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Danke für die Antwort.

Master468 schrieb:

Hier nochmal eindeutig zu differenzieren, ist schwierig.

D.h., in der Wikipedia steht mal wieder Quatsch und Gamut und Farbraum ist das Gleiche.

... der Farbraum das "Koordinatensystem zur Beschreibung von Farben mit drei Attributen" (vgl. Schläpfer 2002, S. 210) bildet.

Dafür habe ich bisher immer den Begriff Farbmodell verwendet.
Wie definiert Schläpfer dann den Begriff Farbmodell?

Dafür habe ich bisher immer den Begriff Farbmodell verwendet.

Bei der o.g. Definition für den Farbraum geht es ja um die eindeutige Beschreibung von Farbproben mit entsprechenden Farbmaßzahlen in einem geräteunabhängigen Farbraum (also z.B. XYZ/ Lab). Ein Farbmodell an sich bewegt sich auf einer noch abstrakteren Ebene (ein RGB- oder YCbCr-Tripel enthält ja intrinsisch keine farbmetrische "Fixierung").

D.h., in der Wikipedia steht mal wieder Quatsch und Gamut und Farbraum ist das Gleiche.

Wie gesagt, man kann ganz streng zwischen Color Gamut/ Farbumfang (konkret geräte- oder definitionsbezogen) und dem Farbraum, in dem abgebildet wird, unterscheiden. Aber es ist trotzdem völlig richtig, von einem Geräte- oder Arbeitsfarbraum (d.h. einem konkreten Farbumfang) zu sprechen.

Gruß

Denis

Master468 schrieb:

Dafür habe ich bisher immer den Begriff Farbmodell verwendet. Bei der o.g. Definition für den Farbraum geht es ja um die eindeutige Beschreibung von Farbproben mit entsprechenden Farbmaßzahlen in einem geräteunabhängigen Farbraum (also z.B. XYZ/ Lab).

... also in einem Farbmodell.

... Wie gesagt, man kann ganz streng zwischen Color Gamut/ Farbumfang (konkret geräte-/ definitionsbezogen) und dem Farbraum, in dem abgebildet wird, unterscheiden.

Letzteres bezeichne ich als Farbmodell.
Nochmal die Frage: Wie definiert Schläpfer den Begriff Farbmodell?

Mein Verständnis:
In einem Farbmodell (z.B. RGB, YCbCr, CMYK usw.) gibt es Standard-Farbräume (z.B. sRGB, AdobeRGB 1998, 709 usw.), teilweise auch Arbeits-Farbraum, der über den sichtbaren Bereich hinausgehen kann, genannt, und Geräte-Farbräume (z.B. eines ganz bestimmten Tintenstrahldruckermodells usw.). Diese Geräte-Farbräume können in bestimmten Bereichen über einen bestimmten Standard-Farbraum hinausgehen und andere Bereiche innerhalb eines bestimmten Standard-Farbraums eventuell gar nicht darstellen (real world).

Nochmal die Frage: Wie definiert Schläpfer den Begriff Farbmodell?

Gar nicht - braucht er an der Stelle aber auch nicht - s.u:

In einem Farbmodell (z.B. RGB, YCbCr, CMYK usw.) gibt es Standard-Farbräume (z.B. sRGB, AdobeRGB 1998, 709 usw.),

Du kannst beispielsweise in RGB oder YbCbCr zwar einen (Farb-)Raum aufspannen (logisch mit drei linear unabhängigen Vektoren), aber ein Tripel ist farbmetrisch überhaupt nicht fixiert (das wird es erst über entsprechende Zuordnungen). Das muss ich schon in einem geräteunabhängigen Referenzfarbraum tun (z.B. den beiden üblichen PCS, also XYZ und Lab - natürlich handelt es sich hier auch um Farbmodelle), der die Farbmaßzahlen abbildet. Nur hier definiere ich dann auch konkrete Standardfarbräume.

Letzteres bezeichne ich als Farbmodell.

Ich bezog mich mit dem "Farbraum, in dem abgebildet wird" auf einen geräteunabhängigen Referenzfarbraum. Das ist, s.o. mehr als ein generisches Farbmodell.

edit: Das Problem in unserer "Zirkeldiskussion" ist der Wunsch nach unbedingter Trennung, dabei fließen die Begrifflichkeiten ineinander über. Ein Farbmodell, das eine dreielementige Basis bildet, spannt natürlich auch immer einen Raum auf. Der muss aber kein eindeutiger Referenzfarbraum sein. Den benötige ich aber, um konkrete Farbräume zu definieren (man kann zwar auch in den abgeleiteten xy-Normfarbwertanteilen, die ja keinen Raum aufspannen, definieren, aber die Helligkeitskomponente ergibt sich hier implizit unter Berücksichtigung des Bezugsweiß).

Gruß

Denis

Master468 schrieb:

... Gar nicht - braucht er an der Stelle aber auch nicht.

Ich habe das Gefühl, auf dem Gebiet definiert und benutzt jeder die Begriffe, so wie er will :-(

Deswegen sind die Leute auch verwirrt und tragen diese Verwirrung weiter, was man auch an den vielen verwirrenden Veröffentlichungen zu diesem Fachgebiet sehr gut sehen kann.

In einem Farbmodell (z.B. RGB, YCbCr, CMYK usw.) gibt es Standard-Farbräume (z.B. sRGB, AdobeRGB 1998, 709 usw.), Du kannst beispielsweise in RGB zwar einen (Farb-)Raum aufspannen (logisch mit drei linear unabhängigen Vektoren), aber ein Tripel ist farbmetrisch überhaupt nicht fixiert (das wird es erst über entsprechende Zuordnungen).

Logisch, das hängt ja auch von der Bittiefe (8 bit, 10 bit, 16 bit) ab.
Sind wir uns einig, dass es ein RGB-Farbmodell gibt?
Sind wir uns einig, dass es Standard-RGB-Farbräume gibt (mal unabhängig davon, wie die definiert werden)?

Das muss ich schon in einem geräteunabhängigen Referenzfarbraum tun (z.B. den beiden üblichen PCS, also XYZ und Lab), der die Farbmaßzahlen abbildet. Nur hier definiere ich dann auch konkrete Standardfarbräume...

Muß ich nicht jeden Farbraum, unabhängig vom zugrundeliegenden Farbmodell, über irgendeinen Referenz-"farbraum" (mit einem bestimmten Standard-Beobachter) definieren?

Was ist ein "PCS"?

Sind wir uns einig, dass es ein RGB-Farbmodell gibt?

Natürlich. Und die Vektoren spannen auch einen Farbraum auf. Aber die Werte hängen "in der Luft"*, während ein Tripel in einem Referenzfarbraum farbmetrisch eindeutig definiert ist.

Logisch, das hängt ja auch von der Bittiefe (8 bit, 10 bit, 16 bit)

Der Tonwertumfang ist davon erstmal losgelöst.

Muß ich nicht jeden Farbraum, unabhängig vom zugrundeliegenden Farbmodell, über irgendeinen Referenz-"farbraum" (mit einem bestimmten Standard-Beobachter) definieren?

Das kann man sehr gut am ICC-Workflow (über den besagten PCS) erklären. Ich bin jetzt aber auf dem Sprung und melde mich später nochmal.

Gruß

Denis

*
Von RGB(1,0,0) [0...1] kann ich erstmal nur sagen, dass es "irgendwie ziemlich rot ist"

Master468 schrieb:

Logisch, das hängt ja auch von der Bittiefe (8 bit, 10 bit, 16 bit) Der Tonwertumfang ist davon erstmal losgelöst.

Ändert sich hier nicht nur die Abstufung? 1 Bit hiesse doch ganz schwarz und ganz weiß, richtig?