Umstieg SAT -> KABEL . Verkabelungsfrage

Habe mal in einen passenderen Bereich verschoben.

FAQ schon gesehen?
http://www.hifi-foru...um_id=177&thread=834

Selbst habe ich keine tiefere Ahnung.
Kann aber schonmal sagen, dass mit dem Sat-Multischalter und den Anschlußdosen nichts mehr anzufangen ist.
Die Kabel an sich können bleiben.

Gruss
Jochen

Wenn du Vodanfone gleich gesagt hättest was du willst. wäre das alles kein Problem gewesen ...

Von der MMD auf den EXR wird vom Pegel her knapp werden, da dieser 4dB dämpft + Kabeldämpfung + Dosendämpfung.
Ob die vorhandenen Sat-Dosen für BK-tauglich sind, kann man pauschal nicht sagen -> Typ ?
Was ist denn das für eine MMD - auch mal den Deckel runter und draufschauen was für ein Typ das ist, mit etwas Glück ist es eine Durchgangsdose und dann wäre da genug Pegel für den EXR.
Wenn du gar kein Sat mehr willst, dann sollte man auch den EXR stilllegen, frisst nur unnötig Strom.

Master_J (Beitrag #2) schrieb:

Habe mal in einen passenderen Bereich verschoben. FAQ schon gesehen? http://www.hifi-foru...um_id=177&thread=834

..Danke ! die FAQs haben mir weitergeholfen !

KuNiRider (Beitrag #3) schrieb:

Wenn du Vodanfone gleich gesagt hättest was du willst. wäre das alles kein Problem gewesen ... .

... da hast Du vollkommen Recht ! Ich war da sicher viel zu wenig vorbereitet und informiert !

KuNiRider (Beitrag #3) schrieb:

Ob die vorhandenen Sat-Dosen für BK-tauglich sind, kann man pauschal nicht sagen -> Typ ? Was ist denn das für eine MMD - auch mal den Deckel runter und draufschauen was für ein Typ das ist, mit etwas .

Die Vodafone MMD ist eine btv1465 incl. Abschlußwiderstand. Ich denke das ist eine Durchgangsdose mit 2,0dB DD ..... oder ?

Die aktuellen Dosen an den TV Geräten sind ca 10Jahre alt, von Kathrein. Ich find' da keine Typbezeichung, nur einen Aufdruck "ESD 30, 4dB" .... ?

KuNiRider (Beitrag #3) schrieb:

Wenn du gar kein Sat mehr willst, dann sollte man auch den EXR stilllegen, frisst nur unnötig Strom..

Mir geht es da gar nicht darum SAT und BK irgendwie parallel zu haben. Die Idee den EXR158 zu nutzen ist nur weil ich "irgendwie" von einem BK Kabel auf 6 TV Anschlussdosen kommen muss. Ein 6-fach verteiler hat auch 10dB Verlust, oder ? Ist da der EXR nicht "günstiger" ??
Wie ist das mit dem Frequenzbereich.... geht der bis 1000MHz ?

....Danke für die bisherigen Antworten !!!

Ich hab einiges daraus gelernt .... aber auch gleiche neue Fragezeichen im Kopf (-;


Ausgangspunkt ist die aktuelle SAT Anlage (ca 10Jahre) mit ihren fix, sternförmig verlegten Koax-Kabeln vom EXR158 zu den TV-Geräten. HÜB, Internet-Home-Box und EXR158 sind (leider) räumlich auch getrennt was einfach Kabellängen erzeugt.
Ich kenne den Kabeltyp zwischen EXR und den TV Geräten nicht, gehe aber schon von einem "vernünftigen" Kabel Class A aus. Für die neuen (langen) Kabel habe ich ein Class A+ TL100

Die BK Installation zeigt am Verstärker Ausgang folgende Pegel:


Die ursprüngliche Idee war eben den aktuellen EXR158 zu nutzen.
Ich habe nicht nachgedacht über einen Stacker / DeStacker der in einem Anschlusspfad liegt und ich habe nicht nachgedacht über die Anschluss-Dosen.
Die Anschlussdosen kann ich natürlich wechseln, anpassen an das was ich für BK brauche.
Mein Verständnis ist auch das ich den Stacker / DeStacker in der BK nicht mehr brauche. Ich setze eine DD und eine AD und kann Video-Recorder und TV auf unterschiedlichen Kanälen parallel nutzen... richt ?



Zwischenzeitlich denke ich das es vielleicht technisch einfacher ist den EXR ganz zu entfernen und einen 6-fach Verteiler einzusetzen ... wenn das mit den Pegeln paßt.
Wie gesagt, die Anschlussdosen würde ich erneuern (kann ich abschätzen was ich da brauche 10er, 15er, 17er ?). Für VideoRecoder und TV würde ich mit DD und AD arbeiten.

AloisN (Beitrag #5) schrieb:

Ein 6-fach verteiler hat auch 10dB Verlust, oder ? Ist da der EXR nicht "günstiger" ??

Ein 6-fach-Verteiler verbietet sich, weil die ESD 30 Stichdosen sind und nicht hinter einem Verteiler geschaltet werden dürfen. Du müsstest also eine Abzweiger verwenden und da kommst du bei einem 6- oder 5-fach-Verteiler mit 10 dB Dämpfung nicht aus.

Also am schnellsten umzusetzen ist, denn Abschlusswiderstand aus der btv 1465 DATA zu entfernen und stattdessen von dort über ein einstellbares 20 dB Dämpfungsglied an den terrestrischen Anschluss des EXR zu gehen. Das einstellbare Dämpfungsglied ist zur Pegelanpassung notwendig, weil sonst der Pegel etwas hoch sein wird.

Zum Abgleich suchst du dir an dem am weitesten entfernten TV ein analoges Programm im hohen Frequenzbereich. Zuerst drehst du die Dämpfung voll rein und wirst ein verrauschtes Bild sehen. Nun reduzierst du die Dämpfung soweit, bis kein Rauschen mehr zu sehen, bzw. sich das Rauschen nicht mehr verringert. Ein bisschen kannst du Dämpfung noch verringern. Dann passt das in etwa.

WICHTIG!
Du musst alle Leitungen, die vom EXR weggehen in den Potentialausgleich mit einbeziehen. Außerdem, wenn du an der Anlage arbeitest, müssen alle Geräte von den Antennendosen abgezogen sein!

Gruß

Uwe

Hallo Uwe

vielen Dank für Deine Antwort !


Wenn ich Deinen Vorschlag (hoffentlich richtig) in mein Bild einblende würde sich da so ergeben:
- die vorhandenen ESD 30 Dosen würden bleiben
- ich nutze den EXR158 als "Verteiler"
- Begrenze das Signal zwischen der MMD und dem EXR158 mit einem einstellbaren Dämpfungsglied.
- Ich müsste alle Signale (außer denen zur Schüssel am Dach ??) +ber eine Erdungschiene schleifen

* Was ist mit dem Stacker / De-Stacker .... bliebe das unverändert ?
* Irgendwo habe ich gelesen das der EXR nicht die volle BK Bandbreite, also die 1000MHz unterstützt. Ist das so ? Noch gibt es diese 1000MHz im Netz glaube ich nicht, oder ?
* Gibt es im Ausgangssignal keine Probleme (doppelte Nutzung oder so) von Frequenzbändern wenn ich SAT und BK aktiv an der EXR158 habe ?
* Ist es ein Problem wenn die beiden Erdungsschienen 5m auseinander liegen (alles im Keller Fundament) ?




Was ist wenn ich die Dosen austauschen würde, dort Durchgangsdosen mit Abschluss-Widerstand installiere. Dann könne ich auch einen 6-fach Verteiler nutzen, so wie in dem einen Bild dargestellt ... oder ?

Hallo Alois,

Zum Stacker und De-Stacker kann ich nichts sagen, da müsstest du schon mehr Infos liefern.

Was meinst du mit galvanisch trennen?

Der terrestrische Eingang des EXR158 geht bis 862 MHz, ebenso die ESD 30. Wenn im Kabel eine Frequenzerweiterung ansteht und du diese nutzen möchtest, musst du dir dann eine neue Lösung einfallen lassen.

Nutzung von SAT und BK ist möglich. Allerdings kann es Probleme geben, wenn ins BK auch Signale oberhalb von 940 MHz eingespeist werden.

Die Erdungsschienen können auch 5 m auseinanderliegen, sollten aber zu dem selben Potentialausgleichspunkt geführt werden.

Wenn du die ESD 30 durch Durchgangsdosen austauschen würdest, kannst du zwar einen Verteiler nehmen, du musst aber darauf achten, dass die Gesamtdämpfung nicht zu hoch wird und die Dosen entsprechend wählen.

Bei digitalen Sendern muss der Pegel an der Dose bei 64 QAM zwischen 47 und 67 dBµV liegen und bei 256 QAM etwas höher zwischen 54 und 74 dBµV (entnommen der EN 60728-1, die Vorgaben von Vodafone liegen mir momentan nicht vor). Nehmen wir als Beispiel aus der Pegelliste die Frequenz 610 MHz. Da ist ein Pegel von 81 dBµV am Ausgang des Verstärkers angeben. Davon ziehst du die Durchgangsdämpfung der btv-Dose von 2 dB ab, weiterhin die 10 dB des Verteilers und 10 dB für die 10 + 20 +30 m Kabel (ca. 2 dB Dämpfung pro 10 m Kabel), bleiben 59 dBµV. Du kannst also z.B. eine 10 dB Durchgangsdose einsetzen, damit am Dosenausgang 49 dBµV bleiben. Da es sich bei 610 MHz vermutlich um ein 64 QAM-Sendepaket handelt, sind die 49 dBµV ausreichend. Etwas mehr Pegel wird es sein, da das Kabel etwas weniger Dämpfung als die Faustformel aufweisen wird (insbesondere bei 610 MHz).

Bei den Kabellängen von 15 m kannst du dann 12 dB Durchgangsdosen nehmen und bei Bedarf noch eine 10 dB Dose nachschalten. Im Prinzip also deine bereits gezeichnete Lösung: Klick mich


Gruß

Uwe

Die Frequenzen von 869 bis 1218MHz sind ausschließlich für Internet Downloadkanäle, da das Modem unten davor hängt, ist das völlig unwichtig oben, nur wenn die mal belegt sind und der Filter im EXR nicht ausreicht, müsste man einen Filter für 5...10€ davor setzen.

Für den VCR braucht es keine extra Dose, der schleift das Signal einfach durch

Für eine Abzweigerkombi oben (4fach 12dB dann 2fach 8dB) sieht die Rechnung bei der höchsten Frequenz so aus:
Verstärkerausgang 85dByV abzüglich 2dB Durchgang MMD - 9dB für 60m Koax - 1 dB für eine Rückkanalsperre -12dB Abzweiger - 2dB der Satdose = 59dByV und damit locker über dem offiziellen Minimum von 53dByV für QAM64 (47dB schaffen nur sehr gute Tuner)

Hi Uwe
Hi KuNiRider

SUPER Hilft mir alles sehr viel weiter !

Darf ich trotzdem noch ein par (letzte ?) Fragen stellen ?

Uwe_Mettmann (Beitrag #9) schrieb:

Zum Stacker und De-Stacker kann ich nichts sagen, da müsstest du schon mehr Infos liefern.

Denke das hat sich erledigt wenn ich den EXR nicht nutze und auf den Verteiler gehe .... ist mir irgendwie "sympatischer", ich denke das diese Lösung auch insgesamt weniger Probleme macht ...

KuNuRider (Beitrag #10) schrieb:

Für den VCR braucht es keine extra Dose, der schleift das Signal einfach durch

Klar .... der VCR schleift ja durch !!! Brauche ich keine extra DD, geh' von der AD zum VCR und von dort zum TV ! Hätte ich auch selbst drauf kommen können )-;
Das Prinzip wäre aber "ok", wenn ich zwei "Teilnehmer" habe, gehe ich einmal über eine DD und dann weiter zur AD ?

KuNuRider (Beitrag #10) schrieb:

Für eine Abzweigerkombi oben (4fach 12dB dann 2fach 8dB)....

Heißt das der Typ des 6-fach Verteilers den ich da zufällig gefunden hab, nix taugt ?
Er sagt er hätte 10dB Dämpfung. Mit Deiner Kaskade aus 4-fach und 2-fach komme ich ja auch 20dB.
Oder hab ich da was falsch verstanden ?

Uwe_Mettmann (Beitrag #9) schrieb:

Was meinst du mit galvanisch trennen?

War ein "Typo" ... ich wollte schrieben "über die gemeinsame Erdungs-Schiene führen" .... ich hatte in dem Moment aber im Kopf das ich in einem der Beiträge gelesen hatte das, je nach Netzbetreiber, es Forderungen gibt eine doppelt galvanische Trennung in den Signalweg zu bringen .. st bei VF/KabelD aber glaube ich nicht so, oder ?

Uwe_Mettmann (Beitrag #9) schrieb:

Der terrestrische Eingang des EXR158 geht bis 862 MHz, ebenso die ESD 30. Wenn im Kabel eine Frequenzerweiterung ansteht und du diese nutzen möchtest, musst du dir dann eine neue Lösung einfallen lassen.

Wenn ich jetzt schon umbaue, dann gleich so das es für künftige Bandbreitenerweiterungen auch reicht. Daher geh ich doch lieber weg vom EXR und hin zum Verteiler

Uwe_Mettmann (Beitrag #9) schrieb:

Wenn du die ESD 30 durch Durchgangsdosen austauschen würdest, kannst du zwar einen Verteiler nehmen, du musst aber darauf achten, dass die Gesamtdämpfung nicht zu hoch wird und die Dosen entsprechend wählen.

Mein "Verständnis" bisher... und sorry wenn das jetzt sehr nach "Ober-Laie" klingt....
- Eine Durchgangsdose hat einen Eingang und einen Ausgang. da ist kein Abschlußwiderstand drin. Ich komme mit meinem Koax-Kabel in die Dose rein und gehe mit dem nächsten Koax-Kabel beim Ausgang wieder raus zur nächsten Dose.
- Eine "Abschluss-Dose" hat einen Eingang. Am Ausgang ist ein 75Ohm Widerstand montiert.
In meinem Bild (bei dem ich die Widerstände auch eingezeichnet hab), wären also alle bis auf die im obersten Signalpfad ADs ... nur eben die beim Video-Recorder ist eine DD

Meine Vodafone MMC, die btv 1465, ist ja im Prinzip auch eine DD. Vodafone hat hier aber einen 75Ohm R eingesetzt und sie damit zu einer AD gemacht. Richtig ?
- Wenn ich meinen Verteiler einbaue, nehme ich dann den 75Ohm R raus und klemme mich am Ausgang der MMC an oder lasse ich den 75Ohm drin und stecke mich bei dem TV-Koax-Buche der MMC ein ?


Welche Verteiler Typen und welche Dosen könntest Du empfehlen ? Ich hab in meinem Bild den Televes VT610 eher zufällig gewählt

AloisN (Beitrag #11) schrieb:

Heißt das der Typ des 6-fach Verteilers den ich da zufällig gefunden hab, nix taugt ?

Nein, nur hinter einem Verteiler dürfen nur Durchgangsdosen geschaltet werden und die haben eine höhere Anschlussdämpfung als eine Stichdose, wie die ESD 30 mit ihren 4 dB.

Grundsätzlich gibt es zwei Arten von Dosen:

• Durchgangsdosen:
  Diese koppeln das Signal durch einen Richtkoppler aus (genauso wie ein Abzweiger). Damit ist deren Entkopplung zu anderen Dosen höher. Durchgangsdosen dürfen hinter Verteiler geschaltet werden. Nimmt man eine Durchgangsdose als letzte Dose, so muss ein Abschlusswiderstand eingesetzt werden. Es gibt auch Durchgangsdosen in denen der Abschlusswiderstand fest eingebaut ist und die nennt man dann oft Enddosen.
  
  
• Stichdosen.
  Diese Dosen teilen das Signal über eine Frequenzweiche oder einen Verteiler auf die einzelnen Anschlüsse auf. Diese Dosen haben nur eine geringe Entkopplung gegenüber andere Dosen, daher dürfen sie nicht hinter einem Verteiler geschaltet werden, sondern es muss ein Abzweiger sein. Stichdosen haben keinen integrierten Abschlusswiderstand und der Abschluss bilden die angeschlossenen Geräte. Daher dürfen Stichdosen niemals hinter eine Durchgangdose geschaltet werden, weil der Ausgang nicht abgeschlossen ist, wenn an der nachfolgenden Stichdose keine Geräte angeschlossen sind.

Er sagt er hätte 10dB Dämpfung. Mit Deiner Kaskade aus 4-fach und 2-fach komme ich ja auch 20dB. Oder hab ich da was falsch verstanden ?

Ein Abzweiger hat Abzweigausgänge und einen Durchgangsausgang. Der 8 dB Abzweiger wird an dem Durchgangsausgang des 12 dB Abzweigers angeschlossen, der 4 dB Dämpfung hat. Somit ist die Dämpfung an den 8 dB Abzweigausgängen die 4 dB Durchgangsdämpfung des ersten Abzweigers + die 8 dB des Abzweigausgangs des zweiten Abzweigers, also in Summe 12 dB.

Das Prinzip wäre aber "ok", wenn ich zwei "Teilnehmer" habe, gehe ich einmal über eine DD und dann weiter zur AD ?

Nein, siehe oben. Hinter eine DD muss ein Abschlusswiderstand eingebaut werden oder eine weitere DD folgen. In die letzte wird ein Abschlusswiderstand eingebaut oder eine DD mit integrierten Abschlusswiderstand verwendet.

Wenn du wirklich zwei Dosen in Reihe schalten möchtest, so kannst du diese an dem Durchgangsausgang des zweiten Abzweigers schalten (10 dB DD und danach 7 dB DD). Der Pegel wird mit 51 dBµV bei 610 MHz etwas knapp.

Meine Rechnung hat bei der Abzweiglösung KuNuRider bei 862 MHz mit 56 dB einen etwas geringeren Pegel als bei seiner Rechnung ergeben. Das liegt auch daran, dass ich von 4 dB Anschlussdämpfung laut Datenblatt ausgegangen bin. Die minimalen Pegel habe ich bei 610 MHz mit 53 dB erhalten.

Wir haben übrigens bei der Verteilerlösung den Rückkanalfilter vergessen. Der ist aber notwendig.

Du siehst also, KuNuRider ist da wesentlich mehr im Thema und er sieht sofort die bessere Lösung mit den Abzweigern und den vergessenen Rückkanalfilter.

Welche Verteiler Typen und welche Dosen könntest Du empfehlen ? Ich hab in meinem Bild den Televes VT610 eher zufällig gewählt

Als Dosen kannst du weiterhin die ESD 30 verwenden. Für die Berechnung habe ich als Abzweiger den STA 0386-12 und den STA 0286-8 herangezogen.

Du findest aber auch in der FAQ entsprechen geeignete Dosen und Abzweiger.


Gruß

Uwe

Hallo Uwe
Hallo KuNuRider

viiiiielen Dank ! (((((-;

Ich denke wir kommen jetzt zur "finalen Konfiguration" (-;

Zuvor aber noch zwei Fragen:

Uwe_Mettmann (Beitrag #12) schrieb:

....Wenn du wirklich zwei Dosen in Reihe schalten möchtest, so kannst du diese an dem Durchgangsausgang des zweiten Abzweigers schalten (10 dB DD und danach 7 dB DD). Der Pegel wird mit 51 dBµV bei 610 MHz etwas knapp....

Hier hast Du mich verwirrt ..... ich kann diese Dämpfungswerte nicht nachvollziehen...oder ich habe die Dämpfungen der Abzweiger doch nicht verstanden (-;
Der erste Abzweiger, STA 0386-12 hat von "in" nach "out" eine DD von 4dB, der zweite Abzeiger STA 0286-8 hat von "in" nach "out" 2dB DD ......
Oder sind Deine Zahlen die DDs der beien Dosen die dann kommen, eine 10er (für den VCR) und eine 7er für den TV ??


.

Uwe_Mettmann (Beitrag #12) schrieb:

Wir haben übrigens bei der Verteilerlösung den Rückkanalfilter vergessen. Der ist aber notwendig.

Hab ich jetzt mit eingezeichnet .... hinter der MMD, also im "TV" Bereich des Netzes. Internet geht vorher ab. Ich hab hier auf die Schnelle den TZU 19-65 gefunden ... ist der ok ?

Uwe_Mettmann (Beitrag #12) schrieb:

Als Dosen kannst du weiterhin die ESD 30 verwenden. Für die Berechnung habe ich als Abzweiger den STA 0386-12 und den STA 0286-8 herangezogen.

Hab ich so jetzt auch mal übernommen.... ESD 30 Stichdosen (ohne Abschluß) und die beiden Abzweiger STA 0386-12 und STA 0386-8.


Was mache ich denn mit der MMD ?
Die hat aktuell einen 75Ohm Abschluß-R montiert. Laß ich den (das ich keine Störung von "hinten" ins Internet etc spiegle) und steck mich außen an der Dose Richtung Rückkanal-Blocker an .... oder nehme ich der 75Ohm raus und schraube dort mein Kabel zum Rückkanal-Blocker an ??




Aus all dem ergbit sich dann folgendes, neues Blockbild:



Paßt das so ?
Passen die Dämpfungswerte die ich eingetragen hab ?

STA 0486-12 muss es heißen, sonst hast du einen Ausgang zu wenig
STichAbzweiger / 4fach / bis 860 MHz (inzw. 1000MHz) - 12dB Auskoppeldämpfung muss man das lesen
Der hat an seinen Stichausgängen (Tap) jeweils 12 dB Dämpfung, heist ca 14% der Eingangsleistung. Wenn du 4x 15% rausnimmst, bleiben nur noch 44% für den Durchgang. Diese 44% gehen in den STA 0286-8 rein, an dessen Taps kommen ca 30% raus. 30% von 44% sind 13,2% also ziemlich exakt der selbe Pegel wie vorne. Die restlichen 16% der ursprünglichen Leistung werden dann in einem F-Abschlusswiderstand verbraten, da sie sonst reflektiert werden würden und vorne die Pegel wellig machen.

KuNiRider war schneller.

Ich stelle den bereits geschriebene Beitrag trotdem unverändert rein (wäre Schade um die Arbeit )

AloisN (Beitrag #13) schrieb:

Der erste Abzweiger, STA 0386-12 hat von "in" nach "out" eine DD von 4dB, der zweite Abzeiger STA 0286-8 hat von "in" nach "out" 2dB DD ......

Der zweite Abzweiger hat im Frequenzbereich von 470 bis 862 MHz eine Durchgangsdämpfung von 4,2 dB, siehe Datenblatt: Klick mich.

Hab ich jetzt mit eingezeichnet .... hinter der MMD, also im "TV" Bereich des Netzes. Internet geht vorher ab. Ich hab hier auf die Schnelle den TZU 19-65 gefunden ... ist der ok ?

Ja, der Rückkanalsperrfilter passt.

Was mache ich denn mit der MMD ? Die hat aktuell einen 75Ohm Abschluß-R montiert. Laß ich den (das ich keine Störung von "hinten" ins Internet etc spiegle) und steck mich außen an der Dose Richtung Rückkanal-Blocker an .... oder nehme ich der 75Ohm raus und schraube dort mein Kabel zum Rückkanal-Blocker an ??

Nein, die Leitung zum ersten Abzweiger kommt nicht an dem TV-Anschluss, sondern da, wo der Abschlusswiderstand eingebaut ist (den du zuvor natürlich entfernen musst).

Aus all dem ergbit sich dann folgendes, neues Blockbild:

Passt nicht ganz. Anschluss an die btv-Dose siehe oben. Der erste Abzweiger ist ein STA 0486-12 (sorry, da habe ich mich im letzten Beitrag verschrieben). An den STA 0286-8 kommen alle ESD 30 an den 8 dB Abzweigausgängen. Der Durchgangsausgang wird mit einem Abschlusswiderstand versehen. Dort kannst du aber auch ein 10 dB DD und danach eine 7dB DD anschließen. In die 7 dB DD muss dann ein Abschlusswiderstand.


Gruß

Uwe

Hallo Uwe
Hallo KuNiRider


S U P E R ! Vielen Dank ! Ist sicher nicht immer einfach für Euch uns Laien geduldig den komplizierten Sachverhalt zu erklären ! Macht ihr aber beide super gut !!!!


Muss der STA 0486 nicht ein 0486-16 sein .... einen STA 0486-12 find ich im www nicht




Ich hab mein Bild nochmal mit Euren letzten Kommentaren überarbeitet...

AloisN (Beitrag #16) schrieb:

Muss der STA 0486 nicht ein 0486-16 sein .... einen STA 0486-12 find ich im www nicht

Laut diesem Datenblatt gibt es den STA 0486-12.
KuNiRider kann sicher eine zuverlässige Auskunft geben, ob es den Abzweiger noch gibt.

Ich hab mein Bild nochmal mit Euren letzten Kommentaren überarbeitet...

Ja, passt jetzt.


Gruß

Uwe

Hi Uwe
Hi NuKiRider

Unter der Annahme das es einen STA 0486-12 gibt und dem "final" Blockbild, hab ich mir die Pegel nochmal angeschaut und überschlagen. Wenn ich da keinen zu großen Fehler gemacht hab, sollte das für 64QAM passen... oder ?

Hallo Alois,

der Faustwert für die Kabeldämpfung 2 dB pro 10 m gilt nahe 1 GHz. Bei 610 MHz liegt die Dämpfung etwas niedriger. Ich habe bei einem Kathreinkabel mal nachgeschaut und da sind es 1,5 dB, somit 0,5 dB weniger als du angenommen hast. Somit hast du bei einem 30 m Kabel zwischen Abzweiger und Dose 3 dB mehr Pegel (60m x 0,5dB/10m), also 53 dBµV.


Gruß

Uwe

Von den STA 0486-12 haben wir so viele, dass wir sie verkaufen müssen
Imho guter Händler: http://www.tsnetworks.de/shop1/product_info.php?info=p731_.html
Um nicht zu viel Werbung zu machen: diese 4fach-Abzweiger mit 12dB und 2fach-8(8,5)dB hat jedes Fabrikat im Programm

V I E L E N D A N K Euch beiden !!!!


Hat mir alles sehr, sehr viel weitergeholfen !
Dickes Lob, riesen LIKE !

Hi Uwe
Hi NuKiRider

ihr beide habt mir im Mai diesen Jahres schon mal sehr weitergeholfen ......
...jetzt habe ich ein "komisches" Problem und würde gerne wieder Eurer Expertenwissen nutzen wollen (-;

Nachdem wir im Mai die Installation gemeinsam besprochen hatten, hat es dann noch ein paar Wochen gedauert bis ich alles installiert hatte.
Es wurden zwei zunächst TV-Geräte angeschlossen. Einmal eines direkt aus dem STA-0486-12 heraus und einmal eines aus dem dahinter geschalteten STA-0286-8.


Aufgebaut sieht das so aus:



Der eine TV (regelmäßig genutzt) funzt prima .... es ist der, der an dem STA-0286-8 angeschlossen ist.

Der andere TV (nur ab und zu genutzt) hat ein (komisches) Problem:
- an diesem TV hängt der Vodafone-Receiver (ein Sagem Typ)
- Analoges TV ist immer möglich, Bildqualität ist "irgendwie ok"
- Digitales TV geht "ab und zu" in allen Kanälen, geht "oft" nicht in speziellen Kanälen (zB ARD-HD....), geht "meistens" in anderen Kanälen

Jetzt bietet der VF-Receiver einen Menue-Punkt "Pegel-Diagnose".
Im "Fehlerfall" sieht das dann so aus:



Die BER-Werte sind natürlich viiiel zu schlecht .... E-3, sogar einer mit 0 ...... beim anderen TV (der,d er funzt) liegen wir hier bei E-7 !

Das komische nun .... wenn mein Elektriker seinen "Analyser" (große gelbe Kiste) anschließt und die Pegel misst (TV, bzw Receiver sind das logisch abgeklemmt), sagt er mir das die Pegel "gut" sind und er BER Wert ebenfalls "gut" misst.

Seiner 1. Vermutung war "Receiver kaputt" ..... also habe ich das Leihgeräte bei VF getauscht ... leider bliebt der Fehler !
Also muss das Problem in der Anlage stecken.


Ich bin Laie .... aber ich sehe da QAM256 und Pegel von "nur" 50dB(uV) ..... kann es sein das dass das Problem ist ? Zu geringer Pegel, der VF- / Sagem Receiver ist hier "pingelig", hat Probleme und erzeugt die hohen Fehlerraten die dann am Ende zum "Bildausfall" führen ? Das ganzen "nur" bei eben QAM256 kodiertem Signal ... andere Kanäle die noch auf QAM64 sind reichen die 50dB(uV) ????


Oder vermutet ihr den Fehler wo ganz anderst ????



vielen Dank schon mal im Voraus für Eurer Tips und/oder Ideen ((-;

Sind in den letzten Dosen Abschlusswiderstände drin bzw. sind das Enddosen?

Hi

es sind 4dB ESD30 Dosen .... ob jetzt End- oder Durchgangsdose .. keine Ahnung )-;
Die waren bei der alten Sat-Anlage schon so drin.

vG

AloisN (Beitrag #22) schrieb:

Der andere TV (nur ab und zu genutzt) hat ein (komisches) Problem: - an diesem TV hängt der Vodafone-Receiver (ein Sagem Typ) […] Das komische nun .... wenn mein Elektriker seinen "Analyser" (große gelbe Kiste) anschließt und die Pegel misst (TV, bzw Receiver sind das logisch abgeklemmt), sagt er mir das die Pegel "gut" sind und er BER Wert ebenfalls "gut" misst.

Unterschied zum Test mit dem Messempfänger könnte sein, dass es mit Fernseher eine Verbindung zum Schutzkontakt der Netzsteckdose gibt, der nicht per se auf demselben Potenzial wie der Erdungswinkel liegt. Gibt es diese Verbindung, sei es direkt über einen TV mit Schuko-Netzstecker oder auch mittelbar über einen PC im Verbund?

AloisN (Beitrag #24) schrieb:

es sind 4dB ESD30 Dosen .... ob jetzt End- oder Durchgangsdose .. keine Ahnung )-;

ESD 30 sind Stich- bzw. Einzelanschlussdosen, an die man keinen Abschlusswiderstand anschließen kann. Nach den Abzweigers dürfen die auch verwendet werden.

Die Anlage ist natürlich auf Kante, auch weil die Dosen ja nochmal 2dB mehr haben als die ursprünglich angenommenen. Evtl. Ist der Übergabepegel inzwischen aber auch etwas gesunken....
Die Messwerte von der gelben Kiste hast du nicht?

Egal, was kann man tun:
Pegel erhöhen oder Pegel sparen.
Pegel sparen geht nur begrenzt und bedeutet auch weniger Dosen. Mit einer Kombi 3fach Abzweiger 10dB +1fach Abzweiger 6dB sind es nur noch 4Dosen, aber 2 dB mehr Pegel. Gibt es 2 Dosen in einem Raum die man nur nach umstellen der Möbel ändern müsste?

Mein Vorschlag wäre die MMD gegen eine 19dB tauschen und den Pegel am Verstärker unten 3 oben 6dB (+Rückkanal 4dB) erhöhen zu lassen. Evtl. Ist dazu ein größerer Verstärker notwendig.

Hi raceroad

Erdungskonzept ... klar, immer ein Thema. Aktuell sieht das so aus:


Ich habe den PE natürlich nicht nachgemessen, gehe aber doch davon aus das die Steckdosen auch wirklich mit dem PE verbunden sind und der über den Sicherungskasten, den Fi am Ende zum Erdungspunkt im Haus läuft ((-;

Der Receiver ist über WiFi am Internet, also auch keine galvanische Verbindung.....
Alles andere was da noch so im Raum ist hat keine Verbindung zum Receiver bzw zum TV (und hab ich eh alles mal ausgesteckt).
Die Verbindung zwischen Receiver und TV hab' ich auch mal auf "nur HDMI" reduziert....
...und ich habe natürlich das Koax zwischen der ESD und dem Receiver (das bei Test mit der "gelben Box" nicht im Pfad war) getauscht.






Hi KuNuRider


ja, war ja im Mai schon eine "längere Diskussion" .......

Ich weiß natürlich nicht wie zuverlässig die Messergebnisse die der Sagem-Receiver (rci8-320 v2.1) anzeigt sind .... 50/52dB(uV) erschienen mir eben auch sehr wenig.
Komisch ist natürlich die Anzeige beim "Tuner 3: mit Signal <32dB(uV)" .... da ist praktisch nix
Der zweite TV (der, der "funzt", eine Samsung) ist ohne Receiver angeschlossen (Codierung über ein CI+ Modul) bekommt gleiche Pegel (war auch die Aussage des Elektrikers nachdem er die gelbe Box auch da noch angeschlossen hatte). Kann es sein das die Eingangsstufe des TV "toleranter" ist, eben mit weniger Pegel auskommt als der Sagem-Receiver ?

Die Messwerte der "gelben Kiste" habe ich (natürlich) nicht ......

Aktuell gibt es in der Tat zwei Dosen die hinter Möbeln sind bzw überhaupt nicht genutzt werden. Daher wäre "für den Augenblick" sicher die Idee der Kombi aus 3-fach und 2-fach Abzweiger machbar.

Um mal zu sehen ob es wirklich an den Pegeln liegt, könnte ich doch einen pragmatischen Test (mit dem vorhandenen Material) machen ......
....ich nutze nur den vorhandenen STA 0286-8 Abzweiger. An dessen Eingang kommt das Signal vom Axing TZU 19-65, der Abschlusswiderstand bleibt Abzweiger Ausgang und der "komische Receiver/TV" kommt an den -8dB Abzweiger Ausgang. Damit müsste der Pegel dann ja um 4dB höher sein.
.....müsste als "pragmatischer test" doch gehen, oder überfahre ich da irgendeine Stufe ?

Ja dass kannst du so testen .
Wenn es so funktioniert, hätten wir auch gleich einen Anhaltspunkt, wieviel Pegel fehlt.

Es gibt natürlich auch die Möglichkeit vor deiner jetzigen Verteilung einen kleinen Verstärker zu setzen. Kostet Geld umd Strom und Platz, hätte aber den Charme, dass du die durch deine extrem langen Kabel entstandene Schräglagen ausgleichen und sogar vorentzerren könntest.

Hi

Gesagt, getan .... und schnell mal umgeschraubt. Der "defekte TV" wird jetzt aus dem STA 0286-8F gespeist, ohne der Abzweiger vorher.
Theoretisch sollte ich also jetzt 4dB mehr an der TV-Dose bzw am Mess-Monitor des Sagem Receivers haben.

Links "Neu", Rechts "Alt"


Man sieht das es nicht 4dB mehr sind .... 2dB im Schnitt, beim D330 sicher mehr da der Receiver jetzt grundsätzlich schon mal was empfängt.

Der "schnelle Test" zeigt auch das Bild, also auch mein Problem-Kind ARD-HD ist jetzt da.
Die BER Werte sind sicher nicht optimal, aber mit E-5 schon mal in die richtige Richtung gelaufen.


Was leitet der Fachmann daraus jetzt ab ?

Warum sehe ich die 4dB nicht konstant ?
QAM256 will eigentlich noch mehr Pegel .... also doch eine kleinen Verstärker vor das Verteiler Netzwerk ?

Vernünftige Messgeräte kosten 2-8 k€
Bist du sicher, dass es die selben Programme sind?
Denn der Pegel fällt je höher die Frequenz ist.

Ein Verstärker (15-22dB wie z. Bsp. Der BKE 22 PS KDG) mit Entzerrer hilft auf jeden Fall. Oder halt un.ten für mehr Pegel sorgen

Hi

gute Frage .... ich bin nie wirklich sicher was ich da immer so mache (-;

Ich kann den Test ja aber auch nochmal (mit gezielter Aufmerksamkeit und den gleichen Programmen) wiederholen.
War ja schon mal froh das diese Pegelerhöhung überhaupt was gebracht hat ((-;


Der Verstärker (zB dieser BKE 22 PS KDG) würde der vor oder hinter das Rückkanalfilter Axing TZU 19-65 kommen ?



Ist der "einstellbar" in seinem Verstärkungsfaktor, womöglich noch unterschiedlich einstellbar in verschiedenen Frequenz-Bändern ?
Wenn ja, was ich annehmen, wie mache ich das mit dem "ein- pegeln" ....

Muss ich nicht aufpassen das ich am Ende zuviel Pegel an den Receiver (bzw dann ja auch an die anderen Dosen) liefere ?
(Übersteuern sollte der ja sicher auch nicht)
Was wäre denn ein vernünftiger (hoher, aber eben nicht zu hoher) Pegel ? 60dB (uV) ?
Könnte ich das mit dem "Schätzeisen" des integrierten "Pegel-Monitors" im Sagem Receiver "einstellen" ?

Der Verstärker kommt nach dem Filter und vor den Abzweigern. Wie man den Verstärker einstellt, steht unten an der Kabel-FAQ.
Der Verstärker ist sowohl im Pegel als auch in der Schräglage um 10dB regelbar. Pegel-4 und Eq auf 8 ergibt beim S2 ca 9 dB Verstärkung und im K69 ca 14dB. Zusätzlich gibt es einen Rückkanalverstärker, den ganz runter regeln.
Die Einstellung kannst du mit deinem Receiver machen, dazu an eine mittelange Leitung gehen. Dazu eine QAM256 Kanal auf ca 63-67 bringen.

KuNiRider (Beitrag #30) schrieb:

Ein Verstärker (15-22dB wie z. Bsp. Der BKE 22 PS KDG) mit Entzerrer hilft auf jeden Fall. Oder halt un.ten für mehr Pegel sorgen

Ist das wirklich so einfach oder besteht die Gefahr, dass der Verstärker aufgrund des hohen Eingangspegels übersteuert wird?

Nehmen wir z.B. den 15 dB Verstärker. Gehen wir davon aus, dass die Dosenausgangspegel etwa 10 dB höher sein sollen als jetzt. Damit würden sich ungefähr folgende Verstärkereingangspegel ergeben:

UKW: 78 dBµV
S20 (analog?): 79 dBµV
S03: 73 dBµV

Mir kommen diese Pegel zu hoch vor.

Wie hoch darf der Pegel am Verstärkereingang sein, damit keine Übersteuerung auftritt? Ich habe da leider keine praktischen Erfahrungen.


Gruß

Uwe

Der Eingangspegel ist hier recht hoch ca (PAL Vergleichspegel) 67(vermuteter Ausgangspegel der MMD)+14-2-3= 76dBµV und über 80 sollte man nicht in einen Verstärker rein.
Aber eigentlich ist der Pegel egal, solange man so weit runterregeln kann, dass der maximale Ausgangpegel (hier 100dBµV minus 3dB wegen Kaskadierung = max 97dBµV) nicht überschritten wird.
Hier hätten wir also mit den genannten Einstellungen unten ca 85dBµV und oben ca 90dBµV Ausgangspegel und dass ist weit unterhalb von dem was er kann. Nach 30m und den Abzweigern haben wir dann 90-12-5-4= 69dBµV (soll ist 63-72dBµV) QAM256 sind dann immer 4dB drunter, QAM64 sogar 10dB

Es gehen natürlich auch andere Verstärker mit ~20dB Verstärkung und Entzerrer, Rückkanal muss nicht sein, haben aber immer weniger Firmen m Programm.

@ KuNiRider

Danke für die Aufklärung. Ich habe noch eine Rückfrage.

KuNiRider (Beitrag #34) schrieb:

Aber eigentlich ist der Pegel egal, solange man so weit runterregeln kann, dass der maximale Ausgangpegel (hier 100dBµV minus 3dB wegen Kaskadierung = max 97dBµV) nicht überschritten wird.

Bei den 100 dBµV ist schon berücksichtigt, dass sehr viele Träger vorhanden sind und man braucht diesen Wert daher nicht nach unten korrigieren?

Ich glaube, das war früher mal anders aber bei BK-Verstärker macht natürlich Pegelangaben gleich passend für die praktische Nutzung Sinn.

Die 3 dB für die Kaskadierung sind klar, denn beide Verstärker können ja Mischprodukte produzieren (z.B. Intermodulation), die sich dann summieren. Daher muss man den Pegel um 3 dB reduzieren.


Gruß

Uwe

Bei den Pegelangaben muss man immer noch sehr genau aufpassen, oft werden Angaben mit nur 2-3 Trägern gemacht die dann natürlich viel höher ausfallen. Der BKE 22 kann aber mit 42 Trägern nach dem Cenelec-Raster die 100dBµV.

@KuNiRider

Bei dem BK 22 ist das wohl durch die Angabe Cenelec42 flat zu erkennen.

Cenelec für die Normenorganisation, bzw. es wurde nach einer Cenelec Norm gemessen.
42 für 42 Träger
flat für, dass alle Träger den selben Pegel aufweisen.

Bei einem anderen Verstärker habe ich die Angabe CSO / CTB gefunden. Das steht sicherlich auch für das Messverfahren mit den 42 Trägern.

Beim dritten Verstärker findet sich die Angabe „3rd Order max“, also eine Messung mit 2 Trägern.

Ich kann mir aus den Bezeichnungen schon zusammenreimen bzw. habe es recherchieren, ob die Angabe für 42 oder 2 Träger gilt. Was macht aber der Laie?

Jedenfalls habe ich hier mal wieder einiges gelernt. Ich habe zwar auch einiges selber recherchiert, aber so soll es aber auch sein, dass man sich weiterführende Infos selber sucht.

Daher nochmals, ich danke dir.

Gruß

Uwe

Alles richtig!
Nächste Stolperfalle ist das Wörtchen flat!
Es gibt Hersteller die mit ~6dB Vorentzerrung und Cenelec 42-Raster werben.
CTB/CSO sind unterschiedliche Verzerrungswerte grob ähnlich wie k2 und k3 %te bei HiFi-Verstärkern, bei deren Erreichung der Maximalwert erreicht ist.
Misst man nun mit 6dB Slope, dann sinkt natürlich der mittlere Pegel und der Vertärker kann ca 2-3dB mehr.
Die nächste höhere Messnorm arbeitet dann mit 110 Digital-Trägern und die Grenze ist die Bitfehlerrate die nicht unt 10E-8 fallen darf, diese Angabe wird man bei den Billigheimer nie finden Der BKD 22 G (mit Gallium Arsenid-Endstufe) fällt bei dieser Messung von 107dB Cenelec42flat auf 100dB, der beste Verstärker kann so gemessen 110dB und kostet ein paar hundert €

KuNiRider (Beitrag #38) schrieb:

Die nächste höhere Messnorm arbeitet dann mit 110 Digital-Trägern und die Grenze ist die Bitfehlerrate die nicht unt 10E-8 fallen darf, …

Kannst du mir die Bezeichnung dieser Norm nennen? Ist das auch eine Cenelec-Norm?
Zu der Messmethode mit den 42 Trägern habe ich eine Norm gefunden, die EN 60728-3. Dort stehen auch die Frequenzen der 42 Träger drin. Auch, so glaube ich, ist dort erwähnt, dass man die Messung auch mit Vorentzerrung durchführen kann. Nachschauen kann ich leider momentan nicht, da der Akku des Notebooks leer ist und mir kein Netzteil zur Verfügung steht.


Gruß

Uwe

Uwe_Mettmann (Beitrag #39) schrieb:

Kannst du mir die Bezeichnung dieser Norm nennen? Ist das auch eine Cenelec-Norm?

Ich habe die Norm gefunden.

Gruß

Uwe

Da ich Urlaub habe und die nicht auswändig kenne, hätte ich dir da so schnell nicht helfen können.
Dazwischen gibt es noch eine hauseigenen Messmethode der Unitymedia mit 95 Kanälen in ihrem eigenen Raster.