berücksichtigen in der Diskussion!

[Beitrag von clehner am 24. Feb 2008, 11:56 bearbeitet]

Fabs99
Ist häufiger hier

#8 erstellt: 24. Feb 2008, 15:44

Ich hab das frei aus dem Kopf wiedergegeben.

Die c't schrieb wörtlich:

c't schrieb:

"... Allerdings ruckelt bei unseren Testgeräten auch 24p. Gleichmäßiger und feiner zwar, aber dafür wirkt es auch einen Deut unschärfer. Grund: Jedes Bild wird lediglich mehrfach hintereinander angezeigt (mehrfach deswegen, weil es bei 24 Hertz sonst zu Flächenflimmern kommen kann). Eine Zwischenbildberechnung wie bei vielen LCD-Fernsehern findet nicht statt.
Welche Ruckelvariante man lieber mag, sollte man einfach ausprobieren - ..."

(c't 3/2008 Seite 134 Spalte 2 Zeilen 1-11)

Also heißt das, dass ein 24p Beamer das Bildmaterial so auf die Leinwand bringt wie es auf der Blu-Ray vorhanden ist, ohne irgendwelche Unregelmäßigkeiten in der Bildfolge, und dass jede Art von Ruckeln die man jetzt noch wahrnimmt (vorausgesetzt Beamer und Quelle kommunizieren fehlerfrei), so gewollt bzw. unvermeidbar ist, und auch um Kino zu sehen wäre???

Dass der Mitsu keine 24p kann weiß ich, und der ist auch definitiv keine Alternative. Vielmehr hab ich mir überlegt, dass es vielleicht auch ein 720p Beamer tut, kann ich davon ausgehen, dass es sich bei denen mit der 24p Wiedergabe genauso verhält? Ich hab da den Pana PT-AX200E im Auge, der laut Cine4Home und einigen Usern hier im Forum auch 24p unterstützt obwohl Panasonic das auf ihrer Homepage nicht aufführt!?!

[Beitrag von Fabs99 am 24. Feb 2008, 15:44 bearbeitet]

mancubit
Stammgast

#9 erstellt: 24. Feb 2008, 17:32

hab mir vorgestern den optoma hd800x bestellt. für 1600€ einen fullhd 24p fähigen dlp beamer ist sicherlich eine überlegung wert - soll angeblich kein wirklicher unterschied zum hd80 sein.

ernie28ernie
Ist häufiger hier

#10 erstellt: 27. Feb 2008, 20:08

stimmt, allerdings habe ich gelesen im HD80/800 wäre noch ein DarkChip2?
Das würde auch erklären warum er so günstig ist...

@Fabs99

Die Betonung liegt nicht auf 'mehrfach hintereinander'. Es macht kaum einen Unterschied ob man 1/24 Sekunde ein Bild sieht oder 3x 1/72 dasselbe Bild sieht. Vor allem weil bei DLP zwischen den einzelnen Bildern ja keine Schaltzeiten sind sondern die Spiegel sowieso viel schneller (Farbrad) kippen.

Das Problem ist, dass es einfach nur 24 Bildinhalte pro Sekunde sind. Und damit ist eine flüssige Bewegung nicht zu machen. Das ist auch ein Grund warum Computerspieler deutlich mehr als 24 Frames per Second haben wollen, was ja auch dasselbe ist...

Und Du hast Recht, solange Filme in 24p aufgenommen werden, läßt sich da nicht viel machen. Das gilt ebenso fürs Kino!

Es besteht die Möglichkeit, wie in der c't angesprochen, Zwischenbilder zu generieren. Aber das ist (theoretisch) mit einem Schärfeverlust verbunden. Meiner Erinnerung nach im selben Artikel angesprochen...

Wobei es ja jetzt schon so ist, dass es bei Bewegungen unschärfer wird...