Die Plasma-Graustufen-Verarschung

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Varta
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 05. Mrz 2005, 02:25
Beobachtungen:

a) Auf der Peter-Finzel Test DVD ist ein False-Contour-Testbild vorhanden. Dieses erzeugt auf meinem 42PA30 Plasma mit angeblich 1024 Graustufen deutliche False-Contour-Effekte. Auf meinem Computer-TFT mit nur 256 Graustufen ist mit der selben Test DVD kein False-Contour-Effekt zu erkennen.

b) Dithering wird verwendet, wenn die Anzahl der Farben/Graustufen nicht ausreicht um das Bildmaterial darzustellen. Dann werden Pixel kombiniert, um Mischfarben zu erzeugen. Bei meinem genannten Plasma, sowie bei denen, die ich mir sonst angeschaut habe, ist bei mittleren bis dunklen Bildbereichen Dithering zu erkennen. Auf meinem Computer-TFT ist nie Dithering zu sehen.


Folgerungen:

- 256 Graustufen, respektive 16,7 Mio. Farben, sind bereits genug, um keine False-Contour-Effekte aufkommen zu lassen. Auch genügen 256 Graustufen, um kein Dithering zu benötigen.

- Manche Plasmas mögen mehr als 256 Graustufen haben, diese sind aber anscheinend so ungünstig verteilt, dass doch False-Contour auftritt bzw. Dithering benötigt wird. Davon sind offenbar die dunkleren Bereiche besonders betroffen.

- Eine Angabe der Anzahl Graustufen ist unter solchen Voraussetzungen ziemlich unbrauchbar.

Ich frage mich, wieviele Graustufen bei einem Plasma, angesteuert von einem PAL/DVD-Signal, tatsächlich gleichzeitig sichtbar wären. Mehr als 256 können es wg. des Signals ja nicht sein. Aber wieviel weniger sind es?
Geraldchen
Hat sich gelöscht
#2 erstellt: 05. Mrz 2005, 02:45
Nein. Nehme doch mal das Pendel. Dann wirst Du die Abstufungen sehen. Das ist nicht böse gemeint, mach es mal so wie es beschrieben ist. Es kann nur was rauskommen, was auch eingespeisst ist. Soll heissen Signal. Nur wenn das Signal grottenschlecht ist, kann das Endgerät nichts dazu. So einfach ist es. Gruss
Varta
Ist häufiger hier
#3 erstellt: 05. Mrz 2005, 03:01
Sorry Geraldchen, aber ich habe arge Schwierigkeiten, Deinen Beitrag zu verstehen. Das Pendel ist zum Test des De-Interlacers gedacht und hat keine Farbverläufe, mit denen man False-Contour oder Dithering beurteilen könnte. Hattest Du vielleicht False-Contour mit Kammartefakten verwechselt?
eX_iNFeRiS
Stammgast
#4 erstellt: 05. Mrz 2005, 03:17
Zitat aus dem Peter Finzel Handbuch zum 24 Frame Pendel

"Beobachten Sie außerdem die Farbflächenim Pfeil.Bei DLP ist besonders im untersten roten Feld der False Contour gut zu lokalisieren."
Geraldchen
Hat sich gelöscht
#5 erstellt: 05. Mrz 2005, 03:27
Mehr sage icht nicht mehr dazu. Ex hat vollkommen Recht. Wie gesagt lesen. War nicht bösr gemeint, ist aber so. Gruss
Geraldchen
Hat sich gelöscht
#6 erstellt: 05. Mrz 2005, 03:36
Noch was dazu. Du musst es nicht pendeln lassen. Aber jedem das seine, lesen hilft , man sollte es auch so machen, wie beschrieben ist. Hat meine Frau gemacht, und mehr sag ich dazu nicht. Wenn die es schon kann,na ja. Gruss, hätte ich aber auch machen können. War aber noch im Dienst, und als ich heimkam wars so wie es jetzt noch ist. Sagt Doch schon alles. Gruss
Varta
Ist häufiger hier
#7 erstellt: 05. Mrz 2005, 04:39
Ok, habe mir das mit dem Pendel auch angesehen. Des Rätsels Lösung: Es handelt sich hierbei um einen anderen False-Contour Effekt, einen Double-Contour Effekt, beim Plasma verursacht durch Nachleuchten bzw. den De-Interlacer (der TFT verwischt zu sehr, als das man noch viel dazu sagen könnte). Dieser Effekt hat aber nichts mit den Farbwerten/Graustufen zu tun.

Geraldchen, wenn ich das Bild anhalte, also nicht pendeln lasse, habe ich einen sauberen Pfeil ohne Artefakte, aber trotzdem vielen Dank an Deine Frau!. Wie sieht der Pfeil denn bei Dir aus?

Aber um nochmal auf Deine erste Aussage ("Nein.") zurückzukommen: was meinst Du mit "Nein."?

Fakt ist, dass das "False-Contour Testbild" der PF-Disk auf dem TFT seidenweiche Verläufe hat, während es auf dem Plasma deutlich abgestuft ist. Das Pendel-Testbild zeigt einen ganz anderen Effekt.

Der False-Contour Effekt, auf den ich mich ursprünglich bezog, ist eine Farb/Helligkeitsabstufung, die auch ohne Bewegung im Bild zu sehen ist. Sorry, wenn das missverständlich war.
Geraldchen
Hat sich gelöscht
#8 erstellt: 05. Mrz 2005, 05:29
Ja war nicht so gut ausgedrückt. Machs doch mal so, wie ich es verstanden habe hast Du den 30er. Stelle mal alles zurück, und dann gehts Du hoch. Soll heissen erst mal mit Kontrast, Helligkeit, usw. Aber alles andere z.B Bildverbesserer ausschalten. Dann nur ein Programm anschauen, oder noch besser DVD einlegen. Nur jetzt nichts mehr machen, sondern Standbild einschalten. Jetzt kanns Du es einstellen wie es Peter im Buch beschrieben hat. So einfach ist das, aber lese mal nach. Wenns dann immer noch nicht geht, frage hier nach. MFG.
Rico_C
Stammgast
#9 erstellt: 05. Mrz 2005, 19:31
ja das mit den Graustufen kapier ich auch nicht so ganz ...

Hab mir gestern die DVD von Hart am Limit ('Torque') gekauft. Obwohl die Bildschärfe überragend war habe ich öfters Farbabstufungen gesehen. Ist mir schon lange nicht mehr so störned aufgefallen. Irgendwie komisch.

In Werbespots die ja bekanntermassen eine hohe Qualität besitzen sehe ich nie Abstufungen (Kabel analog). Und kürzlich hab ich eine Dokumentation über Haie gesehen, und in den Unterwasseraufnahmen ist mir auch nie ein Farbverlauf aufgefallen. Irgendwie kann ich die Logik dahinter nicht erkennen ...
Anton2000
Hat sich gelöscht
#10 erstellt: 05. Mrz 2005, 20:18
Dithering wird verwendet da kein Plasma so viele Graustufen eines analogen Signals eigentlich darstellen kann.

Ist elektronische Täuschung über die !!!hochwertige Signalverarbeitung!

Nein Danke lieber Orginal!

Die Farbabstufungen wirst du bei Digitaler Übertragung (bei jedem Plasma ob 256 oder 10Milliarden) sicher sehen.Man Gewöhnt sich daran!!!!!

Im gesendeten digitalem Fernsehbild werden aufgrund der Datenreduktion MPEG2 auch DVD und HDTV nur weniger Graustufen übertragen,als meiste könnten.

Bei der Werbung fließt sehr viel Geld da muß gute Qualität sein.

Anton


[Beitrag von Anton2000 am 05. Mrz 2005, 20:39 bearbeitet]
Varta
Ist häufiger hier
#11 erstellt: 07. Mrz 2005, 01:21

Rico_C schrieb:
In Werbespots die ja bekanntermassen eine hohe Qualität besitzen sehe ich nie Abstufungen (Kabel analog).


Das liegt vermutlich daran, dass Werbespots meistens den vollen Kontrastumfang ausnutzen. Das Bild verwendet dann die maximale Anzahl unterschiedlicher Helligkeitswerte, so dass Abstufungen nicht erkennbar sind.
EiGuscheMa
Inventar
#12 erstellt: 07. Mrz 2005, 09:30
Hallo Varta,

mir ist immer noch nicht so ganz klar,was Dich dazu veranlasst hat, diesen "Kraftausdruck" im Thread Titel zu verwenden.....


[Beitrag von EiGuscheMa am 07. Mrz 2005, 09:30 bearbeitet]
Rico_C
Stammgast
#13 erstellt: 07. Mrz 2005, 21:03

Varta schrieb:
Das liegt vermutlich daran, dass Werbespots meistens den vollen Kontrastumfang ausnutzen. Das Bild verwendet dann die maximale Anzahl unterschiedlicher Helligkeitswerte, so dass Abstufungen nicht erkennbar sind.

Hmmm
Warum können die Sender ihr normales Programm nicht in diesem Format senden? Das kapier ich nicht und konnte mir bisher noch nie jemand plausibel erkläre.
Zudem beweist es ja eben, dass die techn. Möglichkeiten des Panels bei 'normalem' Programm gar nicht voll ausgenützt werden und deshalb bräuchte ich eigentlich gar nicht 1024 Graustufen für ein tolles Bild...
Varta
Ist häufiger hier
#14 erstellt: 08. Mrz 2005, 03:48

EiGuscheMa schrieb:
mir ist immer noch nicht so ganz klar,was Dich dazu veranlasst hat, diesen "Kraftausdruck" im Thread Titel zu verwenden..... :(


Hi EiGuscheMa,

ich hatte den Begriff "Verarschung" gewählt, weil er knackig - wenn auch etwas kraftvoll - das beschreibt, was bei der Angabe der Graustufen meiner Meinung nach passiert: Dem datenblattorientierten Konsumenten wird suggeriert, dass mindestens so viele, wenn nicht gar mehr, Abstufungen dargestellt werden können, wie das Quellmaterial hergibt.

Zumindest für dunklere Bildbereiche stimmt dies allerdings nicht, hier kann nicht mal das dargestellt werden, was im Quellmaterial enthalten ist.

Ok, statt "Verarschung" hätte ich auch "Irreführung" schreiben können, dann wärs weniger emotional gewesen.
Varta
Ist häufiger hier
#15 erstellt: 08. Mrz 2005, 04:07

Rico_C schrieb:

Varta schrieb:
Das liegt vermutlich daran, dass Werbespots meistens den vollen Kontrastumfang ausnutzen. Das Bild verwendet dann die maximale Anzahl unterschiedlicher Helligkeitswerte, so dass Abstufungen nicht erkennbar sind.

Hmmm
Warum können die Sender ihr normales Programm nicht in diesem Format senden? Das kapier ich nicht und konnte mir bisher noch nie jemand plausibel erkläre.


Ich denke, dass es dafür verschiedene Gründe gibt:

- Die Produktion perfekt ausgeleuchteter Szenen ist aufwändig.

- Im Kino hat man solche Kontrastprobleme nicht, braucht sie bei Kinoproduktionen also auch nicht zu berücksichtigen.

- Viele Filme leben von Dunkelheit, was in den jeweiligen Szenen den Kontrastumfang reduziert.
elheredero
Ist häufiger hier
#16 erstellt: 08. Mrz 2005, 10:06
Werbung wird zum Grossteil auf Film gedreht. fernsehen ist video. das ist der wesentliche unterschied. und wie schon besprochen die ausleuchtung bzw. in weiterer Folge das budget und damit auch die Mittel die zum Einsatz kommen. Faktor Zeit.

gruss
EiGuscheMa
Inventar
#17 erstellt: 08. Mrz 2005, 10:17
Die Analog-Signal-Verarbeitug im PA30 (zumindest der FBAS, Y/C und YUV-Eingänge) ist 10 bit breit und somit sind auch 1024 Graustufen möglich.....

Der "finale" A/D Wandler vor der Panel-Ansteuerung dagegen hat nur 8 bit /Farbe, was für 256 Graustufen spricht.

Welche zusätzliche Bedeutung hier der (modulierbare) Zeilentreiber hat, habe ich noch nicht aus dem Schaltbild herauslesen können.

Tatsache ist, dass mein PA30 in den Betriebsarten "Kino" und "Dynamik" weitaus weniger zu Solarisation und false contour neigt als in der Betriebsart "normal" und "auto".

Grundsätzlich lässt sich ja bekanntlich die "Helligkeit" einer Plasma-Entladung nur über eine Pulsbreitenmodulation steuern, die man nicht beliebig fein auflösen kann.

Deswegen können Plasmas auch prinzipiell nicht einen kontinuierlichen Graukeil darstellen, wie es beispielweise ein Analog gesteuerter Katodenstrahl in einer Elektronenröhre kann.

Allerdings:

( Consumer-) Röhrenfernseher zeichnen auch ziemlich stark weich, LCD-Fernseher lassen die "Tiefen" in ihrem prinzipbedingt schlechten Grau/Schwarz versinken, und die 4:2:0 Kompression von MPEG2 per DVD/DVB, an der ja offenbar bisher noch niemand etwas auszusetzen hatte, tut ihr Übriges.

Wenn man sich vor Augen hält, dass unkomprimiertes D1, wie es in den Studios, den DigiBeta-MAZen usw. verwendet wird, eine Bandbreite von mindestens 230 MBit/s hat, dann ahnt man, was einem da so alles entgeht.....
Anton2000
Hat sich gelöscht
#18 erstellt: 08. Mrz 2005, 14:45
Genau EiGuscheMa

Anton
Burton83
Stammgast
#19 erstellt: 08. Mrz 2005, 14:49
@Eiguschema:
Ich studier zwar Elektrotechnik, hab deinen Post aber nicht 100%ig gecheckt, sorry
Heisst das nun, dass mir 1024 Graustufen was bringen oder nicht weil ja der A/D-Wandler vor der Panelansteuerung eh nur 8bit hat

Gruß,
Burton
Anton2000
Hat sich gelöscht
#20 erstellt: 09. Mrz 2005, 03:39
Die 1024 Graustufen kann kein Plasma Panel selbst,werden lediglich durch Mischfarben von der zuvoren Signalbearbeitung vorgetäuscht.(Dithering)

Ps: soweit ich weiß beherscht der PA30 50 und 60Hz ohne Converter real.

Anton


[Beitrag von Anton2000 am 09. Mrz 2005, 04:20 bearbeitet]
Parabolis
Schaut ab und zu mal vorbei
#21 erstellt: 09. Mrz 2005, 06:39
Also Leute,

ich habe den Eindruck, ihr versteht nicht, was der Varta eigentlich aussagen wollte:

Er stellt ein Bild mit vielen (analog vielleicht endlos vielen) Graustufen auf zwei verschiedenen Wiedergabegeräten dar.

1. Auf dem Plasma sieht er deutliches Dithering im dunklen Bereich. 10bit Signalverarbeitung/ 8bit Panel

2. Auf dem Computertft sieht er sie hingegen nicht, wohl bemerkt bei nur 8bit Bildverarbeitung und Wiedergabe.

Das ist doch, wenn man der Plasma Industrie-Propaganda glauben schenken darf, doch eigentlich ein krasser Widerspruch!

Es wundert mich, warum sonst noch niemand auf diesen Vergleich gekommen ist. Der 18"TFT, den ich vor mir hab, ist bereits über 3 Jahre alt. Bietet ebenfalls 16Mio Farben und stellt Grauverläufe OHNE Dithering dar. Im Übrigem stellt er jedes andere Bildmaterial OHNE Dithering dar. Jetzt könnte man meinen, dass es an dem DVI Port liegt, derem glasklarem Signal. Nur merkwürdiger Weise hatte ich auch mit einer WinTV Karte sauberes Bild, jedenfalls ohne DITHERING und Solarisation.

Daraus sollte man nun endlich folgern, dass nicht alles stimmt, was die Industrie einem klar machen will: das ihr bei Euren Plasmas vielleicht Dithering und Solarisation erkennt, liegt nicht an der 8, 10 oder 12 Bit Datenverarbeitung, sondern an Bugs bei der Umwandlung, Ansteuerung o. Ä.. Hier gibt es für einige Hersteller einiges an Hausaufgaben zu machen. Natürlich gibt es hierzu keine Angaben. Hohe Farbtiefen helfen natürlich, aber das ist längst nicht alles.

Allgemein zu technischen Daten von Plasmas:
Der beste Rat, dem man einem Plasmainteressenten machen kann ist, sich das Ding vor Kauf genau anzuschauen, da die technischen Daten zweit- oder drittrangig sind.

Fakt ist, dass der Plasmamarkt, der sich immer noch auf einem hohem Preisniveu befindet sich nunmal irgendwie profilieren muss. Das geschieht am Besten mit einfachen Zahlen, die jeder gegeneinander aufwiegen kann. Leider gibt es von KEINEM Hersteller brauchbare Daten, aus denen sich ein lohnendes Urteil ableiten liesse -das ist denen ganz Recht.

Die meisten Leute fallen auch auf diese Scheindaten rein, leiten sie auf dem Kontrastverhältnis eines Gerätes den Schwarzwert ab, was im Grunde nicht viel mit einander zu tun hat, denn das Kontrastverhältniss gibt nur die Anzahl der Abstufungen zwischen minimaler und maximaler Helligkeit an, was aber nicht bedeutet, dass die minimale Helligkeit wirklich schwarz ist oder grau! Ebenso wenig sagt der Wert aus, ob die Abstufungen gleichmäßig sind oder nicht.

Bei superlativistischen Kontrastwerten sollte man zudem bedenken, dass ein guter Röhrenfernseher zwischen 180cd/m^2 und 220cd/m^2 Licht emitiert bei einem Kontrastverhältnis von 5000:1. Das Schwarz ist auch mitunter wegen der relativ geringen Leuchtkraft dunkel.

Bedenkt dies auch bei der Auflösung des Displays...

Sorry wenn ich ein wenig schroff Formuliert habe, aber ich musste mal ein paar Klarheiten beseitigen ;-)
aron
EiGuscheMa
Inventar
#22 erstellt: 09. Mrz 2005, 11:23

Anton2000 schrieb:
Ps: soweit ich weiß beherscht der PA30 50 und 60Hz ohne Converter real.
so steht es zumindest auch im Schaltbild. Und:

bei Wechsel der "Zuspielnorm" auf 60 Hz ( z.B. bei einer "NTSC"-DVD) flackert es kurz. Und mit dem PAL-Camcorder draufgehalten, flimmert es dann auch.

Alles untrügliche Indizien darauf, dass tatsächlich 50 und 60 Hz nativ unterstützt wird.
Anton2000
Hat sich gelöscht
#23 erstellt: 09. Mrz 2005, 11:54
Hi

Was Varta damit sagen wollte


Einen TFT kann man mit Plasma nicht vergleichen.
LCD kann Graustufen praktisch stufenlos darstellen.

Verleich Äpfel mit Birnen???

Anton


[Beitrag von Anton2000 am 09. Mrz 2005, 12:01 bearbeitet]
Sibe
Stammgast
#24 erstellt: 09. Mrz 2005, 15:00

Anton2000 schrieb:
Hi

Was Varta damit sagen wollte


Einen TFT kann man mit Plasma nicht vergleichen.
LCD kann Graustufen praktisch stufenlos darstellen.

Verleich Äpfel mit Birnen???

Anton :)


ist bei LCDs nicht immer ein Problem, dass die nicht so viele Farben insgesamt darstellen können? Eben nur 16,7 Mio...


Und bei den Plasmas hat die Graustufenschlacht doch gerade erst begonnen? Samsungs neue Generation soll doch auch 4096 darstellen können (habe ich irgendwo gelesen, Fokus-Zeitschrift denke ich, beim Blättern beim Zeitschriften-Händler) und auch Milliarden Farben darstellen können. Und Kontrast 10000:1 oder so, richtige Superlative, aber ist ja CeBIT Mal sehen, ob das Bild dann gut genug ist...

Sibe


[Beitrag von Sibe am 10. Mrz 2005, 13:21 bearbeitet]
Anton2000
Hat sich gelöscht
#25 erstellt: 09. Mrz 2005, 16:14
Wie gesagt die graustufen werden durch die Signalverarbeitung erzeugt.

Wenn die Reaktionsgeschwindigkeit der Zellen steigt können auch mehr Abstufungen und Farben dargestellt werden.
Für das Auge entsteht der eindruck eines Zwischentons wenn man einpaar Grundfarben und Abstufungen schnell nacheinander zeigt,prinzip ähnlich DLP.

Nur die Signalaufbereitung muß die zb. bei rein analogem Signal unendlichen Abstufungen erst über Dithering in die begrentzten Realen eines jeden Plasmas übersetzen.

Anton
Parabolis
Schaut ab und zu mal vorbei
#26 erstellt: 10. Mrz 2005, 01:58
@Anton2000
Jein, es geht hier nicht um Äpfel und Birnen, wenn man LCD und Plasma vergleicht.

Signalverarbeitung klingt irgendwie wie eine Black Box, so wie du das erwähnst.

@all
Zwar sind die Methoden zur Erstellung durchaus unterschiedlich: beim Plasma werden -wie beim Fernseher- Farben durch optische Mischung erzeugt, evtl. wird dabei auch die Trägheit des menschlichen Auges ausgenutzt. Bei LCD werden mit Hilfe der Flüssigkristalle Farbspektren ausgefilter: aus dem "reinem" Weiss (der Hintergrundbeleuchtung) werden die unerwünschten Farbspektren herausgefiltert, übrig sollte die gewünschte Farbe bleiben. Nebenbei bemerkt ist die immer gleich aktive Hintergrundbeleuchtung der Grund dafür, warum LCD viele Schwierigkeiten mit dem Schwarz haben: hier müssen alle LC-Farbfilter greifen und dabei das gesamte Farbspektrum wegsperren. OLEDs werden dieses Problem nicht haben, da sie ja selbst Licht erzeugen und auch im Bedarfsfall (für Schwarz) auch mal kein Licht emitieren.

Soweit der grobe Unterschied, aber all das hat nichts, ich wiederhole nichts damit zu tun, warum das eine Gerät mit 8-Farbverarbeitung saubere Grauverläufe darstellen kann und das andere offenbar nicht.
<begründung>
8-Bit pro Farbkanal bedeutet, 8bit jeweils für rot, gelb und blau. Aus 8bit Farbkanal leiten sich jeweils 256 Rot-, 256 Blau und 256 Grüntöne ab.

Grau ist definiert als eine gleichgewichtete Helligkeit der drei Grundfarben. Der mittlere Grauton ist bei 8-bit daher jeweils zu 128 Teilen rot, grün und blau rgb(128,128,128). Hieraus leiten sich auch die möglichen 256 Graustufen ab, rein rechnerisch. Die Gesamtzahl der darstellbaren Farben entspricht nach wie vor dem Produkt der Grundfarben, also 256^3 = 256 * 256 * 256 = 16.7777.216.

Bei 10bit pro Farbkanal gibt es analog 2^10 Möglichkeiten pro Farbkanal: 1024. Die definition von grau ändert sich ja nicht, also 1024 Grautöne, aber diesmal 1024^3 Farbvariationen und somit über 1 Milliarde Farben. Die alten NEC-Display und Pios haben diese Farbverarbeitung...12 Bit rechnet sich analog.
</begründung>

Die Farbauflösung eines Gerätes spielt ohnehin nur dann eine Rolle, wenn Daten digital ankommen, oder digitalisiert werden, letzteres ist ja sowohl bei LCD als auch bei Plasmas der Fall. Digitalisierung bedeutet in erster Linie die Umwandlung endloser analoger Signale in diskrete Signale. Man sagt auch Quantisierung, also Zuordnung eines endlosem Wertebereich in einen endlichen (diskreten).
Hierzu definiert man in der Regel Intervalle, innerhalb dessen gültige analoge Größen diskreten Einheiten zugewiesen werden:
Beispiel: alle roten Töne zwischen 1 und 15 wird der diskrete Wert 0 zugeordnet, Werte jenseits der 15 bekommen den diskreten Wert 1 zugewiesen. Dies entspricht eine 1Bit-Farbverarbeitung, 1 Bit sind 2 Möglichkeiten, also insgesamt 2^3=2*2*2=8 Farben. Mit ein bisschen Mühen kann sich jeder erschliessen, dass Dithering dann entsteht, wenn merklich viele Farben an Diskretisierungschwellen sind. Für das Beispiel oben übersetzt bedeutet dass, das viele Farben analoge Werte um 15 haben.

Nun ist es bei Plasmas aber so, dass das Panel nach der digitalen Aufbereitung nun letztendlich doch analog angesteuert werden muss. Hier werden vor allem aufgrund des mangelnden Know-Hows echte Böke geschossen. Selbst die qualitativ hochwertige Skalierung (Faroudja...) und Quantisierung bringen nichts, wenn die Panelsteuerung Mist baut. Solarisationseffekte sind ein Hinweis auf Pfusch der Ansteuerungselektronik.


Vartas Beobachtung muss aber nicht bedeuten, dass das Panel oder dessen Elektronik Schuld an dem unsauberem Farbverlauf ist. Ich habe hier einen Aldi Player an meinem Zweitfernseher stehen und dieses Ding schafft es manchmal, zum Beispiel beim Tristar-Logo super heftige Farbraster/ Dithering zu produzieren. Das mein Fernseher mehr als diese 16 Blautöne produzieren kann, glaubt ihr mir sicher. Egal ob nun am anderen Ende des Players ein 8, 10 oder 12bit Display angeschlossen wäre: diesen Pfusch kriegt keine Bildverbesserungengine, möge noch so einen schönen Namen haben, hin. Das sieht einfach immer scheisse aus;)

Jeder kann sich mal überlegen, ob und in welchem Widerspruch die Kontrastrate, also die Anzahl der Helligkeitsdiffernzierungen und die eine 8bit Farbverarbeitung stehen...ein bisschen mehr vom Sinn und Unsinn der Kontrastrate.

Grüßle,
aron

Im Übrigem hat die Arbeitsweise eher mit der von LCD gemeinsam, als mit "Flackertäuschungen" (errinnert sich jemand eigentlich noch an diese 256 Farben-Malprogramme auf dem C64?). Bei LCD werden Farbspektren subtrahiert, also weggefiltert, bei DLP werden sie addiert und zwar ständig, und nicht in Intervallen. Daher flackert bei DLP natürlich auch nix.
greirkof
Schaut ab und zu mal vorbei
#27 erstellt: 18. Mrz 2005, 12:35
@parabolis
ich würde dich dern zu der diskussion einladen:
http://www.hifi-foru...um_id=96&thread=3887

ich las deine abhandlung über die graustrufen verstand echt kaum was, fand jedoch nach lesen und studieren der literatur dass du recht hast....
also ich bitte Dich ergänze bitte das thema bei gelegenheit, ich hatte ja fast meinen SEG umgetauscht!!
Anton2000
Hat sich gelöscht
#28 erstellt: 20. Mrz 2005, 21:23
Zum Dithering da schein ja rechte verwirrung selbst bei den Herstellern zu herschen! High fidelity Dithering?

Scheinbar ist es nicht mehr dithering wenn man Abstufungen nicht neben sondern in schneller Abfolge auf einem Pixel nacheinander zeigt oder doch noch Dithering (HFD)?


einer schrieb hätte Dithering abgeschaft:

Dithering-Problematik: Dithering erzeugt eine auf dem Display nicht vorhandene Farbe, indem vorhandene Hauptfarben (z.B. Rot, Grün und Blau) in bestimmten Kombinationen nebeneinander gesetzt werden. Besonders bei Displays, die eine geringere Anzahl darstellbarer Farben haben (z.B. 16,7 Millionen), muss diese Technik angewendet werden. Durch die Unschärfe der Wahrnehmung des menschlichen Auges erscheint ein so erzeugter Bildpunkt dann in einer Mischfarbe, die tatsächlich jedoch nicht vorhanden ist. Dithering ist, so gut dies klingen mag, in der Praxis nicht unproblematisch, denn es verringert bei einer gegebenen physischen Auflösung eines Panels dessen Fähigkeit, Bilddetails und Bewegungen wiederzugeben, da eine bestimmte Menge an Pixeln bereits für die Bildung der gewünschten Mischfarbe verwendet wurden. Diese stehen dann für andere Bildinhalte nicht mehr zur Verfügung. Auch ist ein ausgereiftes Schema nötig, nach dem die einzelnen Punkte gegenseitig zugeordnet werden, da sonst leicht störende Muster (z.B. unschönes Flächenrauschen) entstehen. Gerade in dunklen Bildteilen entsteht das gefürchtete Dithering-Rauschen, das der visuellen Reinheit schadet. Übrigens ist die Anordnung der Dithering-Pixel meist diagonal, da diagonale Linien vom menschlichen Auge eher als zusammengehörig gesehen werden als senkrechte oder waagrechte. So erklären sich auch die Artefakte, die viele Bildoptimierer oder De-Interlacer an Plasma- oder LCD-TVs bei schnellen diagonalen Bewegungen erzeugen (z.B. Fußball fliegt von linker unterer Bildecke in rechte obere). Ausschlaggebend für Detailschärfe und natürliche Bewegungsdarstellung eines Plasma- oder LCD-Panels ist also nicht nur die physische Auflösung, sondern ganz wesentlich auch die Anzahl darstellbarer Farben und Graustufen. Genau hier brilliert der Pioneer, denn seine maximal 7 Milliarden darstellbaren Farben sorgen dafür, dass keine Farben via Dithering erzeugt werden müssen, was zusammen mit der HDTV-fähigen Auflösung des XXXXXXX zu einer außerordentlich gelungenen Detailtreue und Bewegungsdarstellung führt.

Anderer schrieb:
Diese künstlich eingestreute Unruhe soll die mäßige Kontrastabstufung von DLP-Beamern - aber auch von vielen Plasma-Bildschirmen - kaschieren. Folge dieses so genannten „Dithering": Schneegestöber und gelegentlich seltsame Farben.

Zur Plasmatech:
In den Kammern befindet sich ein Neutral- bzw. Edelgasgemisch, bestehend aus Neon, Xenon und evtl. noch Helium – je nach Hersteller. Mit elektrischen Signalen wird das Gas in der Kammer „gezündet“ und dadurch kurzzeitig eine Aggregatszustandsänderung von Gas in Plasma erreicht. Dafür sind kurzzeitig Spannungen von mehreren hundert Volt nötig, was den Stromverbrauch der Plasmabildschirme gegenüber den herkömmlichen TV-Geräten etwas in die Höhe treiben kann. Die bei der „Zündung“ freiwerdende Energie liegt im UV-Bereich. Die UV-Strahlung wird vom eingelagerten Phosphor absorbiert und dieser sendet dann Energie in niedriger Wellenlänge, als sichtbares Licht, wieder aus. Um ein elektronisches Bild zu erzeugen benötigt man natürlich nicht nur die Schaltzustände „ein“ und „aus“, sondern auch eine Vielzahl an Helligkeitsstufen. Da sich das menschliche Auge naturbedingt täuschen lässt und nicht so schnell reagieren kann, können schnell hintereinander gezündete Impulse nicht als einzelne wahrgenommen werden, sondern erscheinen als kontinuierlicher Lichtstrom. Bei schwachem Licht wird deshalb das Gas nur kurzzeitig gezündet, bei voller Helligkeit bleibt das Plasma ständig aktiviert. Das bedingt Rechenoperationen im Bereich von millionsten Sekunden. Die Farbe des PDP wird durch das Zusammenspiel der drei Grundfarben rot, blau und grün gebildet. Da die UV-Strahlung nicht unbedingt gesundheitsfördernd ist, werden entsprechende Filter eingesetzt, die darüber hinaus Einfluss auf die Qualität des entstandenen Lichtspektrums nehmen und evtl. das sichtbare Licht schwächen können.


Der Aufbau von Plasmabildschirmen ist relativ einfach. Zwischen zwei Glasplatten befinden sich sehr viele kleine Kammern. Immer drei Kammern ergeben einen Bildpunkt, ein so genanntes (Pixel).

Jede der drei Kammern leuchtet in einer der drei RGB-Farben (rot, grün und blau). Die Farben werden im additiven Verfahren erzeugt, das heißt durch Mischung aus den drei Farben (gelb:Mischung aus rotes u. grünes Licht. Beim Plasmabildschirm wird dies durch das Leuchten der roten und grünen Kammer bewerkstelligt). Jede Kammer ist mit einem Edelgasgemisch aus Neon und Xenon (manche Hersteller verändern dieses Gemisch, indem sie Helium beimengen) gefüllt. Der Anteil von Xenon beträgt ca. 3% – 5%.

Um nun ein Bild zu erzeugen, wird jede Kammer individuell mit dem zugehörigen Transistor "gezündet", d.h. der Aggregatzustand wird kurzzeitig geändert. Die Grundfarben in den Kammern werden durch verschiedene Leuchtstoffe (Phosphore) erzeugt, sobald die Phosphore mit der Strahlung aus dem VUV-Bereich (Vakuum-Ultravioletter Bereich [140 bis 190 nm]), die vom Plasma emittiert wird, in Kontakt kommt. Der VUV-Bereich liegt außerhalb des für den Menschen sichtbaren Spektralbereichs. Die Leuchtstoffe wandeln die VUV-Strahlung in sichtbares Licht mit der je nach angeregtem Leuchtstoff unterschiedlichen Farbe um.

Jede Farbe wird von einem anderen Leuchtstoff erzeugt: BaMgAl10O17:Eu (blau), Zn2SiO4:Mn (grün) und (Y,Gd)BO3:Eu (rot; kann theoretisch auch von Y(V,P)O4:Eu erzeugt werden). Da man aber nicht nur die diskreten Zustände "an" (gezündet) und "aus" erreichen will, sondern auch die dazwischen liegenden Helligkeitsstufen, bedient man sich eines Tricks: wenn man die Kammern in kurzen Abständen (Intervallen) zündet (die Dauer einer Zündung hängt von der gewünschten Helligkeit ab), erscheint die Farbe für das Auge dunkler. Umso länger also eine Kammer gezündet ist, umso heller erscheint die Farbe.

Zwischen den beiden Glasplatten herrscht ein Vakuum. Dadurch sind niedrigere Temperaturen für die Erzeugung des Plasmas möglich und folglich muss man auch nur eine kleinere Spannung anlegen (mehrere hundert Volt). Auf der unteren dielektrischen Schicht (ein Nichtleiter, also eine Isolationsschicht) sitzt eine Adresselektrode, die die präzise Ansteuerung der Kammer ermöglicht (jede Kammer besitzt eine Adresselektrode). In der Kammer selbst befindet sich der Leuchtstoff (aufgetragen auf die dielektrische Schicht und die Barrieren) und das Gasgemisch bzw. das Plasma. Die Schutzschicht hat die Aufgabe, die obere dielektrische Schicht und die dort befindlichen Elektroden zu schützen. Die beiden Elektroden können die dielektrische Schicht beeinflussen und somit die Helligkeit bzw. die abgestrahlte Farbe verändern. Sie sind wichtig bei der präzisen Steuerung der Intervalle.


Es giebt sehr viele Arten von Dithering da soll einer mal durchblicken?????wars jetzt übereinander oder nebeneinander?Dithering(Zittern?)Plasmazellenblitzen naturgewalt?

Grüße
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