8K-Sony an 8K-Denon Problem

Dass in den Setups bei beiden alles aktiviert ist, da gehe ich jetzt mal von aus.

Ein Stolperstein kann sein, dass Du dem TV-Eingang an Deinem Denon den Toslink zugewiesen hast, dann wird ARC deaktiviert. Läuft es denn, wenn Du eARC deaktivierst, also nur konventionelles ARC nutzt? Die Einschränkungen im Signal sind mir klar, nur zum Test.

Mal abgesehen davon, dass -trotz eARC- die meisten TV-Geräte Probleme mit verlustfrei komprimierten Signalen und mehrkanaligem PCM haben und lange nicht alles auf (e)ARC ausgeben können. Dazu gehört bei den allermeisten TV-Geräte grundsätzlich auch DTS (auch das konventionelle), was eigentlich von keinem TV unterstützt wird. Aber das lässt sich ohne Typenbezeichnung des TV nicht genau sagen.

Aber zumindest der TV-Ton müsste ja problemlos wiedergegeben werden.

Wie in dem anderen Thread schon geschrieben, vermute ich, dass die "zusätzliche VErbindung" an einen EINGANG des DENON geht, was natürlich nicht funktionieren kann.

Besten Dank fplgoe!
Der Sony ist ein Sony KD-75ZH8 (https://www.sony.de/electronics/support/televisions-projectors-lcd-tvs-android-/kd-75zh8/specifications). Auch bei ganz aktuellen Modellen von Sony gibt es wohl welche, bei denen der 8K-Eingang nicht zugleich auch eArC kann. Irgendwas wird Sony sich dabei wohl gedacht haben...

Ich werde gleich mal ausprobieren, den Toslink beim Denon zu deaktivieren, dann von eARC auf ARC umzuschalten und in den Einstellungen nochmals alles genau durchzugehen.

Denn es kommt in der Tat nicht mal TV-Ton aus dem Denon.

GGusarov (Beitrag #4) schrieb:

...Auch bei ganz aktuellen Modellen von Sony gibt es wohl welche, bei denen der 8K-Eingang nicht zugleich auch eArC kann. ...

Normaler Weise kann nur ein Eingang eines TV's (e)ARC. Dass Du diesen natürlich genutzt hast, davon bin ich ausgegangen.

Selbst wenn ein TV technisch mehrere oder alle Eingänge mit (e)ARC unterstützt, muss das festgelegt werden, weil nur ein bestimmter dafür nutzbar ist.

Und wenn 'n5pdimi' schreibt, dass da möglicherweise ein HDMI-Eingang genutzt wird, ist das natürlich noch falscher.

Außerdem finde ich es mehr als anstrengend, wenn wegen eines Fehlers mehrere Themen eröffnet werden.

Na ja, mit dem "mehr als anstrengend" ist das so ne Sache. Wohl kaum jeder Experte liest jede Unterkategorie und hier kann das Problem eben in der Verkabelung oder beim Denon-AVR oder beim Sony-TV liegen, so dass eine Problemschilderung in zwei Unterkategorien absolut Sinn macht.

Und dennoch nicht erwünscht ist weil es den helfenden unnötig Arbeit macht. Weiß dann keiner was im anderen Thread bereits geschrieben wurde.

Zum Problem wurde eigentlich hier und im anderen Thread alles gesagt. Inkl. Lösungsvorschlag den PC direkt mit dem TV zu verbinden

Kann mir nicht vorstellen das es funktioniert. ARC und eARC ist doch am Denon dem Monitor Out zugewiesen. Glaube nicht das der Sony das Signal sendet wenn Du jetzt das Kabel in den Eingng CBL/SAT steckst.

pegasusmc (Beitrag #8) schrieb:

Glaube nicht das der Sony das Signal sendet wenn Du jetzt das Kabel in den Eingng CBL/SAT steckst.

Das hat nix mit glauben zu tun - das funktioniert schlicht so nicht - so einfach ist das...

Praktisch besteht eine Lösung des Problems nur rudimentär darin, den PC an den 8K-Eingang anzuschließen. Die PS5 bleibt dann außen vor mit ihren 4K/120HZ - zudem geht dann der Sinn und Zweck, einen 8K-AVR zu kaufen, der viele Quellen auf 8K hochscalieren kann, auch vollends verloren. Dann hätte ich auch beim RX1080 bleiben können.

Schade, dass es eine Lösung offenbar nicht gibt, wenn 8K-Eingänge nicht auch zugleich eArC können.

Da die PS5 eh bei kaum einem Titel die 120hz sinnvoll nutzen kann wäre es zu verschmerzen, aber ja ärgerlich ist es dennoch. Ein HDMI 2.1 Switch könnte hier helfen. https://feintech.eu/...itch-8k-4k-120hz-vrr

zudem geht dann der Sinn und Zweck, einen 8K-AVR zu kaufen....auch vollends verloren

Das ist aber nicht Schuld des AVR sondern deines Sony TVs.

Schade, dass es eine Lösung offenbar nicht gibt, wenn 8K-Eingänge nicht auch zugleich eArC können.

Weil es dieses Problem bei aktuellen Geräten im Grunde nicht mehr gibt. Da unterstützen eigentlich alle HDMI Eingänge den neuen 2.1 Standard, inkl. dem eARC Anschluss

der viele Quellen auf 8K hochscalieren kann

Das verstehe ich überhaupt nicht. Der AVR braucht nichts in 8K hochskalieren, da das eh der TV selbst macht. Und der hat unter Garantie einen besseren Scaler verbaut als ein AVR bei dem das nur ein Zusatzfeature ist. Ein AVR greift das Bild am Besten gar nicht an, sondern leitet es einfach nur durch.

Dann hätte ich auch beim RX1080 bleiben können

So hart das jetzt klingt, aber da hättest du dich vor dem Kauf informieren müssen wie das Zusammenspiel in deiner speziellen Gerätekonstelation funktioniert.

GGusarov (Beitrag #10) schrieb:

Praktisch besteht eine Lösung des Problems nur rudimentär darin, den PC an den 8K-Eingang anzuschließen. Die PS5 bleibt dann außen vor mit ihren 4K/120HZ - zudem geht dann der Sinn und Zweck, einen 8K-AVR zu kaufen, der viele Quellen auf 8K hochscalieren kann, auch vollends verloren. Dann hätte ich auch beim RX1080 bleiben können. Schade, dass es eine Lösung offenbar nicht gibt, wenn 8K-Eingänge nicht auch zugleich eArC können.

Der TV scaliert am Ende besser als der AVR. Im AVR braucht kein Mensch ein hochscalieren von Videodaten, er muss sie nur durchleiten können.

ARC und eARC funktionieren eben immer nur vom Monitir out des AVR zum mit ARC eARC bezeichneten Eingang des TV.

Gerade die Hochscalierung wird für wichtig gehalten, bspw. in der FAZ (https://www.faz.net/aktuell/technik-motor/digital/heimkino-receiver-von-denon-videos-im-8k-format-16868206.html), bei Händlern (https://www.soundbrothers-onlineshop.de/492962/denon_avc-x_3700h_neuer_spitzen-receiver_9_x_180_watt_8k_upscaling_2xout_auf_112_erweiterbar_) und den Herstellern natürlich- das Internet ist voll davon. Der Sony macht es jedenfalls nur selten von sich aus, auch wenn das eingeschaltet wird. na ja, ist eben alles nur Marketing-Geschwurbel, gekaufte Presse usw.,;-) ;-) (Ironie aus)

Der Sony macht es jedenfalls nur selten von sich aus, auch wenn das eingeschaltet wird.

Der Sony skaliert IMMER hoch sofern du kein natives 8K zuspielst. Das ist nicht was man ein oder ausschalten kann. Würde er nicht hochskalieren und du etwas geringeres als 8K zuspielen hättest du kein Vollbild, sondern ein kleines Bild in der Mitte mit dickem schwarzen Rahmen drum herum.

Du hast einen TV der im Gegensatz zu 4K Modellen in den meisten Fällen auf einen Upscaler angewiesen ist. Du kannst darauf vertrauen, dass Sony in diesem Fall besonderen Wert auf ein gutes Upscaling legen wird.

Gerade die Hochscalierung wird für wichtig gehalten, bspw. in der FAZ (https://www.faz.net/aktuell/technik-motor/digital/heimkino-receiver-von-denon-videos-im-8k-format-16868206.html)

Hast du den Artikel überhaupt gelesen? Das Hochskalieren wird beiläufig mit einem einzigen Satz erwähnt... klingt alles andere als wichtig. (ist es auch nicht)

Dass der Sony immer hochscaliert auf 8K ist definitiv falsch!
Schließe ich den PC an,, kann ich alle Auflösungen einstellen, die in den Werksangaben des Sony angegeben wird und habe dann IMMER Vollbild - das Bild wird offenbar gezoomt - wie an Computerbildschirmen. Auch die Sony-ANDROID-Overfläche wird nicht mit 8K angezeigt, erste recht keine der Apps. Ein 720p oder 1080p-Zuspiel wird in den meisten Fällen immer genauso ausgegeben.

hab ich ja geschrieben

Würde er nicht hochskalieren und du etwas geringeres als 8K zuspielen hättest du kein Vollbild, sondern ein kleines Bild in der Mitte mit dickem schwarzen Rahmen drum herum.

Ich glaube du hast eine völlig Falsche Vorstellung was "hochskalieren" bedeutet. Das heißt nicht dass sich die Auflösung ändert sondern dass das Bild auf Vollbild aufgeblasen wird.

das Bild wird offenbar gezoomt - wie an Computerbildschirmen

Ja das IST das Upscaling. Upscaling ist nichts anderes als auf Vollbild zoomen. Am PC kannst du im Treiber einstellen ob das Upscaling von der Grafikkarte oder vom Anzeigegerät vorgenommen werden soll, aber irgendwo ist immer ein Upscaler aktiv wenn du trotz geringerer Auflösung Vollbild hast.

Hmm, hier werden grade Weltbilder zerstört....

https://de.wikipedia.org/wiki/Skalierung_(Computergrafik)
hilft Unklarheiten zu beseitigen.

Oder mal ganz kurz für die etwas Lesefaulen:
https://www.nvidia.c...eld-tv/ai-upscaling/

Das Problem liegt hier im fehlenden Ton...

Und wo sagt diese Linkflut jetzt aus, dass es am sinnvollsten/hochwertigsten ist unbedingt die Nennauflösung an den TV auszuzgeben, und nicht einfach diesen skalieren zu lassen?

Weil der Sony-TV es eben einfach oft nicht macht (und die Werbung es auch explizit nicht verspricht: "Sogar 4K und 2K Bilder können durch 8K X-Reality™ PRO mithilfe einer einzigartigen 8K Datenbank nahezu auf 8K hochskaliert werden. Object-based Super Resolution optimiert dann jede Szene, sodass Texturen fast lebensecht wirken.") Deswegen habe ich den Denon angeschafft.

Weil der Sony-TV es eben einfach oft nicht macht (und die Werbung es auch explizit nicht verspricht)

Hat dir der Sony jemals so ein Bild gezeigt?

So würde es aussehen wenn kein Upscaler aktiv ist.

Deswegen habe ich den Denon angeschafft.

Dann wars ein Fehlkauf

"Sogar 4K und 2K Bilder können durch 8K X-Reality™ PRO mithilfe einer einzigartigen 8K Datenbank nahezu auf 8K hochskaliert werden. Object-based Super Resolution optimiert dann jede Szene, sodass Texturen fast lebensecht wirken."

Ist das der Werbetext vom Sony? Da steht doch explizit, dass er es macht mit seiner Super Duper 8K Datenbank Reality X Object Schlag mich tot. Also warum lässt du ihn es dann nicht machen sondern den ollen Denon? Ich kapiers nicht

Oder mal ganz kurz für die etwas Lesefaulen: https://www.nvidia.c...eld-tv/ai-upscaling/

Und was willst du damit sagen? Hier gehts ja nicht um ne Shiled mit KI Upscaling sondern um Denon Upscaling vs Sony Upscaling.

Das Problem liegt hier im fehlenden Ton...

Ein Problem das du nicht hättest wenn du nicht so engstirnig wärst und einfach den TV skalieren lassen würdest, der es, nochmal erwähnt, sicherlich besser kann als der Denon.

Etwas vereinfacht kann man den Unterschied so erklären:

1. Upscaling bedeutet, das ein Signal bspw. mit 1080p (1920 × 1080 Pixeln) reinkommt und es hochzurechnen auf 4320p, also 8K. Das ist sehr aufwendig; bis heute können das nur eine Handvoll Chips wirklich gut, weil das Ausgangssignal eben begrenzt ist und es auch schwierig ist aus den verschiedenen Bildseitenverhältnisse, Bittiefen, Bildwiederholfrequenzen oder Helligkeits- und Farbwerte in den Bildern eine ganz bestimmte Auflösung zu errechnen.

Dazu muss der Chip jedenfalls immense Arbeit leisten und schnell sein, meist wegen der nötigen Interpolation der für 8K fehlenden Pixel. Bspw. NVidia GTX kann das schon ganz gut, bei der Shield ist wegen dem Tegra-Prozessor bei 4K Schluss. Selbst Intel UHD 730 und besser schafft das sogar auch schon (über DP1.4), ist aber nicht immer besonders flüssig, es ruckelt zuweilen trotz besonderer Codeunterstützung. Außerdem ist bei bestimmter Farbtiefe Schluss.

Die Chips in den Fernsehern sind auch keine Wunderwerke ggü. NVIDIA oder AMD. Sie dürfen gar nicht so viel Strom und Platz verbrauchen etc pp. Deswegen ist ihre Funktion auch oft eingeschränkt, sie kommen von immer den gleichen (Fremd-)Firmen. Der Vorteil ist, dass diese vom Hersteller des TV an das Display meist sehr gut angepasst werden. Deswegen bevorzugen viele das Upscaling direkt über den TV.

Gerade die älteren Chips aus den frühen Generationen haben aber Macken, vor allem verweigern sie bei bestimmten Parametern im Ausgangsmaterial (etwa zu hoher Farbtiefe) schlicht und ergreifend das Upscaling. Je neuer ein solcher Chip ist, desto höher die Wahrscheinlichkeit, dass er die Arbeit überhaupt macht und dann noch sehr gut. Der hier genannte Sony hat einen relativ alten Chip, die Generation des genannten Denon ist neuer.

2. Und mit schwarzen Balken hat das gar nichts zu tun. Diese entstehen meist, aber nicht nur, wenn der Bildschirm etwa ein Seitenverhältnis von 16:9 hat, aber ein 4:3 Signal bekommt. 3:2, 4:3, 16:9 und 16:10 kennen hier viele User.Bei den ungefähr 17:9 bei 8K wird es schon schwerer. Auch das können heutzutage die Grafikchips anpassen, auch dadurch kann sich die Pixelzahl erhöhen, aber auch absenken. Das nennt man Scaling, das lediglich Größenänderung von Bildmaterial bewirkt, aber nicht in einer ganz andere Auflösung wie von 1080 auf 4320 hochrechnet.

3. Man unterscheide also das
Resolution-Enhancement (auch Hochskalierung oder engl. Upscaling) genannt (manche sagen, das ist eigentlich eine Art upsampling, was aber aber auch nicht ganz genau stimmt)
- oben 1. -
von der
Skalierung (engl. Scaling)
- oben 2.

Alles klar? Noch einfacher, lieber Nemesis 200SX kann ich es leider auch Dir nicht erklären....

Liest du eigentlich was du schreibst?

auch dadurch kann sich die Pixelzahl erhöhen, aber auch absenken. Das nennt man Scaling, das lediglich Größenänderung von Bildmaterial bewirkt, aber nicht in einer ganz andere Auflösung wie von 1080 auf 4320 hochrechnet.

Doch genau das tut es und das schreibst du ja auch selbst. Was verstehst du denn unter "Größenänderung des Bildmaterials" wenn damit nicht die Änderung der Auflösung gemeint ist? Wie soll diese Größenänderung dann stattfinden?

Weil ich es gerade zur Hand habe... Ein Foto mit 1750x1313 Pixel in Paint geöffnet, Bildgröße auf 200% gestellt und gespeichert. Das neue Foto hat nun 3500x2626 Pixel. Ein größeres Bild hat also automatisch mehr Pixel. Weiß nicht was es da zu diskutieren gibt

Du hast ein 8K Display also gibt dieses auch immer 8K aus weil sich die Anzahl der physisch vorhandenen Pixel im Panel nicht ändert ganz gleich was du für ne Auflösung zuspielst. Würde dein TV kein 8K ausgeben hättest du kein Vollbild.

Noch einfacher, lieber GGusarov kann ich es leider auch Dir nicht erklären....

Gerade die älteren Chips aus den frühen Generationen haben aber Macken, vor allem verweigern sie bei bestimmten Parametern im Ausgangsmaterial (etwa zu hoher Farbtiefe) schlicht und ergreifend das Upscaling. Je neuer ein solcher Chip ist, desto höher die Wahrscheinlichkeit, dass er die Arbeit überhaupt macht und dann noch sehr gut. Der hier genannte Sony hat einen relativ alten Chip, die Generation des genannten Denon ist neuer.

Das mag alles richtig sein, aber ein 8K TV lebt von seinem Upscaler, da es kaum natives 8K Material gibt. Das heißt ich bin davon überzeugt, dass Sony hier ein Hauptaugenmerk auf die Fähigkeiten des Upscalers gelegt hat, wenn sie ein solches TV Gerät produzieren. Der Denon mag zwar neuer sein, jedoch ist dessen Upscaling lediglich ein Zusatzfeature. Hauptaufgabe des AVR ist die Tonverarbeitung, ob man da so viel Arbeit in den Upscaler steckt, von dem auch Denon weiß, dass ihn kaum wer verwendet? Noch dazu handelt es sich beim X1700 um das kleinste Modell seiner Serie. Ich kann mir nur sehr schwer vorstellen, dass der nen besseren Job beim Bild macht als der Sony. Bei einem AI Upscaler von zB Nvidia sehe die Sache wieder anders aus, der war hier aber nicht das Thema.

Ich kann hier eh nichts mehr beitragen und wiederhole mich nur noch, bin daher raus bevor ich noch mehr "erklärt" bekommen.

Viel Erfolg mit deinen Geräten

Ich hole gerade mein Popcorn raus. Es gibt jemanden, der nicht daran glaubt, dass der TV sein Quellsignal skaliert?

Das ist nun -spätestens seit die analoge Röhren-TV-Zeit vorbei ist- bei wirklich jedem TV so. Wirklich jeder TV skaliert das eingehende Signal, wenn es nicht exakt in seine Hardwareauflösung passt. Es gibt keinen Beamer oder TV, der das nicht kann.

Und natürlich sind die Scaler in den bildgebenden Geräten (TV/Beamer) immer fähiger, als die Hilfskrücken in Verstärkern, schon weil die integrierten Versionen gut auf die jeweils verbaute Hardware angepasst und optimiert sind.

Glaub es, oder glaub es nicht, jeder TV kann die Zuspielung hochrechnen und jeder Verstärker hat das nur als Beigabe und hat da -egal wie toll es die Werbung beschönigt- nur sehr rudimentäre Fähigkeiten.

So, Popcorn ist fertig.

GGusarov (Beitrag #10) schrieb:

Schade, dass es eine Lösung offenbar nicht gibt, wenn 8K-Eingänge nicht auch zugleich eArC können.

Das ganze hängt damit zusammen, daß alle Sony 8K Modelle die 8K intern gar nicht nativ verarbeiten können
Der 8K Eingang wird daher über einen zusätzlichen Novatek Chipsatz realisiert, der aber nicht wie der eigentlichen MediaTek SoC im TV über eine ARC Funktion verfügt
In einem Vergleich zwischen den seinerzeitigen 8K Modellen (Sony, Samsung, LG) wurde dabei deutlich, daß Sony dadurch an Schärfe einbüßt

Ralf65 (Beitrag #27) schrieb:

...Das ganze hängt damit zusammen, daß alle Sony 8K Modelle die 8K intern gar nicht nativ verarbeiten können ...

Heißt das jetzt, dass der TV immer nur skaliert, selbst wenn 8k zugespielt werden (und auf 4k reduziert wird), oder betrifft es nur die anderen nicht 8k-tauglichen Eingänge?

Mal abgesehen davon, dass es gegenwärtig und auch in naher Zukunft keine nennenswerte Anzahl an Inhalte in 8k gibt bzw. geben wird, von ein paar Demos mal abgesehen. Insofern ist das ganze Thema ohnehin überflüssig.

Ich verstehe es so, dass es dann gerade beim Sony Sinn macht ihn selbst scalen zu lassen und ihm nicht ein bereits auf 8k hochgerechnetes Bild zuzuspielen.

fplgoe (Beitrag #28) schrieb:

Ralf65 (Beitrag #27) schrieb: ...Das ganze hängt damit zusammen, daß alle Sony 8K Modelle die 8K intern gar nicht nativ verarbeiten können ... Heißt das jetzt, dass der TV immer nur skaliert, selbst wenn 8k zugespielt werden (und auf 4k reduziert wird), oder betrifft es nur die anderen nicht 8k-tauglichen Eingänge?.

Ja, so wurde das Resultat aus den Tests (u. A. HDTVtest) seinerzeit erklärt
Demnach wird wohl das 8K Signal auf 4K skaliert um es so mit der vorhandenen 4K Basis weiter verarbeiten zu können, im Anschluß wird es dann wieder auf die 8K Panel Auflösung hoch skaliert, was im Endergebnis zu den im Vergleich mit den anderen 8K Modellen der übrigen Hersteller schlechteren Ergebnis führt
Es gab zu dem Thema auch einen ausführlichen Reddit Beitrag mit entsprechenden Blockschaltbildern aus den Service Manual, welche dieser Theorie Nahrung gaben, wurde so auch im Sony Bereich verlinkt

Das grenzt ja dann wirklich an Bauernfängerei...

Auch wenn es manchem weh tut, bei Sony ist das nichts neues. Hauptsache man ist mit dabei
und die geneigte Käuferschicht glaubt daran. So entstehen Mythen.

Das Tonproblem habe ich nun übrigens mit einem Denon AVR-X2800H DAB gelöst und zwar mit Verbindungen vom HDMI 3 4K eARC an den ersten HDMI-Output und HDMI4 8K den zweiten HDMI-Output des Denon. Dann kommt der TV/Plex/Kodi-Ton des Sony zum Denon und dennoch ist der 8K voll nutzbar.

also anstelle einer unnötigen AVR Anschaffung gab es nun zwei unnötige AVR Anschaffungen... Respekt, das haben auch noch nicht viele geschafft.

Hauptsache du bist zufrieden