OnePoint Monitor mit Null-Ohm-Weiche? - Fehlersuche...

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Shefffield
Inventar

#1 erstellt: 01. Okt 2007, 15:17

Moin, Kollegen.

Letzten Samstag war das zweite Treffen der Lautsprecherselbstbauer im Rhein-Neckar-Gebiet (mit prominentem Gast aus Bruchsal), und dieses Mal gab's dank der hervorragenden Organisation von Schlack und seinem Kumpel Jacky die Möglichkeit, das Treffen mit einem ausgiebigen Vergleichshören zu würzen. Auf dem Programm standen kompakte Zweiwegekisten.

Dazu musste ich natürlich meine kürzlich provisorisch zusammengepappten Thiel-Monitore mitbringen, schließlich steht die Entscheidung noch aus, ob ich die Chassis endgültig behalten will.

Zum Hören der Thiel-Monitore kam's dann aber nicht.

Nach einigen Takten Musik hat der verwendete Verstärker reproduzierbar abgeschaltet. Also fing die Fehlersuche mit FloGatts mitgebrachtem LCR-Messgerät an - da muss doch ein Fehler in der Weiche sein, wenn die Schutzschaltung des Verstärkers anspricht! Die Weichenzweige lagen bei dieser einfachen Messung aber alle vier sauber um 4 Ohm herum.

Der Fehler ist also nicht ganz einfach zu finden. Uibel vergleicht die mitgebrachten Weichen sorgfältig mit dem Schaltplan... Ich habe die Weichen nach der abgedruckten Schaltung in der K+T aufgebaut und zusätzlich mit dem Plan auf Strassackers Seite verglichen. Zum Glück ergibt der Vergleich, dass ich nichts falsch gemacht habe.

Dann hat wohl ein Chassis ein Problem? Fix wird ARTA angeworfen und FloGatt und Castorpollux messen die Schwingspulen durch.... ohne auffälliges Ergebnis. Hochtöner wie Tieftöner zeigen mustergültige Impedanzkurven.

Gibt's doch nicht...

Bleibt nur noch eine Impedanzmessung der Weichenzweige: Die Hochpässe der Hochtöner sind auch in Ordnung. Aber beim Vermessen der Tiefpässe kommt's ans Licht: Beide haben ein Impedanzminimum nahe 0,1 Ohm bei 10 kHz. Deswegen schaltet der Verstärker ab!

Woran das Verhalten liegt, können wir nicht mal per Weichensimulation nachvollziehen. Uibel hat versuchsweise das LCR-Glied aufgetrennt, das parallel zum Tieftöner liegt - aber auch das ändert nichts, die Bauteile sind richtig dimensioniert (immerhin hat es sich gelohnt, den Lötkolben mitzunehmen).

Ich habe bisher nichts davon gemerkt, weil meine Endstufe (uralte NAD 2100) anscheinend mit der Last klarkommt und nicht abschaltet. Vor zwei Wochen hatte ich die Monitore übrigens auch mal einige Tage an einen Freund verliehen, und auch sein Amp hat keinerlei Reaktion auf die Impedanzminima gezeigt.

Ich bin sehr neugierig auf Eure Hinweise, woran das beobachtete Verhalten liegen könnte. Die Weichenschaltung findet Ihr auf Strassackers Seite, meines Wissens ist sie 100 % richtig.

Hat noch jemand die OnePoint Monitor nachgebaut?
Uwe, hast Du irgendwelche Auffälligkeiten bemerkt?

Alex hat mir die gemessenen Daten zugeschickt, ich stelle heute Abend Bilder in den Thread.

Bis später,
Axel

[Beitrag von Shefffield am 01. Okt 2007, 15:25 bearbeitet]

Tom05
Hat sich gelöscht

#2 erstellt: 01. Okt 2007, 15:45

Hi hi,

also der TP hat 0,1 Ohm bei 10KHz wenn der TMT und RCL-Glied nicht dran hängt.

Das ... grübel ..... dürfte so auch richtig sein.

Durch die fehlende Impedanz des Chassis kommt beim Filter eine völlig anderer Impedanzverlauf heraus.

Die 1,2mH und der 22uF liegen dabei parallel zum Verstärker und gehen bei steigender Frequenz auf Kurzschluss.

Fehler muß demnach woanders gesucht werden:

- Der Hör-Verstärker ist defekt bzw. kann keine 4 Ohm treiben.
- Schlechter Kontakt des TMT/seiner Schwingspule mit der Weiche (Unterbrechungen).

Grüße

Tom05

[Beitrag von Tom05 am 01. Okt 2007, 15:47 bearbeitet]

Shefffield
Inventar

#3 erstellt: 01. Okt 2007, 15:57

Moin!

Nein, wir haben 0,1 Ohm @ 10 kHz an den verstärkerseitigen Klemmen der kompletten Weiche gemessen - inklusive RCL-Glied und mit angeschlossenem Chassis!

Dass der Verstärker einwandfrei funktioniert, hat er bewiesen, denn wir haben damit den kompletten Hörvergleich bestritten, mit einigen verschiedenen 4 Ohm-Lautsprechern.

Wir waren gestern echt ratlos, die naheliegenden Lösungen konnten wir ausschließen.

Danke schon mal,
Axel

FloGatt
Inventar

#4 erstellt: 01. Okt 2007, 16:36

Hi,

hier mal Steffens "Bildschirmfoto"

Einen echten Screenshot kann dann Alex aka castorpollux liefern.

Gruß,
Florian

Fouk
Ist häufiger hier

#5 erstellt: 01. Okt 2007, 17:42

Habt ihr euch mal in Ruhe überlegt welche Impedanz der Verstärker bei 10kHz sieht wenn beide Weichenzweige angeschlossen sind?

::: fouk

FloGatt
Inventar

#6 erstellt: 01. Okt 2007, 17:49

Fouk schrieb:

Habt ihr euch mal in Ruhe überlegt welche Impedanz der Verstärker bei 10kHz sieht wenn beide Weichenzweige angeschlossen sind?

~0 Ohm.

Wir haben beide Zweige einzeln vermessen und in zusammen gebautem Zustand.

Gruß,
Florian

focal_93
Inventar

#7 erstellt: 01. Okt 2007, 19:35

Hallo Axel,

ich kann leider nix konstruktives beitragen.

Habe aber auch eine andere Weiche drin als Du.

(Blue Planet spezial

)

Kann eins von den verwendeten Bauteilen (Spulen, Kondensatoren ) defekt sein?

Grüsse

Uwe

Granuba
Inventar

#8 erstellt: 01. Okt 2007, 19:37

Hi,

und habt ihr beide Tiefpässe durchgemessen? Ich tippe auf defektes Bauteil.

Harry

MBU
Inventar

#9 erstellt: 01. Okt 2007, 19:45

nö, der Effekt war bei beiden Boxen der Gleiche!?

Granuba
Inventar

#10 erstellt: 01. Okt 2007, 19:51

Uibel schrieb:

nö, der Effekt war bei beiden Boxen der Gleiche!?

Hi,

hab den Thiel ja auch schon mal da gehabt: Zwar relativ niederohmig, aber alles überhalb 3,2Ohm. Sprich: Verdrahtungsfehler? Das beide Chassis defekt sind, halte ich eher für unwahrscheinlich?

War der Saugkreis korrekt aufgebaut?

Harry

[Beitrag von Granuba am 01. Okt 2007, 19:52 bearbeitet]

FloGatt
Inventar

#12 erstellt: 01. Okt 2007, 19:54

Hi,

Murray schrieb:

hab den Thiel ja auch schon mal da gehabt: Zwar relativ niederohmig, aber alles überhalb 3,2Ohm. Sprich: Verdrahtungsfehler? Das beide Chassis defekt sind, halte ich eher für unwahrscheinlich?

um 10k deutlich unter 3 Ohm. Verdrahtet war alles richtig, Michael hat Shefffields Weiche so wie sie ist aufgemalt und dann mit dem Schaltbild von Strassacker verglichen. Auch haben wir die Impedanzen der Einzelchassis ohne Weiche vermessen.

Gruß,
Florian

Morfeus
Stammgast

#13 erstellt: 01. Okt 2007, 19:56

Wenns nicht an den Treibern liegt, muss es ja an der Weiche liegen. Axel, poste doch einfach mal ein gutes Foto der Weichen. Ich weiß, dass Du löten kannst, aber vielleicht entdecken die vielen Augen hier doch was...

Gruß,
Heinz

FloGatt
Inventar

#14 erstellt: 01. Okt 2007, 20:06

Uibel schrieb:

nö, der Effekt war bei beiden Boxen der Gleiche!?

Ja, so ziemlich, oder?

_ES_
Administrator

#15 erstellt: 01. Okt 2007, 20:06

Hi..

Hatte gerade mit Florian darüber getextet, weiss also über den Backround Bescheid.

Auch ich würde wohl gerne ein Detailfoto von den Weichen sehen.

Im Mom gehe von einen Konstruktionsfehler aus, da beide betreffend.

Was aber nicht an einen falschen Nachbau liegen muss...

Überlegung : Was geht mit steigender Frequent gegen null ?

Richtig..

castorpollux
Inventar

#16 erstellt: 01. Okt 2007, 20:07

Ahoi,

der Fehler ist ein Systematischer, das wissen wir, da er bei beiden nahezu gleich auftrat.

TT-Chassis mit Weiche (gelb) und ohne(grün) .

mit (gelb) und ohne (grün) Hochtonzweig.

Grüße,

Alex

[Beitrag von FloGatt am 01. Okt 2007, 20:09 bearbeitet]

Granuba
Inventar

#17 erstellt: 01. Okt 2007, 20:08

Hi,

Was geht mit steigender Frequent gegen null ?

mein Hörvermögen?

Harry

Granuba
Inventar

#18 erstellt: 01. Okt 2007, 20:15

Hi,

mal zum Vergleich: Spule weggelassen, quasi überbrückt (gestrichelt = Originalweiche):

_ES_
Administrator

#19 erstellt: 01. Okt 2007, 20:16

Nein ...Denkvermögen

@Alex . Das ist mir schon klar, das Ihr das wisst-wie soll´s auch anders sein ?

Nur noch einmal, bevor ich mich gleich zu weit aus dem Fenster lehne, Das Impedanz-Minima ist auch dann vorhanden, wenn nur der Tiefpass mit woofer alleine, ohne HP mit Tweeter, angeschlossen ist- Richtig ?

_ES_
Administrator

#20 erstellt: 01. Okt 2007, 20:18

@murray:

Richtig, dann wirkt nur noch das C ..

Edith :

Dann simulier das mal wieder mit der Originalweiche, nur :

nimm dazu ein R in reihe zum 22µ C...

[Beitrag von _ES_ am 01. Okt 2007, 20:21 bearbeitet]

ton-feile
Inventar

#21 erstellt: 01. Okt 2007, 20:43

Guten Abend,

also wenn ich so was provorieren sollte, würde ich einen Saugkreis mit sehr hoher Güte,sprich ohne zusätzlichen Widerstand verwenden.

Wenn der dann noch ungünstig in einem Frequenzbereich liegt, wo kein Filter der Weiche das Impedanzniveau schon gehoben hat z.B.10kHz...

Habe auch ein wenig rumsimuliert, aber keine Fehlverdrahtung der Weiche entdeckt, die zu so einem Effekt führen könnte.

Mir sind nur breitbandige Impedanzsenker untergekommen, aber keine so schwingfähigen Gebilde, die eine Kerbe bewirken könnten.

Leider habe ich keine realistischen Impedanzgänge des verwendeten Chassis. Schwingspuleninduktivitäten sind also leider nicht berücksichtigt.

Bin ziemlich ratlos.

Gruß
Rainer

Edit:
Sorry, ich habe übersehen, dass der TT-Zweig alleine auch gepostet ist.

Da stimmt die Last nicht, aber von der Form her ist es ähnlich.

Das wäre die Schaltung:

[Beitrag von ton-feile am 01. Okt 2007, 21:12 bearbeitet]

FloGatt
Inventar

#22 erstellt: 01. Okt 2007, 20:52

ton-feile schrieb:

Leider habe ich keine realistischen Impedanzgänge des verwendeten Chassis. Schwingspuleninduktivitäten sind also leider nicht berücksichtigt.

Die gemessenen haben wir. Alex kann dir die Arta-Datei schicken.

Gruß,
Florian

_ES_
Administrator

#23 erstellt: 01. Okt 2007, 21:08

Hat jemand das jetzt mit dem Widerstand dazwischen simuliert ?

Wenn´s C durchlässig würde, wirkt dann wenigstens Real R.

So..soviel zu dem.

Die Impedanz ist bei 10 k nahezu null- würde dem Real-Anteil der Spule entsprechen.

Aber dann müsste das C nicht 22, sondern 2,2 µ haben..

castorpollux
Inventar

#24 erstellt: 01. Okt 2007, 21:11

n'abend,

Das ist jetzt aber wirklich alles, was ich noch herzaubern kann, für alles weitere muss Axel mich samt sack und pack besuchen :o)

http://sinus-pollux.de/beta/thiel-one-point-bass.lim

Vorsicht, ist mit rosa rauschen gemessen. Sollte aber als grobe richtung reichen.

Grüße,

Alex

ton-feile
Inventar

#25 erstellt: 01. Okt 2007, 21:16

Sorry, ich bin einfach so langsam beim Editieren.

doctormase
Inventar

#26 erstellt: 01. Okt 2007, 21:45

hallo!

anhand der von murray geposteten weiche :

hier kann nur ein verdrahtungsfehler vorliegen. alles andere ist technisch nicht möglich.
die 8.2µF und 0.22mh spule vom ht-zweig sind nicht zufällig der 1.2mh bassspule nachgeschaltet? (oder haben sonst irgendwie kontakt zum tt+?)

sonst wäre ich völlig ratlos.

beste grüsse!
dr.m

[Beitrag von doctormase am 01. Okt 2007, 21:46 bearbeitet]

MBU
Inventar

#27 erstellt: 01. Okt 2007, 22:13

Den Saugkreis hatte ich testweise aufgetrennt, wobei der Effekt immer noch der Gleiche war (bei 10KHz Impedanz nahe Null). Durch eine Spule und einen Kondensator in Reige bzw. paralell zum Treiber kann so etwas nicht zustande kommen.

Die einzige Möglichkeit wäre, daß die Spule einen Kurzschluss (siehe Posting oben von Harry) hätte und demnach nur die 22 MicroF parallel liegen würden, aber woher soll der Kurzschluss kommen?

Mit Messmöglichkeit wäre das wohl schnell gefunden. Ich würde einfach die Weiche mit anderen Bauteilen neu aufbauen und die Impedanz messen. Tritt der Effekt hier nicht auf stimmt was nicht an der Weiche: Verreißen, Bauteile einzeln ausmessen und neu zusammenbraten.

[Beitrag von MBU am 01. Okt 2007, 22:15 bearbeitet]

Granuba
Inventar

#28 erstellt: 01. Okt 2007, 22:16

Hi Michael,

Die einzige Möglichkeit wäre, daß die Spule einen Kurzschluss (siehe Posting oben von Harry) hätte und demnach nur die 22 MicroF parallel liegen würden, aber woher soll der Kurzschluss kommen?

man weiß es nicht! Wenn, dann müsste man ja schon fast einen kompletten Produktionsfehler vermuten bei den Spulen...

Harry

MBU
Inventar

#29 erstellt: 01. Okt 2007, 22:17

Hallo Axel,

wenn wir den Fehler nicht per Ferndiagnose beheben können, dann kannst Du ja mal bei mir vorbeischauen. Dann finden wir das schon.

[Beitrag von MBU am 01. Okt 2007, 22:18 bearbeitet]

Udo_Wohlgemuth
Inventar

#30 erstellt: 01. Okt 2007, 22:20

Hallo Michael,
da würde ich dem Axel aber raten, Lotto zu spielen. Bei beiden Weichen die Spule mit gleichem Defekt hat eine kleinere Wahrscheinlichkeit. In den K+T-Messungen hatte ich einen ganz normalen Impedanzverlauf.

Gruß Udo

ton-feile
Inventar

#31 erstellt: 01. Okt 2007, 22:24

Uibel schrieb:

Die einzige Möglichkeit wäre, daß die Spule einen Kurzschluss (siehe Posting oben von Harry) hätte und demnach nur die 22 MicroF parallel liegen würden,

dann wäre da aber nicht der Impedanzanstieg, bevor es in den Keller geht.

Gruß
Rainer

Tom05
Hat sich gelöscht

#32 erstellt: 01. Okt 2007, 22:25

Wie sieht es denn mal aus mit Fotos von der real existierend-kurschließenden Weiche.

doctormase
Inventar

#33 erstellt: 01. Okt 2007, 22:28

Uibel schrieb:

Durch eine Spule und einen Kondensator in Reige bzw. paralell zum Treiber kann so etwas nicht zustande kommen.

Die einzige Möglichkeit wäre, daß die Spule einen Kurzschluss ...

nicht ganz richtig:

einmal mit, und einmal ohne 1.2mh bei einem beliebigen 4ohm treiber.
ich dachte, ihr hättet die spulen durchgemessen?
ein kurzer in den bassspulen passt natürlich auch ins bild. das wär traurig.

beste grüsse!
dr.m

FloGatt
Inventar

#34 erstellt: 01. Okt 2007, 22:30

doctormase schrieb:

ich dachte, ihr hättet die spulen durchgemessen?

Die Spulen selbst nicht.

Trotzdem ist es, wie Udo es sagt, sehr unwahrscheinlich, dass beide Bassspulen den gleichen Fehler aufweisen.

Gruß,
Florian

[Beitrag von FloGatt am 01. Okt 2007, 22:31 bearbeitet]

Granuba
Inventar

#35 erstellt: 01. Okt 2007, 22:33

Hört auf Tom05!

Harry

doctormase
Inventar

#36 erstellt: 01. Okt 2007, 22:33

@flo: richtig. aber nicht auszuschliessen. bleiben jetzt nur noch 2 fehlerquellen. dann mal los.

[Beitrag von doctormase am 01. Okt 2007, 22:34 bearbeitet]

Granuba
Inventar

#37 erstellt: 01. Okt 2007, 22:39

doctormase schrieb:

@flo: richtig. aber nicht auszuschliessen. bleiben jetzt nur noch 2 fehlerquellen. dann mal los.

Da die Chassis sich untenrum richtig verhalten, würde ich da einen Fehler ausschließen. Allerdings haben einige die Weiche überprüft...?
Wir brauchen Bilder!

Harry

_ES_
Administrator

#38 erstellt: 01. Okt 2007, 22:48

Exakt.

Habr dank der hilfe von murray meine C-theorie begraben können und mittels Boxsim auch gesehen, das das minima bei 10 khz liegt, wenn die spulen keine spulen wären..

Bilder..Bilder..Bilder..(anfeuern..)

MBU
Inventar

#39 erstellt: 01. Okt 2007, 22:52

Hallo Dr.M,

darauf bin ich auch gekommen, aber die gemessene Impedanzkurve unterscheidet sich deutlich von der Simu, deshalb wieder verworfen. Da ich mit der gemessenen Impedanz und el. Phase simuliert habe kann das nicht sein.

Daß beide Baßspulen den gleichen Fehler aufweisen halte ich auch für unwahrscheinlich. Wie gesagt - müßte man am lebenden Objekt mal messtechnisch und Versuchsaufbaumäßig verifizieren. Das geht wahrscheinlich deutlich schneller als die Ferndiagnose.

[Beitrag von MBU am 01. Okt 2007, 22:53 bearbeitet]

doctormase
Inventar

#40 erstellt: 01. Okt 2007, 22:53

die spule wäre auch keine spule mehr, wenn anfang hochtonzweigplus kontakt zum tieftönerplus hat. fakt, oder nicht?

edit: ich wette um eine virtuelle kiste forenbier.

die andere edith: mit 22µF in meiner simu passt das nämlich wie faust auf's auge...

[Beitrag von doctormase am 01. Okt 2007, 22:57 bearbeitet]

_ES_
Administrator

#41 erstellt: 01. Okt 2007, 22:59

Quintessenz : es kann nur Weichenfehler sein..(hüstel)

doctormase
Inventar

#42 erstellt: 01. Okt 2007, 23:04

wollt ihr nochmal sehen?:

ich erhöhe um 2 kisten

wer geht mit?

[Beitrag von doctormase am 01. Okt 2007, 23:09 bearbeitet]

_ES_
Administrator

#43 erstellt: 01. Okt 2007, 23:11

Du hast dort 2 Minima...

doctormase
Inventar

#44 erstellt: 01. Okt 2007, 23:28

jetzt, wo du's sagst.
ich hab noch eine dritte fehlerquelle aufgetan:

der parallelkondensator hat vor der spule pluskontakt.
dann hört's aber auch langsam auf....

latein ende.

[Beitrag von doctormase am 01. Okt 2007, 23:34 bearbeitet]

anymouse
Inventar

#45 erstellt: 01. Okt 2007, 23:37

Uibel schrieb:

Daß beide Baßspulen den gleichen Fehler aufweisen halte ich auch für unwahrscheinlich.

Oder das ist wirklich ein Spulenkonstruktionsfehler.

Andere Möglichkeit: Griff ins falsche Spulenfach (oder Kommafehler beim Werte übertragen)?

Weitere Ausschlussmöglichkeit: Was macht denn die Weiche, wenn's Chassis ganz fehlt?!

Shefffield
Inventar

#46 erstellt: 01. Okt 2007, 23:46

Jungs,

kurzes Update: Heut war nix mit Basteln oder Fotografieren oder auch nur Posten: Meine Holde hat seit heute Mittag einen Job, wir mussten feiern!

Fotos der Weiche gibt's (hoffentlich) morgen, ich hab sie immerhin vorhin schon mal aus dem Auto ausgeladen....

Danke für die rege Beteiligung!

Bis bald,
Axel

spartafux
Stammgast

#47 erstellt: 02. Okt 2007, 08:44

...die Diagramme von Post 16 sind doch nicht korrekt beschriftet, oder?..Diagramm 1 zeigt doch mit den gelben Graph nicht den Tiefmitteltöner...das kann ja nicht sein...

anymouse
Inventar

#48 erstellt: 02. Okt 2007, 09:09

spartafux schrieb:

...die Diagramme von Post 16 sind doch nicht korrekt beschriftet, oder?..Diagramm 1 zeigt doch mit den gelben Graph nicht den Tiefmitteltöner...das kann ja nicht sein...

castorpollux schrieb:

TT-Chassis mit Weiche (gelb) und ohne(grün) .

mit (gelb) und ohne (grün) Hochtonzweig.

grün ist TT ohne vorgeschaltete Weiche (also TT allein). Gelb ist TT mit Weiche und damit mit Schweinereien...

Wo ist da das Problem?!

(abgesehen vom diskutierten 10kHz-Loch natürlich

)

castorpollux
Inventar

#49 erstellt: 02. Okt 2007, 09:12

Das kann ich dir erst sagen, wenn ich die Weiche samt Axel und Chassis noch mal bei mir hatte zum durchmessen

Auf dem Treff war dies ein wenig...nennen wir es "eilig" - denn schließlich wollten wir hören, nicht löten. Es kann (oha, Filmriss, die Erinnerung kommt wieder) sein, das bei der Messung mit Weiche schon ein Bauteil rausgelötet war, der tmt ists aber auf jeden Fall. Limp ist schuld, hat keine so tolle Overlay-verwaltung wie Arta

Grüße,

Alex

janni4u
Stammgast

#50 erstellt: 02. Okt 2007, 09:55

Nicht gerade gut und aussagekräftig, aber vielleicht hilft es ja. Hier die Bilder vom Treffen, auf denen die Weiche zu sehen ist in voller Auflösung:

Unter schwerem Verstoß gegen seine arbeitsvertraglichen Pflichten grüßt

Steffen

blue_planet
Inventar

#51 erstellt: 02. Okt 2007, 10:26

Hi Axel:
Ruf uns mal an...
Möglicherweise haben wir den Fehler...

Cheers, Nick

Der_RiPol_-_Axel
Stammgast

#52 erstellt: 02. Okt 2007, 10:34

Hallo Sheffield - Axel / Alle,
==============================
bist Du / seid Ihr schon weiter gekommen mit dem Fehler?
Ich bin auch überzeugt dass Ferndiagnose so nicht weiter
hilft, und biete mal an, die Teile kurzfristig
durchzumessen, dann ist der Fehler sehr schnell gefunden.
Ich hab da schon echt unglaubliche Dinge zwischen Plus und
Minus erlebt.
Also Angebot steht: einfach mal rüber schicken, in zwei
Tagen sind die dann wieder zurück. Fehlerbericht folgt, ist
doch klar!!