Wieviele max Farben/Graustufen sind nötig für ordentliche Farbübergänge?

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Tayan
Neuling

#1 erstellt: 04. Apr 2005, 08:41

Hallo zusammen,

Anlass für mein Posting ist leider ein Fehlkauf.
Ich hoffe, hier ein paar hilfreiche Informationen für meinen 2. Versuch zu bekommen.

Mein erstandenes Gerät, der Samsung PS-42D4S konnte mich eigentlich in allen Punkten die ich für meine Wahl wichtig hielt, überzeugen.

Aber auf das Kriterium: Farbpallette und Graustufen habe ich dabei nicht geachtet, da mir als ehemaliger Röhren-TV Besitzer solche Dinge wie eine Begrenzte Farbpallette völlig fremd waren.

So fand ich später heraus, dass ich bei 16mio Farben und 256 Graustufen, mit unsauberen Farbübergängen und sogenannten 'Solarisations Effekten' leben müsste und diese nur geringfügig durch optimieren der Einstellungen mindern könnte.

Leider scheinen ja nun ziemlich viele Geräte dieser Preisklasse auf diese Anzahl der max. Farben und Graustufen beschränkt zu sein.

Offenbar gibt es aber noch Geräte mit 1 Miliarde Farben und 1024 Graustufen, die sich noch im erschwinglichen Rahmen halten. (Ich habe mich mittlerweile allerdings mit einem höheren Preis abgefunden)

Kann mir jemand sagen, ob diese Daten eine merkliche Verbesserung bewirken?

Ich habe bereits hier im Forum einige Aussagen gelesen, nach denen es offenbar den perfekten Plasma nicht gibt.
Im Grunde wäre ich daher schon damit zufrieden, wenn kritische Farbübergänge nicht wie bei meinem momentanen Gerät, mit zwei bis drei Farben dithered werden...

Ausserdem noch die Frage:

Welche Schritte machen die erhältlichen Geräte in den genannten Daten?
Anders gefragt: Was müsste man dieser Auflistung hinzufügen?

- 16mio Farben/256 Graustufen

- 1 Milliarden Farben/1025 Graustufen

- Über 7 Milliarden Farben/1.920 Graustufen (Pioneer)

Momentan habe ich vor, mich nach 1025 Graustufen zu orientieren und bin darauf gefasst, dass die Farbübergänge auch damit nicht perfekt aber akzeptabler sind, als mit 256 Graustufen.
Natürlich sollten die restlichen Daten dabei so ziemlich dem Samsung entsprechen.

Bin ich damit auf dem richtigen Weg?

Vielen Dank in voraus,

Tayan

Funkytown
Stammgast

#2 erstellt: 04. Apr 2005, 09:26

Du triffst es auf den Punkt. Ich kann Dir noch von meinem Fehlkauf, einem Pioneer 435(!) berichten, der ja eigentlich genügend Graustufen und Farben haben sollte. Aber leider sieht man bei schwierigen Bildszenen (Nebel, Dämmerung, etc.) auch Gesichter, die aus 2-3 Farben zu sein scheinen.

Also ob Du das Problem durch mehr Farben/Graustufen in den Griff bekommst, möchte ich bezweifeln. Ich denke eher, es hängt mit dem Hochrechnen der Pixel, bzw. Bildverbesserer zusammen.

Manche Postings würden sogar das Gegenteil Deiner Theoroie nahelegen. ED-Panels sollen die Bilder etwas natürlicher darstellen können, da das Bild etwas grobkörniger (und weniger weich, als auch weniger gemalt) aussieht. Die ED Panels haben aber i.d.R. weniger Graustufen/Farben, als HD Panels.

Vielleicht ist diese Tatsache der Grund dafür, dass viele immer noch auf die Röhre schwören!

Anton2000
Hat sich gelöscht

#3 erstellt: 04. Apr 2005, 09:47

Hi

Unendlich viel Graustufen sind nur in Analogen Signalen vorhanden wenn auch während Produktion,Aufnahme u. Übertragung analog waren.

In Digitale Signalen sind sie schon begrentzt und die Digitale Helligkeits,Kontrast,Farbmanagements u. Farbeinstellungen tun bei denn heutigen Flachen oft noch denn rest.

Die Effekte sind oft ähnlich einer Digitalen Bildbearbeitung PhotoKamera am PC.

Gruß

[Beitrag von Anton2000 am 04. Apr 2005, 09:52 bearbeitet]

Cormerod
Stammgast

#4 erstellt: 04. Apr 2005, 10:34

Ich denke auch, dass problematische Übergänge, Solarisation u.ä. eher mit der Elektronik als mit der Anzahl Farben/Grautöne zu tun haben. Mit meinem LG RZ-42PY10X (16,7 Mio. Farben, 256 Grautöne) bin ich absolut hervorragend zufrieden. Auch im analogen Kabelbetrieb - obwohl hier gewisse Unterschiede zwischen den Sendern erkennbar sind - ist die Darstellung absolut top. Die Farben sind naturgetreu und völlig harmonisch in den Übergängen. Bei Gesichtern in z.T. bildschirmfüllenden Portraitaufnahmen ist die Detailtreue und Natürlichkeit berauschend. Die Bildqualität ist im direkten Vergleich mindestes gleich gut, wie das Röhrenbild meines 70er-/100Hz-Grundig. Ich gebe dir den Tip, den LG mal anzusehen (kostet um € 3'000).

Gruss Remo

ukw
Inventar

#5 erstellt: 04. Apr 2005, 10:41

- 16 Mio Farben/256 Graustufen
müßte reichen. Die Aufzeichnungen geben doch gar nicht mehr her.
Ähnlich wie das Abspielen normwler CD's auf einem SACD oder DVD Player.

biscarrosse
Ist häufiger hier

#6 erstellt: 04. Apr 2005, 11:18

Hallo

Wieviele Graustufen und welche Farbtiefe nötig ist, weiss ich leider auch nicht, da ich keine Ahnung habe wieviele Farben das menschliche Auge warnehmen kann (vieleicht suchst Du auf einer Bioseite).

Der neue Samsung PS-42S5H (soll im Mai kommen) arbeitet mit 12 Bit Farbtiefe, was zumindest rechnerisch 68.7 Miliarden Fraben bei 4096 Graustufen ergibt. Dein aktueller D4S dürfte 8 Bit haben also 256 Graustufen, 4 Bit mehr erbringen eine Verbesserung um Faktor 16. Sollte zumindest der Zahl nach reichen.

Der neue Pana hat gemäss Website 2048 Stufen, entspricht 11 Bit. Warum Pio auf 1920 Stufen kommt ist mir auch nicht klar (keine Bitbreite) - Bin aber auch Kaufmann und nicht Techniker, plapere also nur nach was ich z.B. hier im Forum schon gelesen habe.

Darum auch eine Frage: Können die neuen 11/12 Bit Farbtiefe von denneuen Pana und Samsung-Panels auch effektiv dargestellt werden?
Oder gibt es sogar auch negative Effekte, schliesslich muss der Grafikchip einiges mehr rechnen und kommt manchmal nicht mit?

Hoffe dir etwas geholfen zu haben.
Gruss Pascal

PS: Nun bin ich gespannt auf die Antwort der Profis, vieleicht habe ich auch etwas Missverstanden!

Anton2000
Hat sich gelöscht

#7 erstellt: 04. Apr 2005, 11:33

Hi biscarrosse

Die mehr an möglichen Grau und Farbabstufungen werden sicherlich das Digitale Signal nicht unnötig zusätzlich bei Digitaler Bildoptimierung verschlechten.

Die wenigen Farbabstufungen die sowieso nur Digital übertragen werden,wird es nicht verbessern können!

Die Zukunft ist aber digital,und diese möglichen Grauabstufungen solcher Geräte können nur mit analogen Signalen deutlich sichtbar werden!

Gruß

Bratsche
Stammgast

#8 erstellt: 04. Apr 2005, 11:42

Hallo Tayan,

es liegt auch sehr oft an dem MAterial, was gesendet wird oder an der Qualität der DVDs. Bei meinem Philips ist der Effekt auch manchmal zu sehen (meistens in dunklen Szenen), aber das stört mich nicht weiter.

Gruß Bratsche

Tayan
Neuling

#9 erstellt: 04. Apr 2005, 14:21

Vielen Dank für eure Antworten.
Wie ich ich schon geschrieben hatte, ist mir durchaus bewusst, dass auch bei höheren max. Farben und Graustufen noch die gleichen Probleme auftreten können.

Die Frage dabei ist allerdings:
Relativiert es sich dann wenigstens ein bisschen?
Sicher, die interne Elektronik für die Konvertierung analog-digital spielt dabei auch eine rolle, aber dennoch würde mich dabei interessieren, ob unterschiedliche Graustufen auch unterschiedliche Ergebnise am gleichen Motiv erzielen oder nicht.

Hoffnung auf ein Ergebnis wie von einer Bildröhre habe und hatte ich dabei nie.

Wie sieht es eigentlich vergleichsweise mit LCD Fernseher aus?

Tayan

Anton2000
Hat sich gelöscht

#10 erstellt: 04. Apr 2005, 14:25

Hi
Tayan das kommt darauf an ob analog oder digital!

Gruß

ukw
Inventar

#11 erstellt: 04. Apr 2005, 14:26

Ein TFT Display oder ein PC Monitor sind identisch mit den Heimkino Geräten.
Hat Dich jemals etwas an der Wiedergabe von einer DVD gestört?
Ich setze eine "einigermaßen" Grafikkarte voraus, wie sie meines Wissens nach auf jedem Rechner ab Baujahr 2000 installiert ist.

Farbtiefe ist dort übrigens 32 Bit ! => rechte Maustaste auf Desktop und dann "Eigenschaften" öffnet entsprechendes Menue (gilt ab Win 95)

Tayan
Neuling

#12 erstellt: 04. Apr 2005, 16:11

Hi UKW,

Wolltest Du damit andeuten, dass ein LCD TV Probleme wie Solarisations Effekte nicht hat?
(Über die Nachteile eines LCD bin ich soweit einigermassen informiert)

Gruss
Tayan

ukw
Inventar

#13 erstellt: 04. Apr 2005, 18:07

Soweit ich das richtig sehe, habe ich eindeutig von TFT und Röhren Monitoren gesprochen.

mikelue
Inventar

#14 erstellt: 04. Apr 2005, 18:59

ukw schrieb:

Farbtiefe ist dort übrigens 32 Bit ! => rechte Maustaste auf Desktop und dann "Eigenschaften" öffnet entsprechendes Menue (gilt ab Win 95)

Die Anzahl der Farben ist aber trotzdem nur 16,7Mio. weil nur 24Bit (je 8 für R, G & B) für die Farbauflösung verwendet werden. Die restlichen 8Bit sind "Alphakanal".

Gruß Mike

ukw
Inventar

#15 erstellt: 04. Apr 2005, 21:10

Was tut der "Alphakanal" ?

mikelue
Inventar

#16 erstellt: 05. Apr 2005, 06:57

@ukw

Erklärung aus "Wikipedia"

http://de.wikipedia.org

"Unter einem Alpha-Kanal versteht man einen zusätzlichen Farbkanal in Bildern, der zusätzlich zu den im RGB oder CMYK kodierten Farbinformationen die Transparenz ("Durchsichtigkeit") der einzelnen Bildpunkte speichert.

Im Alpha-Kanal werden bei verschiedenen Bildformaten (z.B. PNG, PSD oder TIFF) Transparenzinformationen zusätzlich zu den eigentlichen Bilddaten gespeichert.

Ein Alpha-Kanal kann auch für Videos verwendet werden, um Objekte vom Hintergrund zu trennen. Dabei kann der Alpha-Kanal direkt mit dem Video, oder in einer separaten Video-Datei gespeichert werden.

In der Regel wird hierfür ein zusätzliches Byte pro Pixel verwendet, dessen Wert die Durchlässigkeit des Bildes gegenüber dem Hintergrund beschreibt.

Um aus verschiedenen Ebenen eines Bildes oder aus mehreren teiltransparenten Bildern das fertige Bild zu generieren, wird die Technik des Alpha Blendings verwendet."

Spätestens an der "Bildausgabe-Karte" werden diese Informationen "verrechnet". Deshalb werden bei WINxx und 32Bit Farbtiefe nur 24Bit Farben an den Monitor (DVI/VGA) ausgegeben.

Gruß Mike

asvid
Stammgast

#17 erstellt: 05. Apr 2005, 07:04

ukw schrieb:

fein

aber Macuser können da nur grinsen
MacOS X GUI ist 128 Bit :-)

grüsse

vm

ukw
Inventar

#18 erstellt: 05. Apr 2005, 07:54

@ mikelue: danke wegen dem Alpha

@ asvid:

aber Macuser können da nur grinsen...

Es freut mich immer wenn MAC ucer lachen können. Dennoch beschleicht mich das Gefühl, das die Bit Farbtiefen in diesem Thread ähnliche Wichtigkeit erlangen wie PMPO Wattzahlen in den wenig intelligenten M...märkten.

mikelue
Inventar

#19 erstellt: 05. Apr 2005, 08:07

ukw schrieb:

Dennoch beschleicht mich das Gefühl, das die Bit Farbtiefen in diesem Thread ähnliche Wichtigkeit erlangen wie PMPO Wattzahlen in den wenig intelligenten M...märkten.

Genau !

Die maximal mögliche Anzahl allein sagt nicht allzuviel aus.

Wichtig ist, ob die Abstufung unter allen Umständen (verschiedene Eingänge, Helligkeits- und Kontrasteinstellungen, Bildbewegungen) so verteilt sind, das sie vom menschlichen Auge nicht wahrgenommen werden.

Gruß Mike

Bratsche
Stammgast

#20 erstellt: 05. Apr 2005, 12:00

Wolltest Du damit andeuten, dass ein LCD TV Probleme wie Solarisations Effekte nicht hat?
(Über die Nachteile eines LCD bin ich soweit einigermassen informiert)

Gruss
Tayan

Hatt ich gesagt, wir LCDer haben da auch "Probleme". Wie gesagt : mir ist das nicht so wichtig, weil beim normalo-TV ist es viel griesliger.

Sehr gut kommen die Trickfilme "Ice Age" oder " The Incredd...." von PIXARSTUDIO rüber. Da gibt es keine Sol-Effekte.

Gruß Bratsche

Funkytown
Stammgast

#21 erstellt: 05. Apr 2005, 12:15

Grins, naja. Trickfilme sehen auf jedem LCD und jedem Plasma supertoll aus. Sorry

asvid
Stammgast

#22 erstellt: 05. Apr 2005, 16:41

tja schon alles richtig ..aber nicht so von Bedeutung

viel wichtiger und interessanter wäre es in einem plasma und lcd forum mal grundlegend zu diskutieren :

wieso wir uns ,nachdem sie uns jahrelang ntsc panels angedreht haben, auch jetzt noch gefallen lassen :

a. dass auch neue generationen von plasmas und tfts entweder keine oder wenn- dann nicht unbedingt perfekt kompatible digitale eingänge wie dvi oder hdmi haben

b. wieso obwohl schon seit jahren bekannt ist . dass eine der kommenden HDTV Auflösungen 1280x720 sein wird , kein (ausser einem) Hersteller native panels in dieser auflösung anbietet.

ad a.

diese antiquierten ingenieursmässigen fehlleistungen wie vor allem scart
und (yc) gehören schon länger bei digitalen displays in die mülltonne der elektronikgeschichte. Und YUV gleich mit.

exkurs
man muss sich das mal genüsslich auch geschichtlich reinziehen : unser marktführer Panasonic verkauft uns schafen 8 generationen lang für den ntsc us -markt gedachte plasmae zu anfangspreisen (2000) von 23000 DM , die nicht mal die mindeste pal auflösung beherrschen und die in der 7. generation
(2005)über den einzig tauglichen eingang (DVI) .... immer noch nicht normgemässe
50 Hz beherrschen.

dazu gehört wahrlich mut
bei Käufern und beim Verkäufer

....(oder masslose dummheit)

cheers
as

P.S.

Auf jeden Fall hab ich mich endgültig entschlossen solange kein neues display zu kaufen ,bis die Hersteller die obigen Forderungen erfüllen.
ich will für mein teures geld keine krumme PC -Auflösung und 15 :9 , sondern ein panel mit mindestens
1280x720 mit 2 hdmi eingängen und normgerechten 50 Hz , das auch an einem modernen htpc keine macken hat.
verarscht haben sie uns lange genug.

[Beitrag von asvid am 05. Apr 2005, 16:55 bearbeitet]

akiman
Stammgast

#23 erstellt: 05. Apr 2005, 17:44

hi asvid

Aus meiner Sicht volle Zustimmung!!!

Nur was denkst du wie lange weden wir auf so ein Display wohl noch warten müssen? Irgend wann verliert man ja auch die Geduld und kauft sich dann doch so ein "halbfertiges" Produkt.

Gruß Axel

asvid
Stammgast

#24 erstellt: 05. Apr 2005, 18:36

ja , das ist die gefahr ..

macht mir persönlich aber gar nichts -

42 " TFT panels kosten inzwischen in OEM Stückzahlen weit unter 1000 $ mit tendenz nach unten
und 1280 x 720 ist da 0 problem.