BenQ W5000 oder Mitsubishi HC3800?

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Philipp139
Stammgast
#1 erstellt: 26. Okt 2009, 01:10
Hi,

ich möchte einen Beamer anschaffen.

Er sollte schon eine langfristige Anschaffung sein. Deshalb eher kein LCD, weil ich Angst vor dem Shading habe.
Deshalb sollte er auch FullHD sein, obwohl eigentlich HDready heute locker noch reichen würde.

Er sollte auch relativ leise sein, weshalb ich die 1000€-DLP-Klasse aus der Auswahl rausgeworfen hab.

Das Stellen des DLP ist nicht so das Problem, obwohl LCD-Beamer mit größerem Zoom usw. weiter von mir weg gestellt werden könnten...

Und er sollte nicht allzu teuer werden. Für 1400€ gibts sowohl den BenQ W5000 als auch den Mitsubishi HC3800.
Aber am falschen Ende will ich natürlich auch nicht sparen! Wer billig kauft, kauft schließlich doppelt.


Der BenQ ist deutlich älter und ein Auslaufmodell, während der Mitsubishi noch brandneu ist. Welcher ist denn besser? Weil den BenQ war ja früher mal n ganzes Stück teurer, aber die Technik entwickelt sich ja trotzdem weiter...
Oder tut sich zwischen den beiden nicht so viel?

Oder ist die Angst vor der Lautstärke oder vor dem Verschlechtern der Bildqualität unbegründet?

Liebe Grüße
Philipp
mopayne
Ist häufiger hier
#2 erstellt: 27. Okt 2009, 12:58
würde mich auch interessieren. den benq habe ich ja schon live gesehen den mitsu leider noch nicht.
metoman
Stammgast
#3 erstellt: 09. Nov 2009, 02:03
Würde mich mal auch interessieren welcher nun besser ist, habe mir letzte Woche den Benq w5000 geholt aber war eigentlich immer ein Mitsubishi Fan. Ich hatte schon den HC910 und HC3100!
Hoffe ich habe mich für den richtigen Beamer entschieden!


[Beitrag von metoman am 09. Nov 2009, 02:04 bearbeitet]
nothor
Ist häufiger hier
#4 erstellt: 12. Nov 2009, 00:29
Hallo, ich hab mir vor 2 Wochen auch den BenQ W5000 geholt. Vom Fachhändler in der Nähe mit neuester Firmware. Er frisst alles was ich ihm zu fressen gebe, ich habe keinerlei Inkompatibilitäten feststellen können. Allerdings fehlen mir die Vergleiche zu anderen Geräten.

Achja, ich bin von dem Gerät begeistert!
mopayne
Ist häufiger hier
#5 erstellt: 12. Nov 2009, 01:59
kannst ja mal verraten für wieviel du ihn erstanden hast.
nothor
Ist häufiger hier
#6 erstellt: 12. Nov 2009, 22:36
Ich hab 1.599 hingelegt. Is zwar nicht das schnäppchen, aber ich wollte ihn sofort haben. der verkäufer hatte sich 2 stunden zeit genommen und alles gezeigt udn erklärt. das hat überzeugt und da willste das gerat auch am besten gleich mitnehmen und nicht bestellen und warten.

derzeit wirft das gerät aus 6 meter entfernung an die rauhfasertapete. das bild ist messerscharf und sehr ruhig. ich schau darüber aber doch am liebsten nur hd-material (sichtentfernung rund 3 meter).

die einstellmöglichkeiten sind sehr vielfälig, insbesondere bild in bild is ganz witzig, wenn das "bild im bild" nur eine kleine ecke einnimmt, aber immernoch größer ist als mein 40" LCD :-D Sehr geil.

die fernbedienung ist sehr groß, klavierlack-weiss, übersichtlich und beleucht (orange beleuchtet). die tasten sind in draufschrift bedruckt, man kann sie also im dunkeln lesen. das gerät wirkt extrem edel :-)

aber wie gesagt, ich kenne die konkurrenten nicht.
M.Hulot
Inventar
#7 erstellt: 13. Nov 2009, 23:11
Ist der Mitsubishi denn schon draußen? Ich hatte mal was von Mitte November gelesen...
Surroundman
Inventar
#8 erstellt: 14. Nov 2009, 12:05
@ Hulot

wir liefern seit 1 Woche den HC 3800 bereits aus.
M.Hulot
Inventar
#9 erstellt: 14. Nov 2009, 12:25
Ich habe momentan den JVC 350, bin vom Bild und der Ausstattung her auch sehr zufrieden damit, jedoch ist er auf der linken Seite leicht dunkler und vor allem gelblicher als rechts, was mich doch ziemlich nervt.
Ich hatte vorher den 3100 und war absolut zufrieden mit ihm.
Wie würdest du denn den 3800 im Vergleich sehen? Er ist ja wohl lauter als der 350, Schwarzwert soll nicht so gut sein (was mich aber nicht stören würde). Hat er einen digitalen Lenseshift wie der 3100?
moulin
Ist häufiger hier
#10 erstellt: 14. Nov 2009, 14:54
Diese Antwort würde mich auch interessieren. Besonders der Schwarzwert und die Lautstärke.
Ist der Benq immer noch ne Spur besser als der neue HC 3800?
Gibt es hier nicht zufällig den ein oder anderen Händler der inzwischen beide selbst gesehen hat?
biker1050
Hat sich gelöscht
#11 erstellt: 14. Nov 2009, 15:39

moulin schrieb:
Diese Antwort würde mich auch interessieren. Besonders der Schwarzwert und die Lautstärke.
Ist der Benq immer noch ne Spur besser als der neue HC 3800?
:angel


Ich hab den HC3800 nun schon zwei mal gesehen und ich fand ihn sehr gut.
Mir war er aber etwas zu hell und der Schwarzwert war zu hoch (0,32) laut audiovision.
Also Helligkeit runter (somit Schwarzwert besser) und dann ist er top.
Da man den W5000 besser anpassen kann (Motoriris und Lensshift) und er 100,- weniger kostet würde ich den nehmen!

Gruß Andreas
moulin
Ist häufiger hier
#12 erstellt: 14. Nov 2009, 16:54
Danke für Deine Antwort.

Vom stellen her ist der HC 3800 besser für mich, habe einen Abstand von 4m und eine Bildbreite von 2m. Beim Benq müsste ich tricksen
Hab hier den Test gesehen http://www.projector...rojector-first-look/ und da gefällt mir das Bild sehr gut und auch der Schwarzwert. Dieser Test war auch der Grund weswegen ich nicht mehr den Optoma HD20 haben will sondern lieber noch was drauf lege

Kannst Du vielleicht noch was zur Lautstärke sagen?
biker1050
Hat sich gelöscht
#13 erstellt: 14. Nov 2009, 20:20

moulin schrieb:

Kannst Du vielleicht noch was zur Lautstärke sagen?


Ich würde sagen das sie in der Lautstärke etwa gleich auf liegen wenn man den eco nimmt.
Alles andere ist einfach zu hell!
moulin
Ist häufiger hier
#14 erstellt: 15. Nov 2009, 13:53
Danke.

Also, hab nochmal geschaut und siehe da, ich kann den BenQ genauso stellen
Ich würde mir den bestellen aber ich hab soviel schlechtes gelesen... irgendwie hab ich Bauchgrummeln. Über den Mitsubishi kann man ja noch nix lesen

@nothor
kannst DU vielleicht mal Deine Eindrücke schildern? das wär nett. Du hast ihn ja auch noch nicht all zu lange. Oder kommst Du aus dem Film schauen nicht mehr raus

Das einzige Argument sind 100€ ! vielleicht bekomm ich ja noch eins......

Dank im voraus
nothor
Ist häufiger hier
#15 erstellt: 15. Nov 2009, 15:35
@ moulin

Meine Eindrücke? Nun, die sind sehr subjektiv, ich habe noch nie einen eigenen Beamer besessen und der w5000 ist mein erster. Ich finde ihn toll, aber er hat auch ein paar Schwächen (wobei ich nicht weiss, ob die andere nicht auch haben).
Der Beamer steht 6m von der Projektionsfläche entfernt. Ich selbst sitze etwa in der Mitte (3m vor der Projektionsfläche).



Durch den zoom kann er ein Bild mit etwa den Breiten 2,75 und 3,40 projizieren. Damit ist meine wand - derzeit noch ohne Leinwand - weisse Raufasertapete komplett gefüllt, was einfach gigantisch beeindruckend ist.



1. Weil der beamer aber über 2 meter weit hinter mir steht höre ich ihn nicht. Auch beim "muting" hör ich ihn kaum.
2. Ich erkenne irgendwie fast keinen Unterschied zwischen dem "eco-mode" und dem "normalmodus", was die Bildqualität anbelangt. Ich denke da hindert die fehlende Leinwand an der weiteren untersuchung der Bildeigenschaften.
3. Die Bedienung des Beamer ist sehr einfach und durch die genial gestaltete FB geht alles bequem von der couch, auch der lensshift.
4. der Lensshift hat mich überrascht. Er kann enorm nach oben oder unten korrigieren, über einen +/- halben Meter bekomm ich in meinem Aufbau locker hin. Dabei verzerrst sichd as bild m.E. kaum.
5. Das Bild ist sehr ruhig, ausgeglichen und gleichmaßig. Ich erkenne kein Flimmern, kein Flackern - garnix. es ist exakt wie bei dem Sony-40-Zöller...
6... aber. der Sony hat einen Kontrast von 100.000:1, was wirklich ein geniales schwarz bedeutet. Der BenQ bringt es nur auf 10.000:1, was man auch sieht. Im Betrieb fällt es mir kaum auf wenn ein 16:9-Film drin liegt. Aber ein 21:9 film, der die Streifen oben und unten hinterlässt, machts deutlich. Wenn man den beamer als so einstellt, dass diese streifen wirklich pechschwarz sind, dann sind auch manche Details im Film verschwunden. Weiss nicht, ob das ein generelles Problem bei Projektoren ist.

-> deswegen suche ich einen panamorphot Primasonic V500 -> wo gibts den zu kaufen?

7. Probleme bei der Formaterkennung hat er nicht. Ob 1080/24p, oder 1080/60p, oder ein altes SNES über S-video angeschlossen, der Beamer erkennt alles und stellt es sauber dar. Keine schlieren, kein nachziehen, das bild ist echt sauber!

Also für den preis finde ich das ding echt top. Auch wenn er schon 2 jahre auf dem Markt ist wirkt er m.E. nicht veraltet. Bis auf den kontrast ist er meinem Sony-TV komplett überlegen. Man hat mehrere menüs in den einstellungen um die Bildquali zu optimieren, man kann quasi jeden pixel direkt einstellen

Noch weitere Fragen?
moulin
Ist häufiger hier
#16 erstellt: 15. Nov 2009, 16:28
Danke für die Antwort.

Ja ja, das schwarz :-) wobei der Benq das doch schon ganz gut darstellen soll. Mit meinem TV durfte ich meinen alten Beamer auch nicht vergleichen, hab den immer sofort ausgemacht
Wo bläst der denn die heiß Luft raus? vorne? er würde bei mir nämlich direkt hinter mir stehen. Die Lüftungsschlitze sehen nach viiiel Luft aus.

Ich wünsch Dir viel Spaß damit

@metoman

Wieso hast Du dich für den BenQ entschieden? und nicht den HC 3800 genommen, schon ganz und gar wenn Du doch Mitsubishi Fan bist ?!?!

Irgendwie tendiert mein Bauch immer noch mehr zum HC 3800, warum auch immer. Vielleicht hab ich zuviel gelesen....
ilCanicho87
Schaut ab und zu mal vorbei
#17 erstellt: 15. Nov 2009, 20:09
ich suche auch seit 2 wochen wie verrückt nach dem richtigen Beamer für mein Heimkino. auch ich bin nur noch bei 2 Geräten gelandet...HC3800 und W5000.

Hab mir grad für 1,99 € bei audiovision den test runtergeldaden. alles super bis auf den overscan, 4,5 % ! (ist das mittlerweile durch einen FW Update jetzt gelöst).
Und die "kleine" Bilddiagonale die er nur machen kann da er nur auf 500 Lumen kommt...sprich man soll nicht mehr als 2m Breite nehmen...das sind aber dann nicht mal 100Zoll glaub ich und zu KLEIN !!

Schwarzwert, Kontrast etc. soll gut sein...

Könnte er ein größeres Bild machen, ca. 120 Zoll würd ich ihn sofort kaufen.

hab über den W5000 in einem englischen Review gelesen das er stark Rauschen/Flimmern soll, das wäre ein K.O. Kriterium für mich, hat den W5000 jemand und kann das bestätigen ? schaue nur DVD's und paar Blue Rays und PS3 zocken.
nothor
Ist häufiger hier
#18 erstellt: 15. Nov 2009, 22:02
@ muolin

Hm, wenn dein Bachgefühl ungünstig ist, dann ist das ne Entscheidung die du nicht durch datenblätter und kundenreviews triffst, sondern nur durch testen. Ich hatte mir den w5000 bei mediastar zeigen lassen, und er hat alle meine Vorurteile Beamern gegenüber ratzfatz weggewischt. Also kaufte ich ihn.
Du solltest dir also beide Geräte anschauen und testen, und dann kaufen. Wenn du einen gekauft hast interessiert dich auch nicht mehr, ob ihn andre toll finden oder nicht.

Der Lüftungsauslass ist von vorn gesehen links neben der Linse und bläst etwa 60 Grad seitlich hinaus. Wenn du da sitzen solltest musst du wohl n andres Gerät nehmen das ist wohl so gemacht damit man das gerät einhausen kann.

@ilCanicho87

Der Benq w5000 macht glaube ich recht kleine Diagonalen, wenn ich mir das bei mir anschaue. auf der Website von benq gibts einen diagonalenkalkulator, der ist auch sehr exakt. Ich hab eine Bilddiagonale von 140 Zoll, und das schafft er mit Leichtigkeit.

Ja, der beamer "ist rauschfähig". :-) Wobei ich das als Qualitätsmerkmal sehe, da er eben exakt das anzeigt, womit er gefüttert wird. Fotos, Standbilder und auch das Menü rauschen nämlich nicht, absolut gar nicht. Und auch BluRay sehen einfach nur rasiermesserscharf genial aus. Aber wenn das quellmaterial eben rauscht, bringt der Projektor das auch an die wand. Die Pixel an meiner wand sind nämlich 1,5 x 1,5 mm groß :-) und da sieht man hintergrundrauschen, wie bspw. bei black hawk down sehr deulich. Alien vs. predator rauscht auch stark. Das fünfte Element zum beispiel wiederum in den meisten szenen gar nicht. Mir gefällt das aber.
ilCanicho87
Schaut ab und zu mal vorbei
#19 erstellt: 16. Nov 2009, 01:42
@nothor : Danke für deine Auskunft, also laut Audiovision soll man mit dem W5000 nur ca. 2m Bildbreite erzeugen, also 2m x 1,4m ca. für 16:9. Alles andere wäre dann zu dunkel. Da ich keinen Händler in der Nähe kenne der den W5000 anbietet muss ich auf diese Test vertrauen.

Bildrauschen kann ich gar nicht haben, es stört mich sogar bei meinem 42 Zoll Plasma in großflächigen hellen Szenen...ich mag das Rauschen nicht.

Für mich hat der mitsu. hc 3800 folgende Vorteile :

-Größere Diagonale möglich, in dem Zimmer bei uns sogar mit 3,8meter Breite...
-Längere Lampendauer, bis zu 5std. im Eco Modus ( der besser sein soll für Filme ).
-anscheinend weniger Bildrauschen, habs noch nie gelesen.
-leiser ( was ´mir eigentlich wurst ist )

Ich möchte das ganze auf meine von einem Malermeister glatt gespachtelte Wand mit Reinweißer Grundfarbe + Leinwandfarbe projezieren. Was hällt ihr davon ?
nothor
Ist häufiger hier
#20 erstellt: 16. Nov 2009, 02:08
@ilCanicho87

Na dann hast du doch deine Wahl getroffen! Zuschlagen!

Bei mir wirft der w5000 ein Bild mit der Breite von über 3 Meter an die Wand, und zu dunkel finde ich das nicht. Betreibe den Beamer auch nur im Eco-Modus. Ich habe aber auch keine vergleichsmöglichkeit. Vlt. ist das auch gut so?
ilCanicho87
Schaut ab und zu mal vorbei
#21 erstellt: 16. Nov 2009, 03:54
@nothor : was ist eigentlich mit LCD Beamern ? z.B. Epson EH-TW2900 ?
kaefer03
Inventar
#22 erstellt: 16. Nov 2009, 10:43
Das beste wird wohl sein, wenn du dir einen Händler suchst, der einige beamer zum testen hast.
mein 20000er läuft im eco modus bei einer bildbreite von 2,5m, er ist absolut nicht zu dunkel.
moulin
Ist häufiger hier
#23 erstellt: 16. Nov 2009, 13:31
Mir gehts gar nicht um das Bild. Bin davon überzeugt dass beide super Bilder an die Wand werfen, zumal ich ja noch meinen 5 jahre alten Infous gewohnt bin, bekomme ich bei beiden garantiert einen "WOW-Effekt" und da ich mich dann sowieso nur noch auf den Film konzentriere...
Über den BenQ hab ich soviel gelesen und leider gerade auch über Technische Probleme, da liegt mein Problem. Das will und brauch ich nicht.

Nochmal ne andere Frage, da ich mich mit den Farbrädern nicht auskenne, bei welchen von beiden gibt es wohl mehr RBE? oder ist das bei beiden gleich?
Die haben doch unterschiedliche Farbräder?!? Bei meinem Infocus hab ich es nur gesehen wenn ich es provoziert hab, sonst nicht, war also völlig ok.
kaefer03
Inventar
#24 erstellt: 16. Nov 2009, 14:17
beim benq sehe ich den effekt seltenst, bei meinem

alten, infocus ls 110 war es viel stärker.
nothor
Ist häufiger hier
#25 erstellt: 16. Nov 2009, 19:18
Ist der der oben genannte Mitsubishi ein DLP?
Bei nem alten DLP-Beamer bei uns in der Firma hab ich auch den Regenbogeneffekt gesehn, das is aber ein älterer präsentationsbeamer der schon einiges auf dem Buckel hatte und tagelang nonstop 8 stunden läuft.

Bei dem w5000 sind mir noch keine regebogeneffekte aufgefallen. Hat auch noch niemand was gesagt der ihn hier in action gesehen hat. DLP war bei mir ein muss, ich wollte kein LCD-beamer haben, weilmein Kumpel einen hat, der zugegebenermaßen schon in die jahre gekommen ist, aber der sehr verbraucht ist. das bild ist kaum noch erkennbar, eigentlich ist er schrottreif. Dieser Systembedingte Verschleiß soll ja bei DLP nicht so auftreten. In meinem Lieblingskino wird auch mit DLP projiziert, und das gefällt mir :-)

Vergleiche ich also den o.g. alten LCD mit dem alten DLP, so hat der DLP ganz klar gewonnen. Für mich war das entscheidend, das die Bildquali auch nach 5.000 Stunden mit der meinetwegen 3. Lampe noch so gut is wie in der 1 Stunde.

Aber welche technischen Probleme meinst du? Bei mir hat der w5000 nun 54 störungsfreie Stunden hinter sich :-)

Aber ich kanns nur wiederholen, schau dir einen an und entscheide aus dem Bauch heraus. Manchmal ist das das Beste.
ilCanicho87
Schaut ab und zu mal vorbei
#26 erstellt: 16. Nov 2009, 20:44
Also heute war ich beim sehr kompetenten FAchhändler inMünchen : hab geseshen : Mitsu 3800, epson TW2900 und Sanyo PLV-Z3000...also der Epson ist totaler Käse.

Der Mitsu macht ein sehr schönes bild ohne ein bisschen Flimmern nice...

ABER DANN : hab ich den PLV-Z3000 gesehen, mit seinen 120 HZ. Das ist super, Blue Ray ohne Ruckeln gesehen, dann hat er wieder auf 60 geschaltet, alles ruckelt ( PULLDOWN ) , total krätig. Nun ja die Frage ist ja, viele mögen dieses Ruckeln, ich finde es als unnormal.

Der PLV-Z3000 hat auch viel mehr Kontrast und deutlich bessseren Schwarzwert als Mitsu 3800. Jetzt bin ich ganz hin und her gerissen. Ich würde den PLV-Z3000 für 1690 bekommen und den Mitsu3800 mit ( 1000std. Lampengarantie + optimaler Voreinstellung vom FAchhändler) für 1390 !!

Leinwand hab ich geplant eine Breite von 2,40 meter !! aber erstmal an die Wand ( wird glatt verspachtelt und weiß gestrichen von meinem Dad, der ist Malermeister). Was haltet ihr von der Idee mit der Wand. Findet ihr das Ruckeln nicht nervig bei 60 HZ beamern ?

bitte um hilfe, danke
nothor
Ist häufiger hier
#27 erstellt: 17. Nov 2009, 01:44
@ ilCanicho87

Langsam machts keinen Spaß mehr. Kauf dir endlich einen und poste mal begeistert ein paar Bilder davon!!!
ilCanicho87
Schaut ab und zu mal vorbei
#28 erstellt: 17. Nov 2009, 01:52
@nothor : was macht denn keinen spass mehr? das ich poste und fragen stelle ? ja wenn jeder so denkt gibt es dieses Forum bald nicht mehr...

ich war heute zum ersten mal beim fachhändler und hab mir einige Beamer angeschaut, und diese 120 HZ Geschichte sah schon super aus im vergleich zu 60 hz. Jetzt wollt ich nur mal wissen ob diese 120 hz nachteile haben, der verkäufer meinte nein, klar er will den verkaufen kostet ja auch mehr
moulin
Ist häufiger hier
#29 erstellt: 17. Nov 2009, 13:14
so, ich hab mir gerade den HC 3800 bestellt und hoffe, er ist bis zum Woend bei mir, dann kann ich euch nach ein paar Filmnächten Bericht erstatten
Jedder001
Stammgast
#30 erstellt: 17. Nov 2009, 18:58

ilCanicho87 schrieb:
Also heute war ich beim sehr kompetenten FAchhändler inMünchen : hab geseshen : Mitsu 3800, epson TW2900 und Sanyo PLV-Z3000...also der Epson ist totaler Käse.



Was ist denn "totaler Käse" am Epson?
ilCanicho87
Schaut ab und zu mal vorbei
#31 erstellt: 17. Nov 2009, 19:05
@jedder : der Epson 2900 war nicht ganz so scharf wie die anderen, schwarzwert war von allen der schlechteste
moulin
Ist häufiger hier
#32 erstellt: 19. Nov 2009, 00:14
ja, was soll ich sagen, ich grins lieber so kann man endlich wieder Film schauen.

Mein erster Eindruck:

- tiefe is super
- Farben klasse
- schwarz is wirklich gut
- sehr leise! ich hör ihn kaum
- ich seh kein RBE, nichtmal beim provozieren
- sieht gut aus Wohnzimmertauglich

werde am Woend ordentlich Film schauen
nothor
Ist häufiger hier
#33 erstellt: 21. Nov 2009, 23:13
@ moulin

Genau soetwas meine ich, so muss das sein. Angebote und techniken vergleichen, vorauswahl treffen, dann die verbleibenden Geräte anschauen, kaufen und begeistert sein! :-)
Bin grade im Urlaub in London, aber ich freu mich auch schon wieder auf zu Hause und auf den Projektor. Decke mich dafür hier schön mit bluray ein :-)
*Harry*
Inventar
#34 erstellt: 22. Nov 2009, 22:02
Der HC3800 hätt mich auch sehr interessiert. Kam auch gut raus beim C4H Vortest.
Zudem gutes Preis/Leistungsverhältnis. Aber leider brauch ich LensShift


[Beitrag von *Harry* am 22. Nov 2009, 22:03 bearbeitet]
*Wolfgang*
Ist häufiger hier
#35 erstellt: 22. Nov 2009, 22:24
Der Samsung SP-A600B wäre eventuell auch etwas für dich gewesen. Den habe ich am Wochenende im Vergleich mit dem Mitsubishi HC3800 gesehen. Der Samsung hat mir besser gefallen.

Gruß
Mysticc
Stammgast
#36 erstellt: 22. Nov 2009, 22:52

ilCanicho87 schrieb:
Findet ihr das Ruckeln nicht nervig bei 60 HZ beamern ?


Von welchem Ruckeln sprichst du?
ilCanicho87
Schaut ab und zu mal vorbei
#37 erstellt: 24. Nov 2009, 16:10

Mysticc schrieb:

ilCanicho87 schrieb:
Findet ihr das Ruckeln nicht nervig bei 60 HZ beamern ?


Von welchem Ruckeln sprichst du?


Genau, das ruckeln stört mich bisschen, der Z3000 mit 120 hz schaut da deutlich besser aus bei langsamen kamerafahrten
Mysticc
Stammgast
#38 erstellt: 24. Nov 2009, 18:12
Ach dieses Ruckeln.
Von dem die einen sagen "das ist kinolike" und die anderen sagen wenn es nicht mehr ruckelt "das ist wie eine TV-Produktion a la GZSZ"
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