High-End Mittel(tief)töner am Beispiel Watt/Puppy Annäherung aus K&T

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ax3
Inventar

#1 erstellt: 29. Okt 2007, 14:16

Hi Folks,

ein schwieriges Thema, weil: Es geht um Hai-Enden

Da haben die meisten Aktiven in diesem Teil des Forums ja schon die Pickel im Gesicht, wenn sie es nur am Rande mitkriegen.

Deshalb noch mal zur Desensibilisierung: High-End

sprich Hai-End (hat meines Wissens nichts mit der beim Chinamann vorzugsweise beim Mittagstische gereichten Haifischflossensuppe zu tun)

High-End als Maximum des technisch machbaren mit entsprechendem Endergebnis. Es soll also nicht um den Fetisch High-End gehen sondern um sehr gute Chassis, in denen nachvollziehbare und/oder hörbare Entwicklungsarbeit geleistet wurde.

Angeregt wurde ich durch die Ankündigung der Watt/Puppy Annäherung in der letzten K&T. Das Projekt von Barske und Gather geht mir seitdem nicht mehr aus dem Kopf, weil der Watt/Puppy ein Lautsprecher ist, der mir sehr gut gefällt.

Natürlich stelle ich mir bei der Chassisauswahl zu so einem LS (es könnte z.B. auch um die Annäherung an eine Avalon gehen), wie wahrscheinlich jeder von euch auch, die Frage : Warum nehmen die ausgerechnet dieses Chassis und wie würden die gangbaren Alternativen lauten?

Ein weiterer streitbarer Punkt: Das wichtigste Chassis (in einer Dreiweg-Kombi) ist der Mitteltöner.
Sehe ich so - man muss diese Meinung nicht teilen.

Ich nehme zum Anfang also mal das Chassis aus der Watt/Puppy Annäherung und frage nach gangbaren Alternativen, wobei ich einen preiswerteren Favoriten habe.

Das Chassis aus der Watt/Puppy Annäherung: (Daten von der Strassacker-Seite)
ScanSpeak 18W 8545 EUR 200,00
# 177mm-Tieftöner mit Karbon/Papiermembran, 42 mm Spule und 4 mm dickem Magnesiumkorb. Belastbarkeit: 100 Watt
# empf. Frequenzbereich von 28-4 kHz
# Impedanz: 8 Ohm
# Resonanzfrequenz: fs=28 Hz
# Kennschalldruck 88 dB (1W; 1m)
# Gesamtgüte Qts=0,27 (Qes=0,30 Qms=2,3)
# Äquivalenzvolumen Vas=48L
# Re=5,5 Ohm
# eff. Membranfläche Sd=145cm2
# max. lin. Auslenkung xmax= +/-6,5 mm
# Abmessungen: 177 mm Durchmesser für 158 mm Aussparung

Mein Auswechselspieler wäre der hier:
Peerless HDS Exclusive 180 EUR 86,00
16 cm Mitteltöner mit hochwertiger-Membran.

* Resonanzfrequenz fs = 52,3 Hz
* Impedanz R = 8 Ohm
* Kennschalldruck SPL = 87,5 dB (2,83V; 1m)
* Gleichstromwiderstand Re = 5,8 Ohm
* Kraftfaktor BL = 8,2 N/A
* Schwingspuleninduktivität L = 1,3 mH
* Effektive Membranfläche Sd = 134 cm2
* Bewegte Masse incl. Luftlast 17,7 g
* Äquivalentvolumen Vas = 13 l
* Freiluftgesamtgüte Qts = 0,42 (Qms=2,79, Qes=0,5)
* Lineare Auslenkung xlin = +/- 5,5 mm
* Einbaudurchmesser d = 145 mm
* Aussendurchmesser d = 180 mm

Finde ich in allen Belangen einen sehr guten, preiswerten, verzerrungsarmen, breitbandigen, sauber konstruierten Mitteltieftöner - und, wie immer man zu dieser Aussage auch stehen mag, er klingt (oder klingt eben nicht) super.

Welche High-End Mitteltieftöner würdet ihr bevorzugen?

[Beitrag von ax3 am 29. Okt 2007, 14:19 bearbeitet]

egtop
Ist häufiger hier

#2 erstellt: 29. Okt 2007, 14:39

hallo ax3,

Schwer zu beantworten.
Ich baue gerade einen 3 Wegerich mit 18W8531G.
Den hatte ich gerade aus einem anderen Bausatz übrig.
Die Musterbox habe ich für gut befunden und der Hörtest sagt toll, toll, toll....
Mann könnte jetzt auch die Seite mit Hai - End geschwafel füllen ist aber unötig.

Ich glaube das jeder Hersteller oder jede Chassiart so seinen eigenen Klangkarakter hat.
Wärend mir Scanspeak immer sehr farbstark und vollmundig bei geringer Detailverliebtheit (

) kommt,
sind z.b. die Exels oder auch Alu Visatöner extrem Detailstark und Kristallklar jedoch glänzen die Töne nicht ganz so (

uf )

Empfehlungen auszusprechen sind schwer und von eigenen vorlieben abhängig.

Ich hörte mal eine Krell - Box die war so gut das ich gehörmäsig
nicht vor der Band sas sonder in der Trompete.
War jedenfals nicht mein Fall.

Gruß Egtop

Giustolisi
Inventar

#3 erstellt: 29. Okt 2007, 14:42

Ist vielleicht nicht so high endig, aber der Omnes audio L8 gefällt mir sehr gut. Der Frequenzgang ist linear, die Verzerrungen niedrig ud er lässt sich sehr breitbandig einsetzen. Ich muss aber dazu sagen, dass ich den Mitteltöner nicht über 500 und auch nicht unter 4000Hz trennen würde, bisher haben mir Konzepte mit breitbandigen Mitteltönern am besten gefallen.

kceenav
Stammgast

#4 erstellt: 29. Okt 2007, 15:01

Giustolisi schrieb:

Ist vielleicht nicht so high endig, aber der Omnes audio L8 gefällt mir sehr gut. Der Frequenzgang ist linear, (...)

Nö, der Frequenzgang ist laut Hobby-HiFi-Messung nicht sonderlich linear. Der Treiber hat eine fiese Resonanz irgendwo "um" 1000 Hz (ganz grob).

Was den "Klang" angeht - wer weiß, vielleicht klingt er ja "trotzdem" toll ...

Giustolisi
Inventar

#5 erstellt: 29. Okt 2007, 15:07

Nö, der Frequenzgang ist laut Hobby-HiFi-Messung nicht sonderlich linear

ziemlich linear für einen Breitbänder, außerdem lässt sich das relativ gut einebnen.

selector24
Inventar

#6 erstellt: 29. Okt 2007, 15:13

Hallo,

sind die genannten Teile für einen 3-Wegerich nicht etwas groß geraten?
Bei der Watt/Puppy verstehe ich den 17er MT ja noch, schießlich ist das ein 2-Weger mit Unterstellsub...

Ich würde in einem 3-Weger maximal einen 13er als MT nehmen, zB einen AL130M...

Die Annäherung an die AVALON ist nicht weiters kompliziert, die Keramikteile von Thiel kann man ja kaufen.

lg

Wolfgang

Gelscht
Gelöscht

#7 erstellt: 29. Okt 2007, 15:21

Von vifa gibt es einige gute kandidaten

TC 11 und TC 14 z.b

oder auch der 17wh09(17WN 225 ) oder 17wg 07

leider alles vertreter der klassischen papiermembranen.

also kein highend vodoo

vifa hat auch eine holz membran mit dem hörnchen für den XT 25 hat ja ged lommersum einen interessanten buasatz anfang des jahres im HH oder KT vorgestellt.

eine Visaton B200 könnte man ja noch highendig nennen

ein omnes audio L8 ist da eher ein billigster abklatsch und weit weit weg von highend.

kceenav
Stammgast

#8 erstellt: 29. Okt 2007, 15:28

1.)
Für eine Annäherung an den legendären Lautsprecher "Watt/Puppy" (den ich nicht kenne) erscheint es mir durchaus sinnvoll, einen Mitteltöner mit möglichst ähnlicher Membran zu verwenden.

Dem liegt die Annahme zugrunde, dass unterschiedliche Membrantypen, beispielsweise aufgrund ihrer Biegsamkeit oder eben Steifigkeit, für subtile Klangeigenschaften, sowas wie einen Klangcharakter, verantwortlich sein könnten.
Und dieser "Charakter" wäre dann nicht so ohne weiteres aus den gängigen Messungen ablesbar. Ich neige durchaus zu der Auffassung, dies sei vielleicht so.

2.)
Dem entgegen steht natürlich die Auffassung, die Übertragungseigenschaften eines Chassis ließen sich sehr wohl weitestgehend aus den üblichen Messwerten ableiten.

Ein Problem sehe ICH jedenfalls in der Unvollständigkeit der - bestenfalls! - allgemein zugänglichen Messergebnisse: nämlich denen der Hobby-Zeitschriften.
Da fehlt es ja immer an Winkelmessungen, Messungen mit hohem Pegel (--> Klirr, aber auch hinsichtlich Powercompression), ganz zu schweigen von neueren Entwicklungen wie den Klippelmessungen (von denen ich zugegebenermaßen auch bisher keine Ahnung habe).

Und selbst wenn man dies alles vorliegen hätte: Wie entscheidet man nun, welche Qualitäten vorrangig wichtig sind - oder was in einem geplanten Projekt "am besten klingt"?

---

Im Übrigen: Die Peerless-Chassis halte ich durchweg auch für ernstzunehmende "High-End"(;))-Anwärter.

Die Gefahr ist allerdings groß, dass kaum ein Hörer sich ihren Leistungen wirklich unvoreingenommen zuwendet. Immer nagt der Gedanke im Hinterkopf, was 3 bis 5 mal so teuer sei (Scan Speak, Seas Excel und Co.) MÜSSE doch wohl auch besser sein. Das macht den Hörvergleich recht schwierig ...

el`Ol
Inventar

#9 erstellt: 29. Okt 2007, 15:30

Was haben Wilson und Avalon miteinander zu tun, außer, dass beide schick und amerikanisch sind, und man bei der Preispolitik die Grätze bekommt?

Granuba
Inventar

#10 erstellt: 29. Okt 2007, 15:37

Hi,

Die Gefahr ist allerdings groß, dass kaum ein Hörer sich ihren Leistungen wirklich unvoreingenommen zuwendet. Immer nagt der Gedanke im Hinterkopf, was 3 bis 5 mal so teuer sei (Scan Speak, Seas Excel und Co.) MÜSSE doch wohl auch besser sein. Das macht den Hörvergleich recht schwierig ...

jup, da fehlt schlicht der Name mit HighEnd-Ambiente...

Harry

superfranz
Gesperrt

#11 erstellt: 29. Okt 2007, 15:48

kceenav schrieb:

Ich kann dir in deinen Ausführungen nur beipflichten.

Ich frage mich mittlerweile auch,wie teuer muß ein Chassi sein,daß es praxisgerechte Werte zur Musikwiedergabe in einem normalgroßen geschlossenen Raum bietet?
...ich befürchte,der Preis würde uns nachdenklich stimmen.

franzl

ax3
Inventar

#12 erstellt: 29. Okt 2007, 15:54

el`Ol schrieb:

Was haben Wilson und Avalon miteinander zu tun, außer, dass beide schick und amerikanisch sind, und man bei der Preispolitik die Grätze bekommt?

Nichts (jedenfalls weiß ich nichts davon)
Das sollte nur ein Beispiel sein.

Ein Beispiel für Anwendung der Peerless mit "High-End Ambiente" (den LS habe ich noch nicht gehört)

http://www.fairaudio...solut-perfect-1.html

Ich komme auf den Peerless, weil ich, auch wenn Hörerfahrungen "eigentlich" nur im AB-Blindvergleich bei gleichem Pegel und gleichem Material aussagekräftig sind, ihn vom "Klangcharakter" dem ScanSpeak als ähnlich empfinde.

Bitte nicht steinigen (Ist Weibsvolk anwesend?)

superfranz
Gesperrt

#13 erstellt: 29. Okt 2007, 16:02

ax3 schrieb:

el`Ol schrieb:

Was haben Wilson und Avalon miteinander zu tun, außer, dass beide schick und amerikanisch sind, und man bei der Preispolitik die Grätze bekommt?

Nichts (jedenfalls weiß ich nichts davon)
Das sollte nur ein Beispiel sein.

Ein Beispiel für Anwendung der Peerless mit "High-End Ambiente" (den LS habe ich noch nicht gehört)

Hast du deinen Vergleich mit Musik oder mit Rauschen durchgeführt ?Ich finde den Hörvergleich mit mit unterschiedlichen Rauschfrequenzen interessanter!

franzl

DDaddict
Hat sich gelöscht

#14 erstellt: 29. Okt 2007, 16:12

Hai- Ent oder High- Ant ... oder auch "Hallo Ents" übersetzt... na gut ich wills probieren...

Zu dem Scanspeak 1845 fällt mit Heinz Schmitts Spruch ein:
---Der klingt wie eingeschlafene Füsse

Zu den Scan Revelatoren 18ern:
---Sind mit das beste was es gibt aber zu einem ordentlichen *hust* Preis

Mein Tip?
---Der Nextel Seas Excel den Udo gerade in der Regalbox verwendet (neustes Acoustic Design Magazin). Macht für mich nen tollen Eindruck der Papierexcel.

Mein
persönlicher hedonistischer "den will ich verbauen"-Treiber?
---Fostes HP 168 X

Warum der Fostex?
a.)Innovativer gelber Lappen
b.) Innovative Membran (die haben die Membran geknittert um Membranresos den Gar aus zu machen)
c.) Innovative Sicke
d.) Sehr gute Bauqualität von Fostex Chassis

Da dieses Chassis zweifellos zu weit Abseits aller konventionen ist, habe ich mich aber schon damit abgefunden das ich das Ding selber verbauen muss. Hier stehen ja alle auf Mainstream und Tangband- Massenware und sind solchen Abenteuern nicht zugänglich

[Beitrag von DDaddict am 29. Okt 2007, 16:15 bearbeitet]

superfranz
Gesperrt

#15 erstellt: 29. Okt 2007, 16:23

Eine Alternative...ab und an wird auch schon mal ein Klassiker geschlachtet...die Ausbeute zeugt von guten Eltern ...Mitteltöner von 1978 !

kceenav
Stammgast

#16 erstellt: 29. Okt 2007, 16:44

DDaddict schrieb:

Mein persönlicher hedonistischer "den will ich verbauen"-Treiber?
---Fostes HP 168 X

Warum der Fostex?
a.)Innovativer gelber Lappen(...)

Was meinst Du mit "Lappen"?

Davon abgesehen, ist dieser Fostex in meinen Augen ein Paradebeispiel für das oben beschriebene Dilemma: Schätze ich - als Selbstbauer, der weder Zeit noch Geld hat, alle Möglichkeiten durchzuprobieren - ein Chassis ganz nüchtern anhand der verfügbaren Fakten ein? Oder lasse ich mich durch spezielle/exklusive Merkmale, Marketingprosa und/oder Erfahrungsberichte (mir nicht unbedingt bekannter..) anderer Personen zu gesteigerten Erwartungen "inspirieren"?

Mir persönlich gefällt(?!) an dem Fostex allenfalls der Faktor "Exklusivität".

Objektive Mängel (aus meiner Sicht):

-- exorbitant hoher Preis (jedenfalls in Deutschland)
-- 190mm Korb für lächerliche 110 qcm Membranfläche
-- eher niedriger Wirkungsgrad (im Mittelton ca. 87 dB)
-- tolle Membran? Mag sein, aber dafür (und 110 qcm) 15g bewegte Masse ... Das können andere "besser"

Es gibt einfach den objektiven Daten nach Gleichwertiges/Besseres für weniger/gleich viel Geld (ja, sogar "Besseres" für "weniger").

[Beitrag von kceenav am 29. Okt 2007, 16:50 bearbeitet]

DDaddict
Hat sich gelöscht

#17 erstellt: 29. Okt 2007, 16:54

Jau und da viele zu sehr sklavisch an TSP und Hubraum und PS festhängen werden eben manche Schätze unentdeckt bleiben...
Ich behaupte nicht das es bei diesem Treiber so ist oder bei dir persönlich sondern bitte das als allgemeine Anmerkung zu sehen

Caisa
Hat sich gelöscht

#18 erstellt: 29. Okt 2007, 17:08

Hi, durfte bei Open Air Speakers in Haburg gerade die "Audiotechnology" Chassis hören und auch begutachten!
Klingen sehr fein/GEIL! und ein besser verareitetes Chassis hatte ich nochnicht in der Hand. Die Preise sind allerdings jenseits von gut und böse!

Gruß Stephan

Auditechnology

--_Noob_;-_)_--
Inventar

#19 erstellt: 29. Okt 2007, 17:39

Ich denke mit deiner Alternative fährst Du schon ganz gut.

Persönlich würde ich den Craaft PCD 8/250 bevorzugen, geht aber wieder in ne ganz andere Richtung

DDaddict
Hat sich gelöscht

#20 erstellt: 29. Okt 2007, 18:21

btw @ kceenav:

>>-- exorbitant hoher Preis (jedenfalls in Deutschland)

okay

>>-- 190mm Korb für lächerliche 110 qcm Membranfläche

Naja ist eine Sache der Korbform. Ist das nen objektiver Mangel das die nen gescheiten dicken Korb bauen? hmm okay.

>>-- eher niedriger Wirkungsgrad (im Mittelton ca. 87 dB)

Scanspeaks 8335 und 8545 haben auch nur 87.5 bzw knapp 88...

>>-- tolle Membran? Mag sein, aber dafür (und 110 qcm) 15g >>bewegte Masse ... Das können andere "besser"

Wieso, was hat den die Membranmasse auszusagen? Die Scanspeaks haben übrigens 20 Gramm bei 145cm².
110== 15gr
145== 20gr ..... so what

gelber Lappen == Spider od. zu deutsch "Gewebezentrierung"

Wiegesagt, nur ein paar Beispiele wie vermeintlich
"objektive" Kriterien durchaus hinterfragt werden können:)

Übrigens interessant ist J Krutkes Seite mit Treibertests und vielem mehr:

www.zaphaudio.com

Find ich eine gute Seite die ich mir immer gern anschaue, vor allem da er die umfangreichen Chassistests stetig erweitert!!!

Gruss

egtop
Ist häufiger hier

#21 erstellt: 29. Okt 2007, 19:25

Hallo an alle,
eventuell hängt eine Nachbildung der Wilson auch mit andere Faktoren zusammen.
Ich sas mal vor einer Wilson und der Mitteltöner bewegte sich derart heftig hin und her das ich dachte die Membran fällt gleich raus

.
Das gleiche Erlebnis bei der Luhmen Wihte,
hier jedoch die Bässe. Die Wabbeln dermaßen das mann meint
hier geht was hinüber.
Gruß Egtop

ax3
Inventar

#22 erstellt: 29. Okt 2007, 19:54

egtop schrieb:

Hallo an alle,
eventuell hängt eine Nachbildung der Wilson auch mit andere Faktoren zusammen.
Gruß Egtop

Ja, bestimmt.

Ich möchte übrigens nicht den ScanSpeak nehmen und durch den Peerless ersetzen. Ein LS ist immer ein Gesamtkunstwerk.
Meinetwegen können sich Barske und Gather auch Zeit lassen mit Abstimmung und der Veröffentlichung, um sicher zu gehen, dass sie es nicht noch besser hätten machen können. Nach Veröffentlichung etwas zu ändern ist schwierig und meistens wird es (Schwächen) dann schön geredet.

Ich stellte mir aber die Fragen, ob bei der Auswahl der Chassis der Peerless nicht auch hätte Berücksichtigung finden können und welche Chassis sie in die engere Auswahl zogen oder ob der ScanSpeak von vorneherein gesetzt war.

D.h. eine Watt/Puppy Annäherung werde ich nicht modifizieren bzw. verschlimmbessern wollen, ebensowenig wie ich es bei einer Duetta versuchen wollen würde (dass Eton-Chassis eine einfühlsame Hand brauchen, sieht man ja zur Zeit in einem anderen Thread). Ich werde mir diesen LS aber auf jeden Fall anhören - und dann mal sehen.

Wenn er mir nicht gefällt, wenn also das gesteckte Ziel der Nachbauer nicht erreicht wird, habe ich so ein paar Vorstellungen zu meiner stellbaren "endgültigen" Box.

Denn als ich meiner Frau von den Planungen zur Highfidel erzählte, war sie "not amused". Das war ihr eindeutig zu groß, um es ins Wohnzimmer zu stellen und nur im Keller möchte ich nicht Musik hören. (Chauvis bitte jetzt austoben. DIE Gelegenheit)

Möglicherweise wage ich ja eigene Planungen und dann würde der Peerless wahrscheinlich der Mitteltiefton werden.

Das sind zur Zeit die Gedanken in Richtung LS, die ich mir mache und deshalb auch die Frage nach euren Favoriten.

Frank_HB
Hat sich gelöscht

#23 erstellt: 29. Okt 2007, 20:06

Gibt es für das Ganze auch Preisuntergrenzen? Es soll ja durchaus günstige und dabei sehr gute Chassis geben die nur wegen des vermeintlich billigen Preises nicht eingesetzt werden. Siehe z.B. den Dayton Vorschlag von Hifi-Selbstbau!

Habe gerade was mit MSH-115 gebaut und die ersten Paare sind mit WAF Faktor auch gleich weggewesen.

Granuba
Inventar

#24 erstellt: 29. Okt 2007, 20:13

Hi,

speziell beim Sound der Watt Puppy sollte man daruaf achten, daß sie "etwas" spezieller abgestimmt sind:

http://www.stereophile.com/floorloudspeakers/920/index6.html

Ist also die Frage, ob man nur die Optik oder aber auch den Sound haben will...

Harry

ax3
Inventar

#25 erstellt: 29. Okt 2007, 20:15

Frank_HB schrieb:

Gibt es für das Ganze auch Preisuntergrenzen?

Es soll ja durchaus günstige und dabei sehr gute Chassis geben die nur wegen des vermeintlich billigen Preises nicht eingesetzt werden. Siehe z.B. den Dayton Vorschlag von Hifi-Selbstbau!
Habe gerade was mit MSH-115 gebaut und die ersten Paare sind mit WAF Faktor auch gleich weggewesen.

Hallo Frank,
den Dayton Vorschlag kenne ich nicht.
Eine Preisuntergrenze? Eher nein, wobei ich denke, dass es sehr, sehr gute Qualität, wie immer, nicht zum Sparpreis gibt oder (wie die Omma sacht): Wer billig kauft, kauft mehrmals.

Außerdem würde ich einen eigenen Thread dafür aufmachen, wenn es denn an die Planung gehen sollte.
Trotzdem Danke.

ax3
Inventar

#26 erstellt: 29. Okt 2007, 20:18

Murray schrieb:

Hi,

speziell beim Sound der Watt Puppy sollte man daruaf achten, daß sie "etwas" spezieller abgestimmt sind:

http://www.stereophile.com/floorloudspeakers/920/index6.html

Ist also die Frage, ob man nur die Optik oder aber auch den Sound haben will...

Harry

Die Optik ist mir egal, dazu würde ich wahrscheinlich mal mit Stephan telefonieren.
Den Sound, den Klang, die Abstimmung (wie's beliebt) finde ich:angel

ukw
Inventar

#27 erstellt: 29. Okt 2007, 21:36

Bevor Vorschläge abgegeben werden sollte zumindest der Anwendungsbereich und ein Preisrahmen abgesteckt werden.

Tiefmittelton geht bei mir von 100-400 Hz

... und bei welchem Pegel soll das Chassis verwendet werden

el`Ol
Inventar

#28 erstellt: 29. Okt 2007, 21:59

Ich habe die Wilson auf der letzten Highend gehört, und was mir am meisten auffiel, war, dass der Mitteltonbereich etwas hatte, das die Angelsachsen als "magic" bezeichnen würden (die wörtliche Übersetzung ist im Deutschen nicht so gebräuchlich), in meinen Augen, äh, Ohren, eine ziemliche Übersteigerung des Papier-Sounds. Von meinen eigenen Erfahrungen her bin ich der Meinung, dass unterschiedliche Gehäusematierialien den Papierklang verstärken bzw. abschwächen, so dass ich das sehr spezielle Gehäusematerial der Wilson für diesen sehr speziellen Klang verantworlich halte. Wünsche frohes Testen.

ax3
Inventar

#29 erstellt: 30. Okt 2007, 12:48

ukw schrieb:

Moin Uwe,

Vorschläge für was? Wenn Du dir z.B. die Watt/Puppy anschaust, ergibt sich der Anwendungszweck doch von selbst: Breitbandig von ca. 120hz bis ca. 2,5khz

Welcher Pegel? Wie hoch ist der Pegel einer Hifi-Box mit zwei 8" im Bass, die 30Hz sauber abstrahlen bei 30mm xmax?

Mitteltöner und Hochtöner kommen da hinsichtlich Pegel wahrscheinlich locker mit.

Ich glaube, Du bist den normalen Hifi-Boxen entwachsen. Ich will mit solchen LS auch nicht die Straße mitbeschallen.

Grüße aus dem Westen

eine ziemliche Übersteigerung des Papier-Sounds

Was ist Papier-Sound Oliver?

[Beitrag von ax3 am 30. Okt 2007, 12:52 bearbeitet]

ax3
Inventar

#30 erstellt: 30. Okt 2007, 13:00

Frank_HB schrieb:

Siehe z.B. den Dayton Vorschlag von Hifi-Selbstbau!
Habe gerade was mit MSH-115 gebaut und die ersten Paare sind mit WAF Faktor auch gleich weggewesen.

Bei Hifi Selbstbau sehe ich nur die Tests von den Einzelchassis: Eine Kalotte und der 180er mit Alu-Membran

Die abgebildete Box ist eine Entwicklung aus dem Forum, bei der während des Contest die Lötstellen eines der Chassis keinen Kontakt hatten.

(Sollte m.E. neu bewertet werden)

Wo und was verkaufst Du denn Frank? Bei Monacor sehe ich keine fertig zusammengebauten LS mit WAF-Faktor.

[Beitrag von ax3 am 30. Okt 2007, 13:06 bearbeitet]

el`Ol
Inventar

#31 erstellt: 30. Okt 2007, 13:56

"Was ist Papier-Sound Oliver?"

Schwer zu beschreiben, es sind aber auch andere der Meinung, dass Papiermembranen einen sehr deutlichen, aber auch sehr angenehmen Eigencharakter haben. Ich würde es am ehesten so beschreiben, dass alles irgendwie mehr "Strahlkraft" hat, als auf der Aufnahme wirklich drauf ist. Wir werden nie eine Keramikmembran im Wilson-Gehäuse zu hören bekommen, aber für meine Theorie spricht, dass Wilson den HT deutlich höher angekoppelt haben, als von der Dispersion her sinnvoll ist (siehe Stereophile-Messungen).

[Beitrag von el`Ol am 30. Okt 2007, 13:57 bearbeitet]

kceenav
Stammgast

#32 erstellt: 30. Okt 2007, 14:05

el`Ol schrieb:

(...), aber für meine Theorie spricht, dass Wilson den HT deutlich höher angekoppelt haben, als von der Dispersion her sinnvoll ist (siehe Stereophile-Messungen).

Der Zusammenhang - "Papier-Sound"/Ankopplung HT - ist mir nun aber auch nicht klar ...

el`Ol
Inventar

#33 erstellt: 30. Okt 2007, 14:30

Ich meine, dass man aus Gründen des Klangcharakters den Frequenzbereich um 2kHz, für den das menschliche Ohr am sensibelsten ist, komplett mit der Papiermembran abdecken wollte.

[Beitrag von el`Ol am 30. Okt 2007, 14:31 bearbeitet]

ukw
Inventar

#34 erstellt: 30. Okt 2007, 19:11

ax3 schrieb:

ukw schrieb:

30 mm x-max? Da diese Wert (normalerweise aus der Mittellage zum Peak angegeben wird und nicht Peak to Peak, so ist 30 mm unrealistisch (braucht auch keiner)

Selbst 15 mm ist zuviel.

Wenn da einigermaßen Wirkungsgrad dahinter stehen soll, so sind Werte zwischen 3 und 6 mm realistisch bzw vernünftig.
Bei 6 mm X-max ist die Schwingeinheit zu schwer für 2500 Hz .

ax3 schrieb:

Mitteltöner und Hochtöner kommen da hinsichtlich Pegel wahrscheinlich locker mit.

Ich glaube, Du bist den normalen Hifi-Boxen entwachsen. Ich will mit solchen LS auch nicht die Straße mitbeschallen.

Grüße aus dem Westen

Ich glaube nicht, das darin ein Problem liegt. Ich kenne eine Menge Mitteltöner die sehr schön spielen. Z.B. mein alten Magnat High Velocity mit 1,5 mm x-Max !
Ein Einsatz bei 100-2500 Hz sind damit überhaupt kein Problem. Nur der Pegel ist halt gering wegen der 25 mm Spule und dem schlechten Verklebung des Kupferdraht auf dem Voicecoil.

Papier Membrandurchmesser 100 mm Gewicht / Mms 3,3 Gramm
und Gummisicke

die 1,5 mm X-max erscheinen als sehr wenig, die Polplatte hat jedoch 5,5 mm und der Rolloff ist sanft. Ich habe eine Verpackungseinheit (12 Stück) dieser wirklich schönen Mitteltöner - im wahrsten Sinne des Wortes - verheizt. Einsatz von etwa 140 -350 Hz bis etwa 1.800-3.000 Hz
in verschiedenen Setups.
Am besten funktionierte eine untere Trennung bei 168 - 196 Hz. (Konflikt Kühlung vs Klirr)

Trotzdem habe ich nur noch ein funktionstüchtiges Paar

ukw
Inventar

#35 erstellt: 30. Okt 2007, 19:16

Sehr gut für solche Anwendungen sind die 130-210 mm Supravox Breitbänder ! Sehr sauber und ordentlich Wirkungsgrad.

Trotz kleiner Spulen kann man damit recht laut hören, wenn es darauf ankommt. Trennung nach oben sollte jedoch verhältnismäßig früh erfolgen. (1.300 - 2.000 Hz )

siehe

http://www.supravox.fr/les_hp.htm

ax3
Inventar

#36 erstellt: 30. Okt 2007, 19:47

ukw schrieb:

Die Watt/Puppy Annäherung aus der K&T ist ein Dreiweg-System Uwe.

Die Bässe haben 30mm xmax >>> Visaton TIW200XS
Darüber ist dann ein 180mm ScanSpeak Tiefmitteltöner oder Mitteltieftöner

Als Hochtöner kommt die Fieserton Keramik Kalotte zum Einsatz

D.h. die Bässe müssen keine 2,5k bringen und der Mitteltöner keine 30mm xmax

[Beitrag von ax3 am 30. Okt 2007, 19:49 bearbeitet]

el`Ol
Inventar

#37 erstellt: 30. Okt 2007, 20:00

ukw schrieb:

Trennung nach oben sollte jedoch verhältnismäßig früh erfolgen. (1.300 - 2.000 Hz )

Warum?

ukw
Inventar

#38 erstellt: 30. Okt 2007, 20:58

el`Ol schrieb:

ukw schrieb:

Trennung nach oben sollte jedoch verhältnismäßig früh erfolgen. (1.300 - 2.000 Hz )

Warum?

Püdelung Tu Pöhser Pursche

ax3 schrieb:

ukw schrieb:

Die Bässe haben 30mm xmax >>> Visaton TIW200XS
Darüber ist dann ein 180mm ScanSpeak Tiefmitteltöner oder Mitteltieftöner

Als Hochtöner kommt die Fieserton Keramik Kalotte zum Einsatz

D.h. die Bässe müssen keine 2,5k bringen und der Mitteltöner keine 30mm xmax

Mittlerer Schalldruckpegel 84 dB (1 W/1 m)
Maximaler Hub 25 mm
Resonanzfrequenz fs 29 Hz
Magnetische Induktion 1,1 T
Magnetischer Fluss 1050 µWb
Obere Polplattenhöhe 8 mm
Schwingspulendurchmesser 38 mm
Wickelhöhe 30 mm

Ich würde sagen das sind genau 11 mm x-Max ( 30-8 /2)
bezahlt mit einem beschämenden Preis. => 84 dB (1W/1m)

Dann doch lieber ein 12" Chassis mit 5 mm X-Max und 94 dB 1W/1m da kommt bedeutend mehr raus und man braucht 200 Watt weniger Verstärkerleistung

ax3
Inventar

#39 erstellt: 30. Okt 2007, 21:05

ukw schrieb:

Dann doch lieber ein 12" Chassis mit 5 mm X-Max und 94 dB 1W/1m da kommt bedeutend mehr raus und man braucht 200 Watt weniger Verstärkerleistung :D

Das hab ich doch schon
Brauche jetzt anscheinend 'n bisschen Esoterik

el`Ol
Inventar

#40 erstellt: 30. Okt 2007, 21:10

ukw schrieb:

el`Ol schrieb:

ukw schrieb:

Trennung nach oben sollte jedoch verhältnismäßig früh erfolgen. (1.300 - 2.000 Hz )

Warum?

Püdelung Tu Pöhser Pursche

Der 165er bündelt doch auch nicht böser als der Scanspeak, den Wilson verwendet. Hast du dir die Wilson-Messungen bei Stereophile angesehen?

Lotion
Inventar

#41 erstellt: 30. Okt 2007, 22:36

Wie wär's mit dem 17er Eton aus der Duetta?

Andere Sache: Habe die Wilson zwar noch nicht gehört, aber ich habe selten einen hässlicheren LS gesehen! Man könnte ohne Probleme mit leicht veränderten Proportionen und einem schönen Furnier die Teile wesentlich augenfreundlicher gestalten, aber auf der Wilson HP hat man wohl voll auf den amerik. Geschmack abgezielt (Design wie ein Kühlschrank).

Gruss

Lotion

DDaddict
Hat sich gelöscht

#42 erstellt: 31. Okt 2007, 14:27

Mal allgemein zu der Kiste:
Das Vorbild fuer diesen Nachbau oder Nachahmung ist finde ich heillos ueberteuert.

Lustig finde ich dazu diesen Vergleich hier:

http://www.polymeraudio.com/value.html

Bitte runterscrollen und ablachen...
Boese Zungen behaupten mit 1100 Dollar Treiberaufwand(natuerlich das haessliche Gehaeuse jetzt vergessen) in der 20k Preisklasse drinzustecken ist die einzige und eigentliche Leistung des Herstellers

Na gut, der Kultstatus (Gehaeuseform, die Legenden die sich um die Kiste ranken uswusw) ist schon nen Grund sich das mal anzuschauen bzw nachzubauen.
Ich wuerde aber nicht so weit gehen die Abstimmung bzw Weiche usw genauso zu machen wie das Orginal. Mit nen bissle Grips und Muehe bekommt womoeglich das halbe Forum hier nicht nur die -Annaeherung- an die Kiste sondern auch die -Ueberfluegelung des Orginals- hin, da bin ich mir recht sicher.

Gruss

lui551
Hat sich gelöscht

#43 erstellt: 31. Okt 2007, 20:17

DDaddict schrieb:

Mit nen bissle Grips und Muehe bekommt womoeglich das halbe Forum hier nicht nur die -Annaeherung- an die Kiste sondern auch die -Ueberfluegelung des Orginals- hin, da bin ich mir recht sicher.

Jetzt fühl ich mich geschmeichelt.

ax3
Inventar

#44 erstellt: 31. Okt 2007, 20:51

DDaddict schrieb:

Mal allgemein zu der Kiste:
Das Vorbild fuer diesen Nachbau oder Nachahmung ist finde ich heillos ueberteuert.

Lustig finde ich dazu diesen Vergleich hier:

http://www.polymeraudio.com/value.html

Mit nen bissle Grips und Muehe bekommt womoeglich das halbe Forum hier nicht nur die -Annaeherung- an die Kiste sondern auch die -Ueberfluegelung des Orginals- hin, da bin ich mir recht sicher.

Gruss

Erst macht man sich über die Chassisbestückung der anderen lustig - und dann das:
Midrange – Thiel & Partner Diamond Code Midrange - $12,350
Klingt wahrscheinlich echt brilliant

Die Watt/Puppy würde ich mir auch nicht für den Originalpreis kaufen.
Der Nachbau scheint mir aber ein annehmbares PL-Verhältnis zu bieten.

Ob das jeder zweite hier nachbauen könnte - naja, ich glaub es nicht

el`Ol
Inventar

#45 erstellt: 01. Nov 2007, 06:39

Mit den zwei Bassreflexboxen übereinander, da ist es schon nicht einfach, die richtige Abstimmung zu finden.

Toni100000
Stammgast

#46 erstellt: 01. Nov 2007, 22:03

Ich weiss nicht, ob die Lautsprecher eines David Wilson so einfach nachzubauen sind. Sicherlich sind die verwendeten Bauteile Standartware, wenn auch gute. Aber trotzdem gehört doch um einiges mehr dazu, einen guten Lautsprecher zu entwicklen.

Der Mann hat einfach eine Methode Lautsprecher zu bauen, die klanglich fast jedem gefallen und so schlackenfrei aufspielen, als wären sie quasi nicht vorhanden.

Ich hatte bereits ein paar Mal das Vergnügen und bin immer wieder schwer begeistert. Leider ist das nicht meine Preisklasse. Ausserdem habe ich keine Lust, diesem unendlich gierigen und überheblichen Generalvertrieb für Wilson Deutschland, massenweise Geld für nichts zu spenden.

KT bietet schon einmal einen guten Ansatz. Und wenn sie nur halb so gut gehen wie die Orginale, sind sie allemal die Anschaffung wert. Aber vielleicht gehen sie genau so gut oder besser? Wollen wir es hoffen.

Granuba
Inventar

#47 erstellt: 01. Nov 2007, 22:34

Hi,

Aber trotzdem gehört doch um einiges mehr dazu, einen guten Lautsprecher zu entwicklen.

klanglich oder technisch gut? Die Wilson sind da schon sehr speziell, daß Modell, daß ich gehört habe, war schon ne Wucht, aber dagegen ist z.B. eine Duetta die Neutralität in sehr sehr großen Tüten...

Harry

DDaddict
Hat sich gelöscht

#48 erstellt: 02. Nov 2007, 01:09

Jau Harry da stimm ich mal voll zu. Wenn du auf die Duetta einen bekannten Namen draufschreiben würdest dann würde die Hurra- Presse sicherlich auch in den höchsten Tönen jubeln...

el`Ol
Inventar

#49 erstellt: 02. Nov 2007, 03:30

Ich habe noch keine Duetta gehört, aber ich würde die Wilson auch eher in die Rubrik Effektgerät als in die Rubrik Abhörmonitor einsortieren.

Toni100000
Stammgast

#50 erstellt: 02. Nov 2007, 11:59

Ohne die Qualitäten der Duetta schlecht machen zu wollen.

Ich denke, dass man es sich nicht so einfach machen sollte. In erster Linie muss die Musikwiedergabe eines Lautsprechers gefallen. Wenn das zutrifft, braucht kein Mensch mehr nach den Messwerten zu sehen. Wenn ein Bass bei 100 Hz 5 dB Üb Überhöhung aufweist und mir gefällt das, dann lasse ich es und versuche nicht den Buckel einzuebnen.

Was bei Wilson Lautsprechern so fasziniert, ist ihre unheimlich schlackenlose Klar-und Reinheit, sowie die äusserst dynamische Art der Musikwiedergabe. Man kann es nicht glauben, dass in der Watt/Puppy nur ein 17-er und zwei 20-er werkeln. Würde man diesen Lautsprecher nicht sehen können, würde man auf ein Hornsystem tippen. Dieses ansatzlose "Kommen" der Musik aus dem LS, habe ich so nur bei Wilson oder den grossen Hornsystemen von A Capella und Martion erlebt, keinesfalls bei einem "normalen" dynamischen Lautsprecher dieser Bauweise.

Das er bei wenig "lügt", nimmt man in Kauf.

[Beitrag von Toni100000 am 02. Nov 2007, 12:00 bearbeitet]

ax3
Inventar

#51 erstellt: 02. Nov 2007, 13:10

Ich kann mich des Eindrucks nicht erwehren, dass die meisten Schreiber, die Watt/Puppy noch gar nicht gehört haben.
Die Kritiker können dann ja bei Bedarf und nach Gusto eine Genelec oder K&H nachbauen.

PS
Ich benutze einen Lautsprecher zum Musikhören.
Das muss rüberkommen, das muss, auch wenn der Begriff ziemlich abgedudelt ist, geil sein.

Wenn das gelingt, ist es mir schei*egal, wie sich ein Lautsprecher misst.
Ich habe schon Lautsprecher gehört, die maßen sich wie mit dem Lineal gezogen und klangen super ebenso wie es Lautsprecher gibt, die sich hervorragend messen und bei denen nichts rüberkommt.
Ich habe Boxen gehört, die hätten eigentlich nur wie ein vergrößerter Resonanzraum aus Schuhkarton klingen dürfen und es war toll. (Nein, ich habe nichts gegen Messungen. Die signifikanten Werte müssen schon stimmen.)

Das Problem hier im Forum ist manchmal, dass man sich eben nur über Messwerte austauschen kann und nicht über Höreindrücke. Ein Messschrieb ist immer so wunderbar "objektiv".
Ein Höreindruck wird immer als subjektiver Eindruck wahrgenommen und je nach Symp- oder Antipathie mit dem Postenden angenommen oder verschmäht.