Erklärung Mitteltonsperrkreis Visaton Concorde 3 ?

Na los, laßt mich nicht dumm sterben

Hi,

Boxsim ist in diesem fall dein Freund, um die Wirkweise zu verstehen!

Harry

gibt´s nen link wo man das einfach rüberladen kann? Und ist es halbwegs einfach zu bedienen. Vielleicht könnte jemand schon vorher meinen Gedankenfehler aufklären, also falls einer drin ist.

Einfach auf Visaton.de gehen und die download-seite aufrufen..
Es ist nicht allzu schwierig zu bedienen.
Ich hab mir erstmal das Demo-Projekt, was zu Anfang mit reingeladen wird, genauer angeguckt und darin "rumgefummelt", um zu verstehen, wie´s proggi läuft..;)

Dann habe ich selber die Visaton-LS Bausätze, die nicht in den Datenbanken stehen, eingegeben..
MfG

Martin

Edit: L4, C5/6 ist der Sperrkreis..

Na gut, werde ich gleich mal versuchen.
Dass L4+C5/6 den Sperrkreis bilden ist schon klar, verstehe nur nicht wieso er dort sitzt. Vereinfacht kommen doch durch die Spule und den Kondensator (also den Sperrkreis)zusammen alle Frequenzen ober- und Unterhalb von 8500Hz. Nur der Bereich bei der Membranresonanzen bei 8500Hz wird stark abgeschwächt. Aber wozu lasse ich Frequenzen oberhalb von 8500Hz zum Mitteltöner durch? Die soll er doch gar nicht wiedergeben und der nachfolgende Tiefpass blendet sowieso alles oberhalb von 2500Hz aus. Deshalb verstehe ich die Verwendung von C5/6 nicht und es macht den Endruck ohne ihn wäre es besser.

Simulier es !

Hallo ronman,

vielleicht kann dir im Visaton-Forum besser geholfen werden, die Größen dort haben doch fast alle Visaton-Bausatz-Weichen im Kopf

Lass´ihn das doch selbst herausfinden..ist besser, als es bloss gesagt zu bekommen

ne sagt´s mir ruhig, wie es theoretisch zu verstehen ist. Wenn ich das mit der Simu dann auf die Reihe bringe (war doch noch zu kompliziert für ne Stunde mit boxsim spielen) und sehe dann dass sich die Kurve ein wenig ändert, womöglich begreife ich immer noch nicht wieso. Oder wollt ihr von eurem Nichtwissen ablenken, weil ihr´s auch nicht erklären könnt Sagt mir doch einfach wo der Denkfehler liegt.

Hi...

Dem tiefpass L4/ C7 wurde mit dem parallel schalten von C4/C5 zu L4 ein Sperrkreis Verhalten gegeben..
Dieser kümmert sich bekannterweise um die Membran-reso um 8500hz..
OHNE diesen Sperrkreis kann es sein, ich hab´s nicht simuliert, das das filter alleine, trotz 2500 hz trennfrequenz, die mächtigen "sauigeleien" der Reso nicht ausreichend dämpft..
Wenn man also C4/C% entfernen würde, hätte man diese Sperrkreisfunktion nicht mehr..

Simulier´das doch mal..;)

MfG

Martin

Na dann scheine ich die Funktionsweise eines Sperrkreises nicht zu verstehen, aber ich dachte schon. Vereinfacht läßt die Spule eines Sperrkreises die tiefen Töne ungehindert durch, der Kondensator die Höhen und der Bereich dazwischen, also die Abstimmfrequenz der Sperrkreises wird durch einen Widerstand gezügelt durchgelassen um z.B. ne Mittenüberhöhung glattzubügeln. Bei der Concorde hat man den Widerstand weggelassen (Widerstand unendlich groß wenn man so will), weil ja die Abstimmfrequenz auf den Resonanzen liegt, welche so wenig wie möglich angeregt werden sollen. Soweit alles richtig, oder?
Aber: Wieso läßt man den Bereich über der Mitteltönerresonanzen mit Hilfe eines Kondensators durch? Damit nur die Abstimmfrequenz abgesenkt wird, Höhen aber durchkommen? Wozu? Das anschließende Tiefpassfilter macht den Bereich über 2500Hz eh platt.
Oder treten Kondensator und Spule des Sperrkreises auf wundersame Weise in Wechselwirkung, sodass die Resonanzen stärker vermindert werden, als wenn alles nur durch ne Spule muß Kann ich mir nicht vorstellen.
ronmann

ronmann schrieb:

Na dann scheine ich die Funktionsweise eines Sperrkreises nicht zu verstehen, aber ich dachte schon. Vereinfacht läßt die Spule eines Sperrkreises die tiefen Töne ungehindert durch, der Kondensator die Höhen und der Bereich dazwischen, also die Abstimmfrequenz der Sperrkreises wird durch einen Widerstand gezügelt durchgelassen um z.B. ne Mittenüberhöhung glattzubügeln. Bei der Concorde hat man den Widerstand weggelassen (Widerstand unendlich groß wenn man so will), weil ja die Abstimmfrequenz auf den Resonanzen liegt, welche so wenig wie möglich angeregt werden sollen. Soweit alles richtig, oder? Aber: Wieso läßt man den Bereich über der Mitteltönerresonanzen mit Hilfe eines Kondensators durch? Damit nur die Abstimmfrequenz abgesenkt wird, Höhen aber durchkommen? Wozu? Das anschließende Tiefpassfilter macht den Bereich über 2500Hz eh platt. Oder treten Kondensator und Spule des Sperrkreises auf wundersame Weise in Wechselwirkung, sodass die Resonanzen stärker vermindert werden, als wenn alles nur durch ne Spule muß Kann ich mir nicht vorstellen. ronmann

..soweit hast du es richtig verstanden, ja.
der sperrkreis setzt der resonanzfrquenz einen quasi unendlichen widerstand entgegen..
ohne die c´s wäre l4/c7 ein ganz normaler tiefpass 2. ordnung- der eben NICHT alles platt macht oberhalb 2500 hz !
Erklärung:

Filter 2. ordnung haben eine steilheit von 12db/oct, das heisst das bei 5000hz (1.oktave) sich die spannung um 12 db
verringert hat, bei 10000 hz um 24db...usw.
Also nicht gleich alles platt, sondern mit abfall zu den höheren Frequenzen hin.
So.
Die Membran-reso liegt bei ca. 8500 hz.
Durch den Filter alleine würde also ihr peak um ca. 20 db verringert sein(hab´s jetzt nicht genau nachgerechnet..).
Was aber, wenn dieser peak gegenüber anderen frequenzen, eine amplitude von,sagen wir mal +30db hat ?
Richtig, er wäre nur um 20 db verringert-käme also noch "durch"..
Deshalb der Sperrkreis-alles was vor und nach dem peak kommt, ist ja leise genug und entsprechend vom tiefpass abgeschwächt..:)

hast die Antwort nach dem Zitieren vergessen

Leider kenne ich weder die Schaltung noch das Chassis, möchte aber trotzdem einige Aspekte anführen:

Bei den Membranresonanzen kann die Impedanz des Chassis stark ansteigen. Hierbei könnte der auf eine konstante Chassis-Impedanz abgestimmte Tiefpass aus der Ballance geraten, und so die vermutlich sehr hohe Resonanz nicht stark genug bedämpfen. Soviel zur Existenz des Schwingkreises.

Zur Existenz des Kondensators: Kabel, Leitungen und sonstige Bauteile bilden ebenfalls Kapazitäten, die aber recht klein sind. In Reihenschaltung zum Sperrkreiskondensator verändern diese nur ein wenig den Bauteilwert. Wird der Kondensator gedoch weggelassen, müsste man diese Störkapazitäten für die Schwingkreisberechnung einfließen lassen. Hierdurch dürfte eine gute Abstimmung sehr schwer werden.

@anymouse:
Ist nur ein L-C sperrkreis ohne realen R..

Edit:
Guck Dir bitte die weiche bei Visaton an, dann weisst Du, was er meint..

Hier ist die Weiche:
http://www.visaton.de/bilder/weichen/gross/concorde_mkiii_w.gif
gemeint sind die beiden 1µF-Kondensatoren im Mitteltonzweig, welche zusammen rund 0,5µF bilden sollen, weil Visaton solche nicht im Programm hat (Zitat B.Timmi)
Im Bereich der Chassisresonanzen ist doch auch der Sperrkreis sehr hochohmig, damit Pegel dort gesenkt wird. Und die Widerstandskonstanz darüber, falls diese angestrebt wurde ist auch nicht nachvollziehbar. Schließlich ist oberhalb von 8500Hz kaum noch was los mit den Mitteltönern, oder?

Es wurde damit keine konstante impedanz angetrebt..
Mein Post#13 ist jetzt vollständig- also mit text nach dem zitat..;)

sondern?

Wo ist denn das Problem? Der Sperrkreis ist halt keine Hochpass-Tiefpass-Kombination, sondern bildet einen Schwingkreis (wurde auch schon gesagt), der im Wirkungsbereich schmalbandig hochohmig ist. Nur so lassen sich die Membranresonanzen entstören; dass die Dämpfung darüber nachlässt, ist wahrscheinlich nicht beabsichtigt (besser wäre Hochpass mit Saugkreis), aber der Entwickler wird seine Gründe haben, die Weiche dergestalt konstruiert zu haben.

Dachte, ich hätte Deine Frage mit dem 13. post beantwortet...

Hi,

ich gehe mangels konkreten Schaltplan mal von diesen Plan aus:
http://www.visaton.de/bilder/weichen/gross/concorde_mkiii_w.gif

Also diese Schaltung ist weniger kompilziert als erwartet; ich versuch's mal zu erklären:

Der MT-Zweig besteht zunächst aus einem in Reihe geschalteten Hochpass gefolgt von einem Tiefpass. Daraus ergibt sich ein akustischer Hochpass bei ca. 300Hz/20-24dB und ein akustischer Tiefpass bei ca.2500 Hz/6dB der erst über ca. 8kHz eine Flankensteilheit von 12db/Okt. aufweist. Diese Unstetigkeit des Tiefpasses ist auf Membranresonanzen des MT zurückzuführen. Die Resonanzen bewirken u.a. starke sprunghafte Phasendrehungen, besonders im Filterübergangsbereich dreht die Chassisphase so stark, dass sie Wirkung des Tiefpasses fast völlig aufgehoben wird. Ein gutes Filterverhalten ist somit nicht möglich. Die Weiche muss daher auch diesen Chassisfehler kompensieren. Die stärkste Membranresonanz liegt bei ca. 8 kHz. Um einen "stabilen" Abschluss für den Tiefpass zu erreichen, muss der resonanzbedingte Phasengang bei ca. 8kHz korregiert werden. Durch Parallelschaltung eines Kondensators (0,5µF] zur Spule (0.68mH)des Tiefpasses ergibt sich ein sehr smallbandiger Sperrfilter mit einer Mittenfrequenz von ca. 8 kHz. Dieser Sperrfilter, der bereits rechtweit oberhalb der (gewünschten)Trennfrequenz des Tiefpasses liegt, dreht die Phase im Sperrbereich des Tiefpasses auf fast 180°. Die resonanzbedingte Phasendrehung des Chassis wird dadurch vorweg korregiert und ein halbwegs "erwarteter" Pegelverlauf des Filters erst möglich. Da der Sperrfilter wie bereits gesagt erst oberhalb der Trennfrequenz wirkt, ist sein direkter Pegeleinfluss durch die Sperrwirkung selbst vernachlässigbar gering.

Gruß
Sven

na gut, habe nun etwas viel gedrunken, aber ansatzweise verstehe ich. Werde morgen nüchtern nochmal nachlesen. Nur eine Frage noch. Was würde beim Weglassen des Sperrkreiskondensators passieren? In wiefern würde das den Frequenzgang des Mittelwöners beeinflussen?

ronmann schrieb:

na gut, habe nun etwas viel gedrunken, aber ansatzweise verstehe ich. Werde morgen nüchtern nochmal nachlesen.

JETZT verstehe ich..


Wenn Du morgen wieder nüchternn bist ( Urlaub ? Ferien? ),

lies post#13 und post#22 durch..
dann ist die frage beantwortet.
Und simulier mal..:)

Gute Besserung...

ne nix Urlaub, Selbstständig
HiFi-Möbelbauer
Leicht verstrahlt gelingen mir Fräsungen besser

ronmann schrieb:

... Was würde beim Weglassen des Sperrkreiskondensators passieren? In wiefern würde das den Frequenzgang des Mittelwöners beeinflussen?

rote Graphen= Pegel; Blaue Grahpen =akustische Phasen
hell ohne, dunkel mit "Sperrkreiskondenstor",