Serienweiche 3-Wege?

Hi Spatz,

ich habe immer gedacht, Serienweichen gehen nur bei 2 Wegen. Die Serienverschaltung der Bauteile führt bei der Parallelschaltung der Chassis zu den jeweiligen Bauteilen (HT || Spule, TMT || Kondensator) zu jeweils einem Hochpass für den HT und eiem Tiefpass für den TMT.
Wie sollte jetzt ein Bandpass für ein drittes vorhandenes Chassis in der Serienschaltung aufgebaut werden? Ich sehe da keine Lösung. Das Chassis müsste dann in Reihe zu beiden Bauteilen liegen, damit überhaupt eine Bandpasswirkung zustande kommen könnte. Damit würde aber das Chassis selbst auch die Übertragungsfunktion verändern, da es Teil der Weiche wird.
Zudem sind die Bauteilwerte von Spule und Kondensator bei der Serienweiche so ausgelegt, dass dort ein keine Bandpass-, sondern eine Bandsperr-Funktion generiert wird. Das spricht nochmals gegen eine 3- oder Mehrweg-Serienweiche.

Ich lese aber auch gerne Gegenteiliges. Das ist nur gerade mal so drüber nachgedacht.

sakly schrieb:

Hi Spatz, ich habe immer gedacht, Serienweichen gehen nur bei 2 Wegen. Ich lese aber auch gerne Gegenteiliges. Das ist nur gerade mal so drüber nachgedacht.

Moin,

in der K+T 4/2004 hatte U.W. die Peerless TL 20 vorgestellt.

http://www.lautsprechershop.de/hifi/tl20.htm

Ich hab das Heft gerade nicht im Büro auf Arbeit , ich kann mich aber entsinnen, dass recht ausführlich auf die Entwicklung der Weiche eingegangen wurde.

Grüße

guzzi

Das würd mich dann auch mal interessieren, wie diese Weiche aufgebaut ist.

Gruß

Hi,

vermutlich so in der Art, wenn es 12dB/Okt sind.


Hoch und Mitteltöner bilden dann eine serielle 2-Wege-Weiche, die als "Hochtöner" wieder in eine 2-Wegeweiche mit dem Tieftöner gepackt wird.

Habe so etwas aber noch nie gebaut. Die Abstimmung muss die Hölle sein, weil alles mit allem interagiert.

Mir hat die serielle Weiche meines Control One Pimps schon gereicht.

Außerdem leuchtet mir nicht ein, welchen Vorteil eine serielle Weiche abgesehen von den kleineren Spulen und dem etwas höheren Impedanzniveau haben soll.
Sportlicher ist sie durch die Herausforderung bei der Entwicklung jedenfalls.

Gruß
Rainer

Edit: oder ganz Aua, vier Wege.

Hat schon fast etwas fraktal-artiges an sich.

Ich hatte mal verschiedene Weichen für eine 2 Wege Kombi mit DT-400 und SPH-170C gebaut. Darunter eine Parallelweiche und eine Serielle die nahezu die gleiche Trennfrequenz, Flankensteilheit und auch einen fast identischen Frequenzgang zeigte. Die Boxen mit den seriellen Weichen klangen aber deutlich räumlicher mit besserer Breiten - und Tiefenstaffelung. Woran das genau liegt habe ich nicht weiter erforscht. Ich weiß z.B. das Dieter Fricke auf Serienweichen in seinen Ecouton Lautsprechern schwört. Aufgrund der Problematik der Abstimmung werden diese Lautsprecher paarweise aufeinander abgestimmt.

Aber so richtig seriell sind die Weichen dann ja auch nicht mehr. Vermutlich wird das aber so in etwa aussehen. Anders kann ich mir das auch nicht vorstellen.

Moin!

Nachdem ich mich gestern noch ein bisschen hinter BoxSim geklemmt habe, habe ich noch ein paar Sachen zum Thema 3-Wege-Serienweiche rausgefunden... ich schreibe später noch ein bisschen mehr, ich muss da erstmal selber noch ein bisschen was rausfinden. Serienweichen sind ein bisschen wie schlechtes Programmieren: Man sieht, dass es klappt, weiss aber nicht warum...

Aber: Nicht alles beeinflusst sich gegenseitigt, dem Hochton ist es ziemlich Wurscht, was der Tiefton macht!

Ciao,

Spatz

Im Visatoforum hat das mal einer gemacht mit 3 Wegen, ist aber 2-3 Jahre her. Alto?

Hy.

Schau doch mal bei Humble Homemade Hifi rein. Der Typ hat sich intensivst mit seriellen Weichen beschäftigt. Der Link führt direkt zu seinen Abhandlungen darüber.

LG
Bernhard

batman665 schrieb:

Hy. Schau doch mal bei Humble Homemade Hifi rein. Der Typ hat sich intensivst mit seriellen Weichen beschäftigt. Der Link führt direkt zu seinen Abhandlungen darüber. LG Bernhard

Schön. Das ist der gleiche Link, wie im ersten Post

Hi,

die serielle 18dB/Okt Weiche könnte mich schon reizen.

Gruß
Rainer

Hallo Frank,

Frank.Kuhl schrieb:

Ich hatte mal verschiedene Weichen für eine 2 Wege Kombi mit DT-400 und SPH-170C gebaut. Darunter eine Parallelweiche und eine Serielle die nahezu die gleiche Trennfrequenz, Flankensteilheit und auch einen fast identischen Frequenzgang zeigte. Die Boxen mit den seriellen Weichen klangen aber deutlich räumlicher mit besserer Breiten - und Tiefenstaffelung. Woran das genau liegt habe ich nicht weiter erforscht.

Das macht mich schon neugierig. Hast Du denn eine "Arbeitshypothese", woran das gelegen haben könnte?

Ich werde da bei der nächsten Gelegenheit mal ein paar eigene Versuche anstellen. Bei der C1 hatte die Verwendung einer seriellen Weiche ganz pragmatische Gründe.
Was mich bei den "Seriellen" generell abschreckt ist, dass es mich persönlich wesentlich mehr Mühe kostet, einen "schönen" Amplitudengang hin zu bekommen, wenn die Ausgangslage etwas komplizierter ist und abgesehen von den Filtern mehr EQ-ing erfordert.

Gruß
Rainer

Sorry,... hab ich zu schnell drübergelesen.

In gewissen Zeitschriften werden die Herausgeber nicht müde, den klanglichen Einfluß der Weichenbauteile zu betonen. Dabei liegt oft vor z.B dem HT nur ein einziger Kondensator und ein einziger Widerstand. Schaut man sich den Signalfluß in einer Serienweiche an, dann sind es oft 3-4 von denen manche so große Werte haben dass sie als Elko ausgeführt sind. Außerdem hängt im Signalweg jeweils die recht unlineare Impedanz des jeweils anderen Treibers.
Auch werden die Parallelglieder (z.B die Spule am HT) oft nicht direkt an den Treibern platziert so dass denen die Dämpfung im Resonanzbereich fehlt.
Zusätzlich werden diese vom vollen Signal des jeweils anderen Zweiges belastet, so dass an den Restwiderständen der Bauteile auch jeweils ein nicht mehr zu vernachlässigendes Signal in den anderen Zweig eingespeist wird.
Ich denke schon, dass man das dann hören kann. Wie soetwas rein technisch zu bewerten ist, ist ziemlich klar. Ob der andere Klang dann als besser oder schlechter empfunden wird ist keine technische sondern eine subjektive Sache.

Kannst recht haben mit dieser Theorie. Mir gefallen auch oft Sperrkreise klanglich besser als Saugkreise - auch wenn das messtechnische Ergebnis so gut wie identisch ist. Bin z.B. gerade an der Abstimmung einer großen 3 Wege PA. Da habe ich zwei Weichen einmal mit Sperr- und einmal mit Saugkreis die eine Überhöhung im unteren Mitteltonbereich glätten aufgebaut. Die machen beide dasselbe aber nicht nur in meinen Ohren klingt die Sperrkreisvariante eindeutig besser auch wenn es vom technischen her viel sinnvoller ist das mit dem Saugkreis zu machen.

Hi,

Frank.Kuhl schrieb:

Kannst recht haben mit dieser Theorie. Mir gefallen auch oft Sperrkreise klanglich besser als Saugkreise - auch wenn das messtechnische Ergebnis so gut wie identisch ist.

Das geht mir subjektiv auch so. Saugkreise scheinen mir tendenziell müder und bremsender zu klingen.
Sperrkreise empfinde ich dagegen klanglich oft als agiler und irgendwie unauffälliger.
Ist halt oft blöd, wegen der teuren Serienspule.

Gruß
Rainer

Ich will mir in der nächsten Zeit, die TL 20 mal zum Testen aufbauen. Mir fehlen lediglich 2 funktionsfähige SR 10 oder 2 Reparatursätze. Wenn ich sie irgendwann mal fertig habe, werde ich darüber berichten.

@ Spatz und Sakly:
wenn ihr Interesse an Informationen zur TL 20-Weiche habt, die etwas anders aussieht als oben gezeichnet, schickt mir einfach mal eine PM.
Viele Grüße
Wolfgang

ton-feile schrieb:

Hi, Frank.Kuhl schrieb: Kannst recht haben mit dieser Theorie. Mir gefallen auch oft Sperrkreise klanglich besser als Saugkreise - auch wenn das messtechnische Ergebnis so gut wie identisch ist. Das geht mir subjektiv auch so. Saugkreise scheinen mir tendenziell müder und bremsender zu klingen. Sperrkreise empfinde ich dagegen klanglich oft als agiler und irgendwie unauffälliger. Ist halt oft blöd, wegen der teuren Serienspule. Gruß Rainer

Ich wills mal einfach ausdrücken - bei einem Sperrkreis muss alles durch - bei einem Saugkreis nicht unbedingt.

Ich werde mich in obigem Fall sehr wahrscheinlich für den Sperrkreis entscheiden.

In Boxsim kann man die Wirkungsweise der einzelnen Elemente ganz gut erkennen, das Problem ist lediglich, dass es durch die vielen Element und natürlich die Chassis unglaublich viele Wechselwirkungen gibt. Jede Veränderung an einem Element eines 2-Wegerichs dreht zwangsläufig an beiden Zweigen und das machts natürlich nicht einfacher!

Vor etwa zwei Jahren hab ich mir mal bei einem Bekannten eine Serienweiche angehört und war ziemlich angetan. Ob das allerdings an der Weiche, den Chassis, dem Raum oder etwas anderem gelegen hat, ist natürlich schwer zu sagen. Dafür braucht man den Direktvergleich!!!

Hi,

mufasa schrieb:

Ich will mir in der nächsten Zeit, die TL 20 mal zum Testen aufbauen. Mir fehlen lediglich 2 funktionsfähige SR 10 oder 2 Reparatursätze. Wenn ich sie irgendwann mal fertig habe, werde ich darüber berichten. @ Spatz und Sakly: wenn ihr Interesse an Informationen zur TL 20-Weiche habt, die etwas anders aussieht als oben gezeichnet, schickt mir einfach mal eine PM. Viele Grüße Wolfgang

Klar wird die anders aussehen.
Da ist sicher noch allerhand Beiwerk wie ein Spannungsteiler für den Hochtöner und evtl. irgendeine Impedanzlinearisierung drin, die dem Serienweichenwastler das Leben erleichtert.

Was ich da oben hingeschmiert habe, ist ja nur ein Prinzipschaltbildchen.

Gruß
Rainer

Hi Frank.Kuhl,

ein Saugkreis soll ja an einer bestimmten Stelle Energie entziehen, wozu er recht niederohmig wird. Die Gesammtschaltung nimmt also viel Energie auf die dann im Saugkreis verbraten wird.
Bei einem Sperrkreis wird die ganze Sache hochohmig so dass die Gesammtschaltung eben deutlich weniger Energie aufnimmt.
Von der Belastung für den Verstärker und alle beteiligten Bauteile führt ein Sperrkreis also zu einer deutlichen Entlastung wärend ein Saugkreis eine Belastung darstellt.
Selbst wenn die Übertragungsfunktion identisch wäre (was wohl meist nicht ganz gelingen wird), so ist gerade die Strombelastung bei einem Sperrkreis deutlich günstiger als bei einem Saugkreis.
Generell halte ich es unabhängig von der Qualität der Elektronik und der Weichenbauteile für wenig erstrebenswert, wenn der eine Leistung erzeugen soll auf dass der andere diese sinnlos verbraten muss. Die geringsten Verluste hat man, wenn nur die Energie geliefert werden muss, die der Lautsprecher in diesem Bereich auch benötigt. Diesbezüglich ist eine aktive Weiche natürlich das Optimum, danach kommt die passive mit dem Sperrkreis und am Ende die mit dem Saugkreis.
Leider kann man nicht immer einen Saugkreis durch einen Sperrkreis ersetzen ohne dass die Übertragungsfunktion leidet.

ducmo schrieb:

In Boxsim kann man die Wirkungsweise der einzelnen Elemente ganz gut erkennen, das Problem ist lediglich, dass es durch die vielen Element und natürlich die Chassis unglaublich viele Wechselwirkungen gibt. Jede Veränderung an einem Element eines 2-Wegerichs dreht zwangsläufig an beiden Zweigen und das machts natürlich nicht einfacher! Vor etwa zwei Jahren hab ich mir mal bei einem Bekannten eine Serienweiche angehört und war ziemlich angetan. Ob das allerdings an der Weiche, den Chassis, dem Raum oder etwas anderem gelegen hat, ist natürlich schwer zu sagen. Dafür braucht man den Direktvergleich!!!

Hallo Hr. Ducmo,
eine serielle Weiche ist beinahe wie eine reife Frau;
nicht so einfach auszurechnen.
Und dennoch hat sie ihre unbestreitbaren Vorzüge.
Das bestätigt jeder Blindtest!!!!!
Mittlerweile stehen in diesem Wohnraum zwei verschieden große Pärchen mit seriellen 4 Wege-Weichen.
Ein wahres Erlebnis, wie mir mein Verwalter sagt.
Hr. Ducmo, nehmen Sie doch einfach mit dem Bekannten Kontakt auf.



Ihre
Ludmilla P.