Klirr durch Null-Ohm-Spule?

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Raider
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 28. Okt 2005, 21:06
Hallo und guten Abend in die Runde!

Hab mal eine Frage zum Thema Spulen.
Also:
Der Hifi-Dealer meines Vertrauens hat mir vor kurzem ans Herz gelegt, mal eine Null-Ohm-Trafokernspule im Tieftonfilter meiner LS (Studio 42 XL von AOS)auszuprobieren. Habe dazu mal eine Mail an Herrn Oberhage (Besitzer AOS) geschrieben und ihn um seine Meinung gefragt, ob sich der Austausch lohnen "würde". Er hat mir davon abgeraten mit der Begründung, dass er diese Spulen selbst schon ausprobiert hat und dabei einen starken Klirr-Anstieg gemessen hat. Kann mir bitte mal einer der Anwesenden erklären, wie ein solcher Anstieg durch die Spule zustande kommt?
Ach ja, bitte mit verständlichen Worten, bin kein Elektroniker, Danke!!!!

Mit freundlichen Grüßen aus dem Schatten der Felsburg

Raider
geist4711
Inventar
#2 erstellt: 28. Okt 2005, 21:49
eine möglichkeit geht so:
eisen(des kern's) hat eine gewisse maximale magnetische flussdichte, übersteigt man diese, gibt es klirr(eisen-)-verzerrungen.
mfg
robert
Christoph_Gebhard
Inventar
#3 erstellt: 28. Okt 2005, 23:59
Hallo,

von den Null-Ohm-Spulen würde ich auch abraten. Der Klirr ist, wie mehrer Messungen beweisen, doch sehr hoch.
Der beste Kompromiß im Tieftonbereich dürfte eine Trafokernspule mit möglichst großem Querschnitt (was das Budget zulässt) sein.

Gruß, Christoph
geist4711
Inventar
#4 erstellt: 29. Okt 2005, 00:04
warum überhaupt eisen in der spule?
ich würde eine luftspule verwenden, die hat zwar eine etwas höhere impedanz(einfach gesagt ohmzahl -die kann man aber mit grossem drahtquerschnitt runterdrücken), dafür aber kein eisen oder andere werkstoffe, die den klirr in die höhe treiben können.
mfg
robert
Christoph_Gebhard
Inventar
#5 erstellt: 29. Okt 2005, 00:40
Hi Robert,

grundsätzlich hast du Recht. Ich sprach auch auch von "Kompromiß". Auch Hochohmigkeit kostet genauso wie Klirr Klangpräzision (siehe meinen Post hier: http://www.hifi-foru...=4415&postID=135#135 ).
Eine 6,8mH-Trafokern-Spule mit 0,12 Ohm wirst du im Lufspulen-Sortiment höchstens als Sonderanferigung bekommen.
Desweiteren wird eine Luftspule im gleichen Preisbereich den (Klang-)Vorsprung, den sie durch den minimal verringerte Klirr herausarbeitete, durch ihre "Hochohmigkeit" bestimmt wieder verlieren. Für Tieftonanwendungen sind die Trafokern schon echt töfte

Gruß, Christoph
jhohm
Hat sich gelöscht
#6 erstellt: 29. Okt 2005, 09:37
Hallo,

ich empfinde "I-Kern-Spulen" einen guten Kompromiss...
Lt i.t. - Katalog hben die realtiv wenig Verzerrungen; haben einen sehr niederigen Innenwiderstand und sind dabei preiswert...

Gruß Jörn
A-Abraxas
Inventar
#7 erstellt: 29. Okt 2005, 09:48
Hallo,
die I-Punkt-Spulen sind ein sehr guter Kompromiss mit Schwerpunkt beim Preis,
die Trafokernspulen sind etwas teurer und etwas besser... (wie immer im Leben ).
Viele Grüße
Robert_K._
Inventar
#8 erstellt: 29. Okt 2005, 11:04
Hallo,

Die I-Kern-Spulen haben (glaube ich) einen Kern aus Sinterblechern mit besonders hoher Permeabilität. Dies führt schon bei geringeren Leistungen zu Sättigungserscheinungen. Somit sind für mich, die Spulen mit dem besten Preisleistungsverhältniss die Glocken oder Pilzkernspulen.

Gruß

Robert
jhohm
Hat sich gelöscht
#9 erstellt: 29. Okt 2005, 12:06
Hallo RobertK,

soweit ich weis - ich kann mich natürlich irren - haben die Intertechnik-I-Kernspulen einen Kern aus Trafoblech und verursachen deshalb wenig Verzerrungen...

Edit : lt. I.T.-Katalog "kornorientiertes Silizium-Eisenblech" ; wie die Trafospulen auch - ich habe eben nachgeschaut...

Gruß Jörn


[Beitrag von jhohm am 29. Okt 2005, 12:10 bearbeitet]
Robert_K._
Inventar
#10 erstellt: 29. Okt 2005, 12:28
Hast recht. Habe auch noch mal nachgeguckt.
Weißt du warum dieses Blech so geeignet ist?
Könnte man aus dem gleichen Material dann nicht auch andere Spulenkerne herstellen, wenn das günstig und gut ist?
jhohm
Hat sich gelöscht
#11 erstellt: 29. Okt 2005, 12:46
Hallo Robert_K.,

eigentlich alle trafos werden aus diesen Blechen hergestellt; also "normale" Trafos; Rinkern- und Schnittband- Trafos; und Drosselspulen -> I-Kern...
Warum das Blech speziell für Trafo-Anwendungen geeignet ist, hängt (glaube ich) damit zusammen, daß der "mag. Widerstand" sehr gering ist.


Gruß Jörn
Robert_K._
Inventar
#12 erstellt: 29. Okt 2005, 13:01
Und dass der magn. Widerstand gering ist wird wohl heißen, dass die Permeabilität hoch ist. Das ist der mü r - Wert zur Berechnung von Spulen. Als Frage!!


Eine Glockenkernspule besteht aus Weichferrit oder etwas in der Art. Die Verzerrungen sind höher, bei anscheinend geringerer Permeabilität.
Dabei müsste mit so einem Kern, von der Bauweise her, eine höhere Induktivität zu ereichen sein. Man könnte doch eine Glockenkern auch aus Trafoblech herstellen können. Dann hätte man doch eine bessere Spule.
Da es anscheinend nicht gemacht wird, werde ich mich wohl in einem meiner Punkte irren.

Aber wo irre ich mich?
jhohm
Hat sich gelöscht
#13 erstellt: 29. Okt 2005, 13:09
Hallo Robeert:


....Man könnte doch eine Glockenkern auch aus Trafoblech herstellen können. Dann hätte man doch eine bessere Spule.
Da es anscheinend nicht gemacht wird, werde ich mich wohl in einem meiner Punkte irren.


Ja, und zwar in dem Punkt der Herstellbarkeit....
Trafoblech muß 1. dünn sein und 2. gegeneinander isoliert damit ein nicht zu extremen Wirbelströmen kommt -> Kernschmelze ; 3. darf kein Luftspalt zwischen ihnen sein,sonst würde die Permeabilität stark absacken; ausserdem würde das Teil brummen -> mag.Verluste sehr hoch

Wie willst Du also ein glockenförmigen Gebilde aus einzelnen Blechteilen zusammenbauen??
Selbst gerollte Kerne aus Trafo-Blech sind aus diesen Gründen und wg den mech. Eigenschaften - sehr spröde wg viel Silizium - nicht machbar.

Gruß Jörn
Robert_K._
Inventar
#14 erstellt: 29. Okt 2005, 13:24
Danke Jöörn

Das nenn ich mal wertvolles Wissen, dass du mir da gerade vermittelst! Ich wusste nicht, dass Trafoblech möglichst dünn und isoliert sein muss. Das erklärt auch die Eigenschaften der Spulen, die mir vorher noch unlogisch erschienen.

Andere Kernformen:
Gut! Die Herstellung.Schichtbauweise wäre theoretisch möglich - praktisch wohl zu aufwändig.

Gruß

Robert
Raider
Ist häufiger hier
#15 erstellt: 30. Okt 2005, 12:56
Danke für die schnellen und ausführlichen Antworten, jetzt verstehe ich wenigstens die möglichen Ursachen für das Problem der erhöhten Klirrwerte. Allerdings bekomme ich die Trafokernspulen so günstig, dass ich sie doch mal ausprobieren werde. Wenn das Experiment daneben geht, werde ich die Teile bei 3-2-1 schon wieder los, und das wohl noch über meinem EK. Bei Interesse kann ich hier ja mal über die Ergebnisse berichten.

MfG
Raider
eBernd
Stammgast
#16 erstellt: 30. Okt 2005, 15:54
Hallo Raider,

hier noch mein Senf dazu:

Da man selbst das Blechmaterial (rein äußerlich) nicht beurteilen kann, bleibt aber die Blechdicke:
0,5 mm sind typisch für (Netz-)Trafos, aber eher nicht geeignet für FW-Spulen (oder Ausgangsübertrager in Röhrenverstärkern). Da sind es 0,35 mm - oder manchmal sogar nur 0,2 mm Blechdicke.

Zum zweiten: Haben diese "günstigen" Trafokernspulen einen Luftspalt (indem zum Bsp. die "E" und die "I"-Bleche nicht abwechselnd sondern "auf Stoß" geschichtet sind mit Beilage, die für den Luftspalt verantwortlich ist)?

Der Luftspalt vermindert Verzerrungen sehr stark, da er eine frühe magnetische Sättigung des Kerns verhindert.

Übrigens, bei I-Kernspulen ist der Luftspalt riieeesig, da er von dem einen Kernende zum anderen reicht .

Gruß, Bernd
Raider
Ist häufiger hier
#17 erstellt: 14. Jan 2006, 19:45
Hallo, will nur kurz (wenn auch spät ) berichten.

Habe die Spule eingebaut und...jaha, sie ist immer noch drin! Kann nur als gelungen bezeichnet werden. Der Lautsprecher hat doch ganz ordentlich an Tieftonpegel zugelegt und bleibt dabei sauber. Ich kann mittels Ohr keine erhöhten Klirrwerte oder andere Verfärbungen warnehmen, es hat sich also aus meiner Sicht gelohnt. Den Einsatz sollte man bei Bedarf ruhig mal probieren, wenn die Spulen regulär mit ca. 70 €/Stk. auch nicht gerade günstig sind.
Bis denne, Danke für die lehrreichen Antworten und...

MfG Raider
Wups
Stammgast
#18 erstellt: 05. Sep 2011, 15:04
So, mal was uraltes ausgegraben:

dazu 2 Fragen:
1) warum klirren Null-Ohm-Spulen mehr als Trafokernspulen?
2) kann der Klirr durch Vakuumtränken reduziert werden? Oder hat Vakuumstränken einen anderen Sinn?
D.Achenbach
Inventar
#19 erstellt: 05. Sep 2011, 15:30

Wups schrieb:
So, mal was uraltes ausgegraben:

dazu 2 Fragen:
1) warum klirren Null-Ohm-Spulen mehr als Trafokernspulen?
2) kann der Klirr durch Vakuumtränken reduziert werden? Oder hat Vakuumstränken einen anderen Sinn?


1. Die Null-Ohm-Spulen haben eine Magnetkreis, der nur von einem kleinen Luftspalt unterbrochen ist. Das sättigt den Kern schneller.
Bei Trafokernspulen haben die Bleche die Form eines E. Auf dem mittleren sitz die Wicklung udn der Kreis ist weit offen.
Noch offener ist der bei den I-Kernen - einfach nur ein Stab Trafobleche.
Letztere bevorzuge ich, weil die ein sehr guter Kompromiss aus Belastbarkeit, Innenwiderstand und Preis sind.

2. Nein. Zumindest nicht die magnetisch verursachten.
Vakuumtränken soll die Eigenschwingungen des Wickels verhindern.
Geht aber auch mit Backlack und ist billiger.

Gruß
Dieter
kboe
Inventar
#20 erstellt: 05. Sep 2011, 15:39
eine recht ausführliche untersuchung zu spuleneigenschaften gabs in der hobbyhifi über mehrere ausgaben.war sehr aufschlußreich IMHO

gruß
kboe
Wups
Stammgast
#21 erstellt: 13. Sep 2011, 09:08
inwieweit wirkt sich der Klirr aus? Tritt er nur im betriebenen Bereich, also Bass, auf oder zieht er sich über's ganze Spektrum?
kboe
Inventar
#22 erstellt: 14. Sep 2011, 19:33
natürlich wirkt sich der klirr am meisten im übertragungsbereich aus. wenn der TT eh schon aus dem rennen ist und nur mehr sehr leise spielt, wird man den klirr natürlich umso weniger wahrnehmen...

gruß
kboe
Mwf
Inventar
#23 erstellt: 15. Sep 2011, 00:55
Hi,
Wups schrieb:
inwieweit wirkt sich der Klirr aus? Tritt er nur im betriebenen Bereich, also Bass, auf oder zieht er sich über's ganze Spektrum?

Nein.
Die Verzerrungen sind immer Strom-abhängig. Wenn weniger Strom fliesst (Sperrbereich), klirrt es auch weniger.

Echte Überlastverzerrungen (Sättigung) bei Extrempegel führen allerdings dazu, dass auch die Induktivität (also die Filterwirkung) zurückgeht,
mit dem Ergebnis dass z.B. der Tieftöner dann auch Mitteltöne wiedergibt
und -- noch schlimmer -- Filter höherer Ordnung durch die Parallel-Cs neue Impedanzminima ausbilden, die im Extremfall den treibenden Verstärker überlasten.

Für höchste Pegel (PA, Party) mit Subwoofern sind daher Passivweichen heute nicht mehr üblich.
Incl. Impedanz-Korrekturkreisen (...oft noch größere Induktivitäten) steigt der Aufwand bei großen mH-Werten soweit, dass sich eigene Verstärker plus Aktivfilter rechnen, mit all den Vorteilen der Flexibilität...

Gruss,
Michael
Wups
Stammgast
#24 erstellt: 15. Sep 2011, 09:48
hab jetzt leider nur das gefunden, aber wenn ich hier die Diagramme anschaue (im Heft besser sichtbar), klirrt die Null-Ohm schon auch in den Mittelton hinein - und das bei einer 6,8 mH Spule bei 100 Hz Testfrequenz
http://www.sup-audio.com/assets/applets/GEKONNT_DROSSELN.pdf

warum nimmt man (bei kleineren Werten) nicht gleich Luftspulen? Größer als die Trafo's sind sie auch nicht und der Widerstand ist mit mit zB 0,23 Ohm bei einer CFC10 und 2,7 mH nicht so extrem groß


[Beitrag von Wups am 15. Sep 2011, 09:57 bearbeitet]
Mwf
Inventar
#25 erstellt: 16. Sep 2011, 00:33

Wups schrieb:
...klirrt die Null-Ohm schon auch in den Mittelton hinein - und das bei einer 6,8 mH Spule bei 100 Hz Testfrequenz...

Selbstverständlich gehen die Oberwellen höherer Ordnung bis in den Mitteltonbereich, aber Auslöser (Grundwelle) ist Bass (100 Hz).

Die Messung erfolgte bei 200 Watt, zeigt Verhalten im Grenzbereich.
Bei üblichem Hören sollten die Verzerrungen wesentlich geringer (unhörbar) bleiben. So ist es zumindest bei Ferritkernen.


...warum nimmt man (bei kleineren Werten) nicht gleich Luftspulen?

Ist doch auch üblich, oder habe ich da was verpasst
Ebenso, wenn ohnehin Widerstände in der Schaltung benötigt werden (zur Pegelanpassung oder Bedämpfung).

---------------------
Null-Ohm-Spulen sind ein Beispiel der Lösung nicht vorhandener Probleme ,
bzw. der Überzüchtung einer Eigenschaft zu Lasten anderer.
Wups
Stammgast
#26 erstellt: 16. Sep 2011, 09:41
achso eh; dachte die Trafos hätten irgendwelche Vorteile
Mwf
Inventar
#27 erstellt: 16. Sep 2011, 21:58

Wups schrieb:
... dachte die Trafos hätten irgendwelche Vorteile

Habem sie auch, aber nicht als Induktivität in LS-Filtern.
Da ist Linearität bis zu möglichst großen Strömen gefragt.

Einen guten Kompromiß (im Bass) zwischen Verzerrungsarmut und ohmschen Verlusten haben (unten) offene Trafos (E-Form, gibts auch bei Mundorf),
d.h. mit großem Luftspalt (meist gefüllt mit einem nicht-leitenden Kunststoff).

Die "Null-Ohm"-Ausführung hingegen schliesst den Spalt unten mit einem Blechpaket fast ganz,
mit dem Ergebnis dass die Induktivität pro Drahtwindung nochmal rasant größer wird,
also besonders wenige Windungen mit besonders dickem Draht für eine gegebene Induktivität erlauben.
georgy
Inventar
#28 erstellt: 17. Sep 2011, 11:35
Null Ohm Spulen haben nur den Vorteil fast keinen Innenwiderstand zu haben,
wobei dass sich auch als Nachteil erweisen kann wenn sie als Ersatz für Spulen mit höherem
Innenwiderstand hernimmt, denn die Gehäuseabstimmung haut nicht mehr hin.
Dann sind die Null Ohm Spulen auch nicht gerade günstig, da bekommt man schon fast eine Aktivierung hin.
Wups
Stammgast
#29 erstellt: 17. Sep 2011, 11:49
dH, eine Luftspule im Bass ist irgendwann am Limit (trotz Querschnitt)?

hab jetzt mal eine Null-Ohm verbaut. Mit suspektem Ergebnis:

Positiv: der Bass wirkt leiser aufgrund von mehr Präzision, obwohl er eigentlich einen Hauch lauter ist. Die Abstimmung hat sich nicht wirklich geändert (Simu + Messung)

Negativ:
1) spielen jetzt auch der Hochtöner und der Mitteltöner ganz ganz leise mit, obwohl der Weichenteil eigentlich abgeschlossen ist. Muss man aber schon ordentlich Pegeln, um das zu merken, aber es kommt definitiv aus dem Hochtöner und nicht aus dem Bass

Übersprechen trotz Abstand von ca. 15 cm zur Parallelspule? Oder fängt sich das LS Kabel da etwas ein, weil es ziemlich knapp an der TT-Weiche vorbei geht?

2) Die Null-Ohm-Spule singt auch selbst deutlich(!) mit, hab ich beim Ausbau der Weiche gemerkt!!! Das machen die anderen Spulen nicht!?
pelowski
Hat sich gelöscht
#30 erstellt: 17. Sep 2011, 12:40

Mwf schrieb:

Wups schrieb:
... dachte die Trafos hätten irgendwelche Vorteile

...Einen guten Kompromiß (im Bass) zwischen Verzerrungsarmut und ohmschen Verlusten haben (unten) offene Trafos (E-Form,...

Hallo,

eine Drosselspule ist kein Trafo - auch wenn sich beide äußerlich gleichen (können).

Grüße - Manfred
Mwf
Inventar
#31 erstellt: 17. Sep 2011, 18:07

pelowski schrieb:
...eine Drosselspule ist kein Trafo - auch wenn sich beide äußerlich gleichen (können).


ich präzisiere :
...Einen guten Kompromiß (im Bass) zwischen Verzerrungsarmut und ohmschen Verlusten haben (unten) offene Trafo-Kerne (E-Form,...

Diese Bauform hat sich ...zumindest bei mir... so sehr mit dem 50 Hz-Netztrafo verbunden, dass es Jahrzehnte dauerte, ihre Vorteile als Induktivität für Bass-LS zu erkennen...
Wups
Stammgast
#32 erstellt: 18. Sep 2011, 10:33
keiner eine ahnung, was da sein könnte?
Mwf
Inventar
#33 erstellt: 18. Sep 2011, 13:41

Wups schrieb:
keiner eine ahnung, was da sein könnte?
...kaum jemand hat Lust in der Freizeit Basics runterzutippen... ,


...Negativ:
1) spielen jetzt auch der Hochtöner und der Mitteltöner ganz ganz leise mit, obwohl der Weichenteil eigentlich abgeschlossen ist.
Muss man aber schon ordentlich Pegeln, um das zu merken, aber es kommt definitiv aus dem Hochtöner und nicht aus dem Bass

Übersprechen trotz Abstand von ca. 15 cm zur Parallelspule?
Oder fängt sich das LS Kabel da etwas ein, weil es ziemlich knapp an der TT-Weiche vorbei geht?...

Ja, das sind Koppel-Effekte, die bei Spulen mit Kernmaterial stärker werden (wg. Feld-Konzentration).
Kann durch Drehen der Spulenachsen senkrecht zueinander reduziert werden. Bei 15 cm Abstand sollte der Effekt dann aber vernachlässigbar sein.
Das Kabel stellt nur 1 Windung dar, die Spulen haben zig bis hunderte.


...2) Die Null-Ohm-Spule singt auch selbst deutlich(!) mit, hab ich beim Ausbau der Weiche gemerkt!!! Das machen die anderen Spulen nicht!?...

In Maßen kein Problem, insbesondere im Inneren des Gehäuses.
Perfektion durch Vergießen der Spule möglich.


dH, eine Luftspule im Bass ist irgendwann am Limit (trotz Querschnitt)?

Jeder ohmsche Widerstand führt zur Erwärmung, je nach Höhe daher Überhitzen im Hochlast-Dauerbetrieb (zuerst meist Schmelzen des KST-Spulenträgers, die Drähte selbst können mehr ab),
jedoch kein Klirr , auch nicht bei extremen Signalpeaks ! -- wenn sie kurz genug bleiben...
(je nach Größe der Spule liegt die Zeitkonstante typ. im Minutenbereich).
Wups
Stammgast
#34 erstellt: 18. Sep 2011, 18:33

Mwf schrieb:

Wups schrieb:
keiner eine ahnung, was da sein könnte?
...kaum jemand hat Lust in der Freizeit Basics runterzutippen... ,


...Negativ:
1) spielen jetzt auch der Hochtöner und der Mitteltöner ganz ganz leise mit, obwohl der Weichenteil eigentlich abgeschlossen ist.
Muss man aber schon ordentlich Pegeln, um das zu merken, aber es kommt definitiv aus dem Hochtöner und nicht aus dem Bass

Übersprechen trotz Abstand von ca. 15 cm zur Parallelspule?
Oder fängt sich das LS Kabel da etwas ein, weil es ziemlich knapp an der TT-Weiche vorbei geht?...

Ja, das sind Koppel-Effekte, die bei Spulen mit Kernmaterial stärker werden (wg. Feld-Konzentration).
Kann durch Drehen der Spulenachsen senkrecht zueinander reduziert werden. Bei 15 cm Abstand sollte der Effekt dann aber vernachlässigbar sein.
Das Kabel stellt nur 1 Windung dar, die Spulen haben zig bis hunderte.


...2) Die Null-Ohm-Spule singt auch selbst deutlich(!) mit, hab ich beim Ausbau der Weiche gemerkt!!! Das machen die anderen Spulen nicht!?...

In Maßen kein Problem, insbesondere im Inneren des Gehäuses.
Perfektion durch Vergießen der Spule möglich.


dH, eine Luftspule im Bass ist irgendwann am Limit (trotz Querschnitt)?

Jeder ohmsche Widerstand führt zur Erwärmung, je nach Höhe daher Überhitzen im Hochlast-Dauerbetrieb (zuerst meist Schmelzen des KST-Spulenträgers, die Drähte selbst können mehr ab),
jedoch kein Klirr , auch nicht bei extremen Signalpeaks ! -- wenn sie kurz genug bleiben...
(je nach Größe der Spule liegt die Zeitkonstante typ. im Minutenbereich).


danke, dass du dich trotzdem abmühst

1) werd die Spulen noch weiter voneinander entfernen - verdreht zueinander sind sie schon, so wie ich's irgendwo im Netz gefunden hab
Das Kabel besteht jedoch aus je 2 Leitern, die verdrillt sind

2) Vergossen ist die Spule; hätte ja ein Fehler sein können, aber wenn das normal ist, macht's nix

3) also bei gleichem Querschnitt wäre also die Luftspule auch im Bass im Vorteil. Bei 2 mm² sollte ich sie nie ans Limit bringen können
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