Hilfe Simulation Basshorn für W200S

Erstens muss für ein Horn der Trichterumfang mindetsens der Wellenlänge entsprechen. Das bedeutet, dass für 34Hz der Trichterumfang 10m wird.
Zweitens ist ein Horn eine art Transformator für den Luftdruck. Damit wird das Chassis besser an die Umgebungsluft angepasst. Damit dies funktioniert, muss das Chassis ganz bestimmte Voraussetzungen erfüllen:
Es braucht eine hohe Güte Qts, weil nur damit die Anpassung überhaupt umgesetzt werden kann. Es braucht hingegen keine hohe maximale Auslenkung, weil diese durch die Transformation eh verhindert wird. Damit ist schon klar, dass der W200S für ein Horn nicht geeignet ist.

Man kann nun ein Horn auch so bauen, dass es nur die Mitten und Höhen übernimmt, also eigentlich zu klein ist, und der Bass wird bis zu einem gewissen Grad über die Schallwandwirkung des Horns übertragen, dann ohne dessen luftdruckanpassende Wirkung. Das macht aber bei einem Sub keinen Sinn.

Wenn wir also ein Horn mit weniger als 10m Trichterumfang bauen, funktioniert es im Bass nicht als Horn, aber auch nicht als geschlossene oder Bassreflexbox, sondern als offene Schallwand.
Daher ist es für einen Subwoofer nicht brauchbar. Und zusätzlich bekommen wir mit diesem Chassis auch keine wirkliche Hornkonstruktion hin, weil die Voraussetzungen dafür nicht gegeben sind.
Mit diesen Chassis kannst Du eine Bassreflexbox, eine geschlossene Box oder einen Bandpass konstruieren. Das wird deutlich weniger aufwändig und bringt letztlich mehr. Vor allem ist mit solchen Konstruktionen auch passiv etwas anzustellen, was mit dem Horn nicht geht. Da ist aktive Ansteuerung unumgänglich, denn bei dieser Zusammenstellung wirst Du ohne aktive Entzerrung nie eine brauchbare Wiedergabe erreichen können.

ich hatte gerade mal eine TML mit sich öffnender linefläche simuliert, die simu sah auch ganz gut aus (bis 30hz runter) allerdings geht dem treiber bei ca 10 watt aufgrund hubproblemen die luft aus - maximalpegel 95db, wahrscheinlich reicht das nicht

Hallo

Ein Basshorn für 2 W200S gibts hier:
http://www.visaton.d...page=15&pagenumber=5
Die Simu dazu steht hier:
http://www.visaton.d...page=15&pagenumber=6
Der W200S läuft gut da drin und geht auch ziemlich tief.
Aufgrund seines Hubes macht er auch ordentlich Maximalpegel.

Niwo

@richi44

Erstens muss für ein Horn der Trichterumfang mindetsens der Wellenlänge entsprechen. Das bedeutet, dass für 34Hz der Trichterumfang 10m wird.

Dass das Horn 10m Trichterumfang braucht, ist nicht ganz richtig. Jedes Hifi-Basshorn das ich kenne, entspricht nicht diesem Ideal. Aber auch bei solchen Basshörnern ist die Wirkung des Horns an den zahlreichen Impedanzspitzen zu erkennen.

Zweitens ist ein Horn eine art Transformator für den Luftdruck.

Ein Horn wirkt auf zwei Arten. Erstens wird Der Schall an die Umgebungsluft angekoppelt, zweitens erhöht es den Schalldruck durch Bündelung. Die Anpassung an die Umgebungsluft funktioniert also. Bei einem Trichterumfang von 10Metern kame noch hinzu, dass das Horn den Schall bis zu seiner unteren Grenzfrequenz bündelt. Hörner, deren Mundfläche weit vom Ideal abweichen funktionieren also doch und steigern den Schalldruck erheblich.

Damit dies funktioniert, muss das Chassis ganz bestimmte Voraussetzungen erfüllen: Es braucht eine hohe Güte Qts, weil nur damit die Anpassung überhaupt umgesetzt werden kann.

Dass ein Horntreiber eine hohe Gesammtgüte haben soll ist auch falsch. Prinzipiell lässt sich jedes Chassis in ein Horn einbauen, allerdings nicht Langhubchassis. Klassische Horntreiber haben einen sehr niedrigen Qts. Das heisst, dass der Schalldruck zu tiefen Frequenzen hin langsam abfällt. Durch die schallverstärkende Wirkung des Horns in diesem Bereich erhält man dann einen glatten Frequenzgang und hohe Pegel bei geringem Hub. Bei Treibern mit hohem Qts erhält man eher eine Überhöhung im Wirkungsbereich des Horns, weil solche Treiber fast immer erst bei ihrer Resonanzfrequenz abfallen, dann aber sehr steil. Bei Subwoofern, die nur in einem kleinen Frequenzbereich arbeiten, der sich innerhalb der Überhöhung befinden kann ist das weniger tragisch, da sie im Pegel angepasst und gefiltert werden können.

Damit ist schon klar, dass der W200S für ein Horn nicht geeignet ist.

Da gebe ich dir Recht.

Daher ist es für einen Subwoofer nicht brauchbar. Und zusätzlich bekommen wir mit diesem Chassis auch keine wirkliche Hornkonstruktion hin, weil die Voraussetzungen dafür nicht gegeben sind.

Es gibt doch genug Basshörner, die nicht dem Ideal entsprechen und deren Funktion als Horn anhand des Impedanzgangs belegt werden kann. Außerdem fällt ein Treiber in einer offenen Schallwand ab dem Punkt, an dem der akustische Kurzschluss einsetzt mit c.a. 6db pro Oktave ab. Basshörner fallen wesentlich steiler ab.

Theoretisch würde sich der Wirkungsgrad durch die Anpassung sehr gut steigern lassen, wenn die Bedämpfung durch die veränderte Anpassung nicht elektrische Rückwirkungen hätte.
Hätten wir einen theoretisch maximal schlechten Wirkungsgrad des Lautsprechers, könnte man mit einem Trichter den Schalldruck erhöhen, ohne dass sich die Leistungsaufnahme ändert. Dazu bräuchte es aber einen Wirkungsgrad von NULL, was seinerseits keinen Ton gibt.

Haben wir einen hohen Wirkungsgrad, so wirkt sich das Horn auf den Impedanzverlauf aus und somit bekommen wir (durch die tiefere Impedanz) eine höhere Leistungsaufnahme, was die effektive Wirkungsgrad-Steigerung relativiert. Man kann auch mit einem Horn nur eine bestimmte Steigerung erreichen, genau wie mit der Vervielfachung der Treiber-Anzahl, um die Membranfläche und damit den Wirkungsgrad zu steigern. Es ist in beiden Fällen die bessere Anpassung, die entscheidend ist, die aber die Impedanz und damit die Leistungsaufnahme beeinflusst. Und eine Wirkungsgrad-Steigerung ist höchstens bis 100% Wirkungsgrad möglich, sonst entstände das Perpetuum Mobile.

Will man also das Horn als Horn einsetzen, so sind die üblichen Vorgaben einzuhalten. Dass dies in der Praxis (zumindest im Bass) meist nicht möglich ist, versteht sich. Und wenn man dann halt eine Kiste baut mit Horn-Vorsatz, so hat dies nur optisch mit einem Horn was zu tun. Entweder hat man am Schluss eine offene Schallwand oder eine geschlossene Box.

Tendiert man also auf die geschlossene Box, so braucht es keinen Horn-Vorsatz, weil im Bereich von 30Hz die Horn-Wirkung nicht zum Tragen kommt. Da ist die Physik strikt dagegen. Oder dann wird es halt gross.

Es ist absolut klar, dass es "Basshörner" gibt, bezw. dass Konstruktionen mit irgendwelchen Trichtern als Basshörner bezeichnet werden. Es ist aber genau so klar, dass die Wirkungsgrad-Steigerung nur durch die bessere Anpassung erfolgen kann. Da führt kein Weg dran vorbei. Und ein Horn ist nicht in der Lage, unterhalb seiner kritischen Frequenz eine Anpassungs-Verbesserung zu erreichen.

Wenn jetzt eine gewisse Welligkeit im Impedanzverlauf entsteht, so hat dies die gleiche Ursache wie die Welligkeit bei einer TML. Dies ist aber nicht zwingend ein Anzeichen dafür, dass die Konstruktion noch als Horn arbeitet, sondern hat mit den Phasenverhältnissen am Treiber zu tun.

Man könnte das ganze noch weit wissenschaftlicher erklären, aber das führt dann irgendwann zu weit.

Wie erklärst du dir dann, dass es Hörner gibt, die nicht dem Ideal entsprechen, welche trotzdemden Wirkungsgrad des eingebauten Chassis steigern? Es liegt an der Anpassung der Schallquelle an die Umgebungsluft. Das Ideale Horn Bündelt den Schall noch zusätzlich. Das ganze lässt sich wunderbar simulieren und hat sich in der Praxis bewährt. Solche Hörner weisen auch andere Merkmale auf, die sie mit den idealen Hörnern gemein haben. Da wäre der minimierte Hub über den Wirkungsbereich des Horns und der steile Abfall unterhalb der unteren grenzfrequenz. Außerdem kann ein in einem Horn eingebauter Treiber auch unterhalb seiner Grenzfrequenz effizient Schall abstrahlen. Es gibt genug kleine(nicht ideale) Basshörner, bei denen das funktioniert. Ein Treiber in einer offenen Schallwand oder einer geschlossenen Box kann das ohne Entzerrung nicht.
Als Beispiel nehme ich mal den Fostex FE206e. Weder in einer offenen Schallwand noch in einem geschlossenen Gehäuse kann dieser Breitbänder tiefe Töne widergeben. In das Jericho Horn (welches alles andere als ideal ist) gibt es weit über 90db pro Watt bis 40Hz runter. Also kann dieses Gehäuse keine Abart einer offenen Schallwand sein.

Selbst in der Simu bekomm ich keine anständigen Ergebnisse mit dem W200S

Danke, Danke für die Antworten.:hail
Bin überrascht wie schnell das ging.

Fassen wir mal zusammen:

1.) Ein "richtiges" Horn wird es wohl nicht werden können.

2.) Eine Mischform mit tiefer unterer Grenzfrequenz, genügend Schalldruck und Schnelligkeit ist durchaus zu realisiseren (siehe Link von Niwo! Mohai).

Hallo Ein Basshorn für 2 W200S gibts hier: http://www.visaton.d...page=15&pagenumber=5 Die Simu dazu steht hier: http://www.visaton.d...page=15&pagenumber=6 Der W200S läuft gut da drin und geht auch ziemlich tief. Aufgrund seines Hubes macht er auch ordentlich Maximalpegel. Niwo

Wenn keine Bedenken gegen die Mohai geäußert werden baue ich mal einen Lautsprecher auf. Bin ich unzufrieden wird er zum Kino-Sub degradiert.

Grüsse

Die Simulationen aus dem anderen forum schauen schon mal vielversprechend aus.

Hallo,

Rearloaded-Hörner gehen nicht so toll bei dem Treiber, Frontloaded schon eher - aber unter 200 Litern Nettovolumen wirds schwer, wenn das Horn bis 40 Hz spielen soll.

Hi,



Alphorn: schwarz mit Dayton
rot W200S Daten aus Post1

Gruß Bernd

@Blackhole Danke für die Simulation. Sehr aufschlussreich.
Der W200S spielt nicht so ausgeglichen im Tiefbass wie der Dayton im Alphorn.

@A._Tetzlaff

Rearloaded-Hörner gehen nicht so toll bei dem Treiber, Frontloaded schon eher - aber unter 200 Litern Nettovolumen wirds schwer, wenn das Horn bis 40 Hz spielen soll.

deswegen habe ich auch das Eckhorn mit dem Tangband Oval erwähnt. 200-300 Liter in der Ecke....ist doch ok

Grüsse

Dann hätte ich folgendes anzubieten:

Mundfläche 1500cm², Halsfläche 220cm², Länge 2,3m, Rückkammer 25 Liter, Druckkammer 3 Liter - gesamtes Nettovolumen 181 Liter.



Aufstellung idealerweise in einer Ecke, zumindest aber in Wandnähe.

Alternativ könnte man auch bereits vorhandene Hörner mit dem Treiber simulieren, wenn die Parameter bekannt sind.

Hallo nochmal

@A._Tetzlaff

Die Simu sieht ja echt vielversprechend aus.
splmax, untere fs, wirklich gut.
Resultiert der simulierte F-Gang bei Eckaufstellung?
Jetzt müsste man sich nur noch um die Verpackung kümmern.
Irgendwelche Tips?

Parallel werde ich noch 1 oder 2 Mohai bauen.
Mit den Teilen ist man super flexibel was die Ausbaustufen angeht.
So langsam muss ich mir Gedanken machen wie ich die Lautsprecher im Haus verteile Kinderzimer....Schlafzimmer.......Dach....

Grüsse

Ich wollt mir ein Horn bauen.(Frontloaded)
Und ich wollte zwei W200S der Wertstoffkette wieder zuführen
weil ich sie nicht mehr brauchte.

Und dann der Tread. Passt ja wie Arsch auf Eimer.


@Tetzlaff ist die Druckkammer und die CB Kammer
für beide Chassies?

Bisher sehr netter Tread.

janakis schrieb:

Resultiert der simulierte F-Gang bei Eckaufstellung?

Ja, genau. Man kann das Ding aber auch in Wandnähe aufstellen, die Simu bleibt nahezu gleich, abgesehen vom Wirkungsgrad (man muss dann 6dB abziehen; auf dem Boden aufgestellt fehlen weitere 6dB, und für Freifeld muss man abermals 6dB subtrahieren).

Blut-aus-Ohren schrieb:

Ist die Druckkammer und die CB Kammer für beide Chassies?

Jetzt wo Du fragst: Für ein Chassis - ich habe vergessen, dass er zwei Treiber hat........

Also nochmal, diesmal mit Mundfläche 1500cm², Halsfläche 460cm², Länge 1,9m, Rückkammer 45 Liter, Druckkammer 3 Liter - gesamtes Nettovolumen 206 Liter:



Ich würde aber eher den Treiber in einem bestehenden Horn simulieren, weil es sehr aufwendig ist ein Horn zu konstruieren und andererseits halte ich den Visatöner nicht unbedingt für horngeeignet (nicht von den TSP, sondern rein von der Machart her).

Kennst du einen Tread mit einem 20er Frontgeladen?
(Bezahlbarer 20er so 50-100€)

Warum hälst du die Druckkammer so klein?
Wäre eine grössere nicht vom Vorteil um einen
frühere Ausblendung zu ermöglich?

Seh grad nimmt Mundfläche gleich Membranfläche.
Äh 3 Liter....!?!


Frage eines Ahnungslosen.

Meinetwegen kannst Du die Druckkammer auch größer machen, ich verzichte aber zugunsten des Nettovolumens darauf, weil die eigentliche Filterung ohnehin primär von einer Aktivweiche erledigt wird; simuliert wird aber immer mit einem Alibi-Restvolumen, weil man es in der Praxis nie vermeiden kann, ein gewisses Volumen vor der Membran zu haben.

Der Rest der Simulation entsteht solange nach Zufall, bis es passt.

Habe gelesen das der Treiber ein niedriges Qes (hohes BxL)
haben sollte. Richtig?

Muss eine Einbaugüte von 0,7 erreicht werden?

Dann wäre ja die Abstimmfrequenz in sehr vielen fällen
sehr hoch.

Wie gesagt - die Faustformeln halte ich für hanebüchen, es wird solange ausprobiert, bis es passt.

Ein möglichst hoher B*L ist nicht zwangsweise erforderlich, es lassen sich aber eher hornähnliche Konstrukte (ich sage das so, weil ein FL-Horn im Grunde auch als einseitig ventilierter Bandpass interpretiert werden kann - und dementsprechend auch z.T. nach dessen Funktionen arbeitet) mit Treibern verwirklichen. Ich vermute, dass die Halsfläche bei größerem B*L kleiner ausfallen darf (was aber Tiefbass kostet). Im Falle der Visatöner ist die Mundfläche bei der Simulation sogar etwas größer als die Membranfläche, da der Tiefbass sonst zu leise wäre.

Um das zu verdeutlichen, hier ein Beispiel - Horn 1 enthält zwei der Visatöner, Mundfläche 1500cm², Halsfläche 480cm², Länge 1,8m, Rückkammer 55 Liter, Druckkammer 6 Liter - gesamtes Nettovolumen 222 Liter.
Horn 2 entstand nach der Vorgabe, mit der etwa der halben Mundfläche auf etwa gleichen SPL und untere Grenzfrequenz zu kommen.
Ergebnis: Mundfläche 2300cm², Halsfläche 250cm², Länge 2,1m, Rückkammer 40 Liter, Druckkammer 6 Liter - gesamtes Nettovolumen 240 Liter. In der Simulation sieht das dann so aus, rot 1, schwarz 2:



Allein an den Hornparamatern kann man schon erkennen, dass 2 "horniger" als 1 ist (Mundfläche größer, Halsfläche kleiner). Nr. 1 hat den glatteren Frequenzganz, 2 aber mehr und einen gleichmäßigeren SPLmax. hat.

Man kann also mit unterschiedlichen Parametern zu ähnlichen Ergebnissen kommen.

Den Visaton-Treiber finde ich wegen seines Aufbaus nicht so toll, ich hätte Bedenken, dass er in einem Horn Schaden nimmt - die Membran z.B. ist einfach nicht für die Belastung in einem Horn dimensioniert. Der Antrieb des Visatons ist zwar nicht gerade überstark, aber mit 9 N/A ausreichend dimesioniert.

Hallo,
Hier gehts ja mächtig voran.
Noch Einer der ein Paar Visatöner übrig hat(Hallo Blut-aus-Ohren).

Es wäre ja Super wenn mann mit dem W200S ein FL-Horn bauen könnte, dass auch gut funktioniert.
Ich bin die Beiträge nochmal in aller Ruhe durchgegangen.
Da erwähnte A._Tetzlaff

Den Visaton-Treiber finde ich wegen seines Aufbaus nicht so toll, ich hätte Bedenken, dass er in einem Horn Schaden nimmt - die Membran z.B. ist einfach nicht für die Belastung in einem Horn dimensioniert. Der Antrieb des Visatons ist zwar nicht gerade überstark, aber mit 9 N/A ausreichend dimesioniert.

jetzt mal hypothetisch:
Wir bauen ein fl-horn, setzen die/den visatöner rein und merken das war nix.
Gibt es 8" Chassis die im "selben" Horn funktionieren und die von A._Tetzlaff beschriebenen Anforderungen erfüllen?
Das Gehäuse zu bauen wird wohl einiges aufwändiger sein als ein Chassis zu wechseln.
Versteht mich nicht falsch..nur als Notfallstrategie
Grüsse

die Membran z.B. ist einfach nicht für die Belastung in einem Horn dimensioniert

Worauf gründest du diese Aussage? Hast du schon welche kaputtgekriegt? Oder kennst du solche Fälle? Würde mich wirklich intressieren, weil ich gerade 2 W250S in einer Mohai testen will.

Oder andersrum gefragt, warum ist die Belastung in einem Horn grösser?
Einmal die Luftlast im Horn, die muß beschleunigt werden, klar. Aber in einer BR gibt es z.B. die Helmholzresonanz, die der Membranbewegung auch einen sehr starken Widerstand entgegensetzt. Das muß ein WS abkönnen.
Zweitens entsteht eine Erhöhung der Belastung bei sehr kleinen Halsöffnungen. Da der Treiber die Luft durch die kleine Öffnung pressen muß, wird er höher belastet. Bei den grossen Halsöffnungen der Mohai oder in der obigen FL-Simu sehe ich da weniger Probleme. Drittens entsteht eine zusätzliche Belastung durch besonders starke Antriebe und übergrosse Schwingspulen, beides hier nicht gegeben.

Die Fälle, die mir bekannt sind, wo Treiber beschädigt wurden, sind fast immer PA Treiber mit starkem Antrieb und leichter Membran (also sogenannte horngeeignete Treiber) die, um hohen Schalldruck zu erreichen, auf sehr kleine Halsöffnungen arbeiten mussten.

Hinzufügen muß man allerdings, daß der Treiber in einem FL beidseitig belastet wird, in einem BL nur einseitig, also eigentlich ein Argument für das BL. Für das FL spricht, das es unempfindlicher gegen Infraschall ist, gerade bei weich aufgehängten Treibern kann das ein Problem sein, wenn man keinen guten Subsonic-Schutz hat.
Bei den WS hier hätte ich keine Bedenken, solange man nicht versucht, eine PA draus zu machen.

Grüsse

Niwo

Niwo! schrieb:

die Membran z.B. ist einfach nicht für die Belastung in einem Horn dimensioniert Worauf gründest du diese Aussage? Hast du schon welche kaputtgekriegt? Oder kennst du solche Fälle? Würde mich wirklich intressieren, weil ich gerade 2 W250S in einer Mohai testen will.

Weder noch, das ist eine Vermutung, die sich darauf stützt, dass der Visaton eben ein reiner HiFi-Tieftöner ist (weich aufgehangen, relativ kleine Schwingspule).
Ich sage ja nicht, dass er nicht funktioniert, aber ich vermute, dass mancher zuviel von dem Teil erwartet (man sieht die Bewegung der Membran ja auch nicht) und das Ding kaputtspielt - es ist eben kein PA-Treiber mit harter Membran und harter Einspannung.

Ich will niemanden vom Bau abhalten, ich würde zwar einen anderen Treiber nehmen, solange man aber aufpasst, wird man sicherlich auch mit dem Visaton seine Freude haben.

Hallo nochmal
Mir ist eines nicht ganz klar
A._Tetzlaff schrieb

Um das zu verdeutlichen, hier ein Beispiel - Horn 1 enthält zwei der Visatöner, Mundfläche 1500cm², Halsfläche 480cm², Länge 1,8m, Rückkammer 55 Liter, Druckkammer 6 Liter - gesamtes Nettovolumen 222 Liter. Horn 2 entstand nach der Vorgabe, mit der etwa der halben Mundfläche auf etwa gleichen SPL und untere Grenzfrequenz zu kommen. Ergebnis: Mundfläche 2300cm², Halsfläche 250cm², Länge 2,1m, Rückkammer 40 Liter, Druckkammer 6 Liter - gesamtes Nettovolumen 240 Liter. In der Simulation sieht das dann so aus, rot 1, schwarz 2: Allein an den Hornparamatern kann man schon erkennen, dass 2 "horniger" als 1 ist (Mundfläche größer, Halsfläche kleiner). Nr. 1 hat den glatteren Frequenzganz, 2 aber mehr und einen gleichmäßigeren SPLmax. hat. Man kann also mit unterschiedlichen Parametern zu ähnlichen Ergebnissen kommen.

d.h. mit 2 Treibern wäre die SPL max geringer als mit einem?
habe ich da was falsch verstanden?

Zur Belastbarkeit (nicht der Membran, sondern der Schwingspule) kann man noch anführen, dass durch die geringere Auslenkung eine schwächere Kühlung entsteht, sodass die Nennbelastbarkeit um ca. 10 bis 20% tiefer liegt als beim Einbau in ein geschlossenes Gehäuse.