8 Ohm Chassis an 4 Ohm Weiche ?

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schnuddel55
Stammgast
#1 erstellt: 27. Nov 2007, 14:39
hi folks,

ich habe hier ein pärchen schöne alte studio-ls von isophon (ts7002 mit einem nennscheinwiderstand von 4 ohm),
bei denen die mt und die tt hinüber sind.

nun habe ich "passende" chassis (incl. ht´s) von isophon mit haargenau denselben elektrischen und mechanischen werten, abgesehen von der impendanz.

kann ich die 4 ohm gegen die 8 ohm-chassis austauschen, ohne probleme mit der weiche zu bekommen ??

danke schon mal
stef
armindercherusker
Inventar
#2 erstellt: 27. Nov 2007, 17:36
Hallo schnuddel55 !

schnuddel55 schrieb:
...mit haargenau denselben elektrischen und mechanischen werten, abgesehen von der impendanz....
Das ist ja ein Widerspruch in sich. Die Impedanz ist ein "elektrischer" Wert.

Sind die Spulen der alten TT noch in Ordnung ? Welchen Widerstandswert haben die ?
( ohmsch gemessen im Vergleich zu den neuen )

I.d.R. bekommst Du klangliche Probleme, wenn Du einen 8 statt 4-Ohm-Chassis einsetzt.
Und vermutlich sind auch weitere ( TSP - ) Parameter anders.

Wenn sich hier niemand mehr meldet, könnte ich das Thema ja mal in den Bereich Do it Yourself verschieben ?

Dort sitzen wohl eher die Experten.

Gruß
Giustolisi
Inventar
#3 erstellt: 27. Nov 2007, 23:35
8 Ohm Cassis an 4-hm Weiche wird nicht passen. Koodensatore müssten im Tieftonzweig halbiet werde, Induktiitäten müste man verdoppeln.
Dann wäre da nch die Sache mit dem Wirkungsgrdunteschied.Das 8-hm Chassis wäre 3dB leiser, als die 4-Ohm Version. Im Mittelhochtonbereich Widerstände einzusetzen macht auch keinen Sinn, da die Weiche dann auf die eräderte Ipedanzkurve abgestimmt werden müsste.

Ic bezweifle aber auch, dass die restlichen Tsp übereistimmen. Kannst die TSP ja mal reinposten.
detegg
Inventar
#4 erstellt: 27. Nov 2007, 23:48
Hi Stef,

es gibt von den alten Isophonen ein umfangreiches Archiv bei Lange und Partner, Berlin - da Du das komplette Set nun in 8R-Ausführung hast, würde sich wahrscheinlich der Neuaufbau der Weiche lohnen!

Gib mal Info´s zu den Chassis!

Gruß
Detlef
schnuddel55
Stammgast
#5 erstellt: 28. Nov 2007, 02:22
@ armindercherusker:

Das ist ja ein Widerspruch in sich. Die Impedanz ist ein "elektrischer" Wert.

jau - deswegen schrieb ich ja "abgesehen von der Impendanz"

Sind die Spulen der alten TT noch in Ordnung ? Welchen Widerstandswert haben die ?
( ohmsch gemessen im Vergleich zu den neuen )

die Spulen sind noch in Ordnung und sie haben ~ 4,3 (alt) gegen 7,4 Ohm (neu).

die Parameter der neuen:

TT = PSL 203/50
8 Ohm
Resonanzfrequenz 25 Hz
Übertragung 35 - 6000 Hz
Magnetkern 31 mm
magn Induktion 85 cT = 8500 Gauß
magn. Fluß 687 µWb = 68735 Maxwell
Korbabmessung 203 mm
Befestigungslochkreis 222 mm
Schallöffnung 190 mm
Bauhöhe 86 mm

MT = KM 11/150
8 Ohm
Resonanzfrequenz 380 Hz
Ankopplung ab 600 Hz
Übertragung 300 - 20.000 Hz
Magnetkern 37 mm
magn. Induktion 150 cT = 15.000 Gauß
magn. Fluß 890 µWb = 89.000 Maxwell
Aussenmaß 112 x 112 mm
Befestigungslochkreis 93 x 93 mm
Schallöffnung 90 mm
Bauhöhe 60 mm

HT = KK 10/8


Wenn sich hier niemand mehr meldet, könnte ich das Thema ja mal in den Bereich Do it Yourself verschieben ?

danke - wäre vielleicht ganz sinnvoll ?? obwohl - detegg und
Giustolisi haben ja was zu sagen ...


Giustolisi schrieb:
8 Ohm Cassis an 4-hm Weiche wird nicht passen. Koodensatore müssten im Tieftonzweig halbiet werde, Induktiitäten müste man verdoppeln.
Dann wäre da nch die Sache mit dem Wirkungsgrdunteschied.Das 8-hm Chassis wäre 3dB leiser, als die 4-Ohm Version. Im Mittelhochtonbereich Widerstände einzusetzen macht auch keinen Sinn, da die Weiche dann auf die eräderte Ipedanzkurve abgestimmt werden müsste.

Ic bezweifle aber auch, dass die restlichen Tsp übereistimmen. Kannst die TSP ja mal reinposten.


TSP - was ist das ?? ich bin kein Fachmann und möchte einfach nur alte LS wieder zum klingen bringen (mein gott - das reimt sich !!) und brauche dafür Hilfe; und wenn nicht hier - wo sonst ??


detegg schrieb:
Hi Stef,

es gibt von den alten Isophonen ein umfangreiches Archiv bei Lange und Partner, Berlin - da Du das komplette Set nun in 8R-Ausführung hast, würde sich wahrscheinlich der Neuaufbau der Weiche lohnen!

Gib mal Info´s zu den Chassis!

Gruß
Detlef


danke detlef,
das Archiv von Lange und Partner habe ich komplett auf´m Rechner, aber um die Weiche neu aufzubauen bräuchte ich schon einen "hilfreichen tritt in die seite".
Die Werte der neuen Chassis müssten eigentlich reichen .?
detegg
Inventar
#6 erstellt: 28. Nov 2007, 02:59
Moin Schnuddel,

PSL 203/50
KM 11/150
KK10

... damit sollte der (gestandene) DIY-er was anfangen können!
Ändere doch mal den Threadtitel in diese (spezielle) Richtung - da kann man doch was vernünftiges draus bauen!

Gruß
Detlef
schnuddel55
Stammgast
#7 erstellt: 28. Nov 2007, 19:03

detegg schrieb:
Moin Schnuddel,

... damit sollte der (gestandene) DIY-er was anfangen können!
Ändere doch mal den Threadtitel in diese (spezielle) Richtung - da kann man doch was vernünftiges draus bauen!

Gruß
Detlef


morsche detlef,
danke für deinen tipp;
aber du solltest mich mal aufklären, was ein "gestandener DIYer" ist

geh´ mal davon aus, dass ich ausser `nem gewissen grundwissen und gesundem menschenverstand nix habe ...

was vernünftiges draus bauen -
eigentlich wollte ich ja "nur" die guten 7200er wieder in ordnung bringen

zur erinnerung -
kaputte chassis:
PSL 203/50/4
KM 11/150/4

neue chassis:
PSL 203/50/8
KM 11/150/8
KK10/8

wie muss ich ggf. die weiche modifizieren (das würde ich gerade noch so hinkriegen; lötkolben + bauteile habe ich genug)??

stell´dir vor, ich ändere den threadtitel "in diese spezielle richtung" und weiss nicht mal, was ein DIYer ist

by the way: was bitte sind "TSP" ?? mann, bin ich blöd *g*

grüsse
stef
armindercherusker
Inventar
#8 erstellt: 28. Nov 2007, 19:11
Da Detlef gerade nicht da ist ... :

Do It Yourself´ler

also platt ausgedrückt : ein Bastler vor dem Herrn _

im Ernst : ein versierter Selbstbau-"Freak"

TSP = ThieleSmallParameter

http://www.hifi-foru...orum_id=42&thread=53

Gruß
5_0_H_z_S_
Hat sich gelöscht
#9 erstellt: 28. Nov 2007, 19:32
Hallo, stef;

meine Lautsprecher sind auch mit Isophon-Chassis selbstgebaut, 30 J. alt.
Damals gab's eine Anleitungsbroschüre, nach der ich vorging.
Isophon hatte weitgehend äquivalente Chassis jeweils in 4 und 8 Ohm.
Nach meiner Erinnerung war die Anleitung zum Weichenbau, wie auch Giustolisi schrieb, für 4 und 8 Ohm jeweils um den Faktor 2 in der Dimensionierung der Bauteile verschieden, daher würde ebenfalls die Bauteile entsprechend tauschen:

Bei 8 Ohm doppelt so grosse Widerstände und Induktivitäten / halb so grosse Kapazitäten verwenden
wie bei 4 Ohm, sollte eigentlich gut hinhauen.

Falls der Klang nicht zufriedenstellt, kann man immer noch
ein bisschen variieren.

Die Hochtöner jedoch nicht überlasten, dort hinsichtlich der Grösse des Vorschalt-Kondensators vorsichtig sein !

Gruss 5 0 H z S
schnuddel55
Stammgast
#10 erstellt: 28. Nov 2007, 19:47

armindercherusker schrieb:
Da Detlef gerade nicht da ist ... :

Do It Yourself´ler

also platt ausgedrückt : ein Bastler vor dem Herrn _

im Ernst : ein versierter Selbstbau-"Freak"

TSP = ThieleSmallParameter

http://www.hifi-foru...orum_id=42&thread=53

Gruß


danke arminius ...

ähhhm ... TSP verstanden, nach studium dieses klasse threads könnte man ja rein theoretisch ohne audiocad o.ä. seine eigenen ls zusammenzimmern.
aber das will ich ja gar nicht ....

schön wär´s, wenn es einen solchen thread auch für den weichenbau gäbe ...

ich glaube fast, ich werde dann mal nach dem prinzip "lernen durch fehler" die chassis austauschen und sehen, was passiert.

wenn´s nicht funzt, frage ich mal bei herrn lange in berlin an, was die chassis-reparaturen kosten würden und verscheuer die 8 ohm-chassis über die bucht um die kosten wenigstens teilweise wieder `rein zu bekommen.
so `ne chassis-reparatur ist "nicht ganz" billig - für´n kaputten KK10 habe ich vor 2 jahren mal knapp 40 euros hingelegt.

@ 5 0 H z S:
also widerstände + luftspulenwerte x 2 und elkos halbiert ...
wenn das hinhaut, wird mein dank dir ewig hinterher schleichen

grüsse
stef


[Beitrag von schnuddel55 am 28. Nov 2007, 19:57 bearbeitet]
armindercherusker
Inventar
#11 erstellt: 28. Nov 2007, 20:25

schnuddel55 schrieb:
...schön wär´s, wenn es einen solchen thread auch für den weichenbau gäbe ......

Bemüh´ doch mal die Suchfunkton :

http://www.google.de....hifi-forum.de&meta=

und darin weitere ( 4 ) Links :

http://www.hifi-foru...read=6881&postID=2#2

Gruß
detegg
Inventar
#12 erstellt: 28. Nov 2007, 20:55
n´Abend zusammen!

schaun´ wir doch mal, was die Isophöner 1975 dazu vorschlugen ...



Das sollte nicht zu schwierig zu realisieren sein

Gruß
Detlef
schnuddel55
Stammgast
#13 erstellt: 28. Nov 2007, 21:31
danke jungs -

sooo viele infos; jetzt muss ich erst mal alles so weit wie möglich im hirn zusammen kriegen.
auf jeden fall habt ihr mir soweit auf die sprünge geholfen, dass es eigentlich funzen sollte.

werde dann berichten, wobei ich allerdings erst in 8-10 tagen anfangen kann - einfach zu viel arbeit ...

grüsse
stef

nachtrag:
@ detegg:
du kannst nicht zufällig die Werte der schaltvorschläge der isophöner von `75 erkennen ?


[Beitrag von schnuddel55 am 28. Nov 2007, 22:04 bearbeitet]
5_0_H_z_S_
Hat sich gelöscht
#14 erstellt: 29. Nov 2007, 13:25
Zum Isophon-Schaltvorschlag 1975 ( von Detlef):

Ich muss feststellen, dass die Vorschläge wohl für 4- und 8-Ohm Lautsprecher vorgesehen sind, jedoch die Bauteilwerte
gar nicht Faktor 0,5 bzw. 2 berücksichtigen ...

[ Ich selbst habe vor 30J. Schaltungsvorschlag 1 für 4 Ohm realisiert; Spule 0,75mH, Kondensator 5µF (MKP) mit Tieftöner PSL203/35 - Hochtöner Philips AD160T4 ( war billiger als KK10, aber ähnlich gut ), die Lautsprecher spielen heute noch einwandfrei ].

Für absolute Freaks schlage ich vor, die Schaltung(en) mal theoretisch nachzurechnen, die Ergebnisse geben genug Stoff für eine komplett neue Grundsatzdiskussion ...

Gruss 50 H z S
schnuddel55
Stammgast
#15 erstellt: 29. Nov 2007, 13:51

5_0_H_z_S_ schrieb:
Zum Isophon-Schaltvorschlag 1975 ( von Detlef):

Ich muss feststellen, dass die Vorschläge wohl für 4- und 8-Ohm Lautsprecher vorgesehen sind, jedoch die Bauteilwerte
gar nicht Faktor 0,5 bzw. 2 berücksichtigen ...

Für absolute Freaks schlage ich vor, die Schaltung(en) mal theoretisch nachzurechnen, die Ergebnisse geben genug Stoff für eine komplett neue Grundsatzdiskussion ...

Gruss 50 H z S

hat mich auch irritiert -
ich werde mal beide versionen ausprobieren;
ohne und mit berücksichtigung der faktoren 0,5 bzw. 2.

wenn ich die schaltungen der isophöner richtig interpretiere, hat der unterschied 4/8 Ohm lediglich andere übernahmefrequenzen zur folge ...

gruss
stef
detegg
Inventar
#16 erstellt: 29. Nov 2007, 14:02
Moin zusammen,

@Stef
die Werte für den 3-weg Vorschlag (Abb. 4) lauten wohl 1,5mH, 15µF und 1,5µF. Isophon hatte nur eine Handvoll Bauelemente im Programm.

@all
1975 ging man die Sache etwas pragmatischer an. Gut 2 Dutzend LS-Kombinationen erschlug man mit 4 Spulenwerten, 5 TF-Kondensatoren und/oder 3 Fertigweichen - und zu 90% mit 6dB Flankensteilheit.
Wollte man dieses mit heutigem Wissen - theoretisch oder mit Messtechnik - nachvollziehen, man würde scheitern. Die Ergebnisse können sich aber dennoch hören lassen!

Gruß
Detlef


[Beitrag von detegg am 29. Nov 2007, 14:05 bearbeitet]
donhighend
Hat sich gelöscht
#17 erstellt: 29. Nov 2007, 14:20
@schnuddel

Ich mag Dich ja nicht desillusionieren, aber mit der Halbierung, bzw. Verdoppelung der Bauteilewerte ist es nicht getan. Das stimmt in der Theorie, aber in der Praxis recht selten, da sich die TSP i.d.R. nicht nur in der Impedanz unterscheiden. Zudem sind die 4 Ohm Chassis 3dB "lauter", was eine weitere Anpassung erforderlich macht. Ohne Messtechnik kommst Du Deinem gewünschten Ziel nicht näher. Ferner kommt hinzu, dass Du einen TT nicht mittels eines Spannungsteilers im Pegel absenken kannst.

Edit:

Ich sehe gerade, dass Du nun Tief- und Mitteltonchassis in 8 ohm hast und "nur" der HT im Pegel abgesenkt werden müsste. Wenn Du den Aufwand betreiben möchtest, verdoppele die Spulenwerte vor den 8-Öhmern und halbiere die Kondensatorwerte. Vor den HT lötest Du einen Spannugsteiler aus folgenden Werten: 1,5 Ohm in Reihe und 33 Ohm parallel. Sollte die Absenkung zu gross sein, kannst Du in Versuchen den Parallelwiderstand sukzessive bis 100 Ohm erhöhen. Die Absenkung wird dann etwas schwächer.

Das ganze ist sicherlich suboptimal, denn wirklich gut wirds nur mit Messtechnik.

Viel Glück

Gruß

Alex


[Beitrag von donhighend am 29. Nov 2007, 14:27 bearbeitet]
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