Thiel One Point NEO

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hreith
Inventar
#1 erstellt: 24. Mrz 2008, 20:56
Wie hier im Forum unter
Neue K+T ist da ! 2/2008
und
Thiel Coax & Ripol
schon lange angekündigt, ist der aktive Thiel nun zum Reinhören bereit. Er steht jetzt wieder im showroom von bpa in Frankfurt.



Der Filter hat in den letzten 8 Wochen noch etwas Feinschliff bekommen. Die Messwerte haben sich damit nur wenig verändert, das ist aber oft so beim klanglichen Feinschliff. Ich habe das Teil eher so abgestimmt, dass es nicht auf den Hörplatz ausgerichtet wird. Direkt auf Achse gemessen läuft der HT nicht so gut wie seitlich und klanglich gefällt er mir seitlich auch besser.

Hochtöner und Tieftöner ohne Weiche:
gelb auch Achse, grün seitlich


und dann das Ergebnis:


Die Messwerte sind etwas zappelig, weil ich keinen RAR habe.

Bis zu beachtlichen Pegeln spielt das Ding schon sehr vollwertig, auch ohne Sub. Verlangt man aber zu viel (und Leistung ist dafür ausreichend vorhanden) dann kann der kleine Treiber natürlich nicht mehr und die Klangfarbe wird etwas heller. Mit Sub kann man einen Hochpass setzen und das dürfte dann Pegel ohne Ende ermöglichen. Für den "erwachsenen" Hörer, einen mit Nachbarn oder bei nicht allzu großem Hörraum ist der aktive One Point NEO sicher einer der vollwertigsten und natürlichsten Mini-Monitore seiner Größenklasse.
Klanglich hat er mir zuhause besser gefallen als im showroom. Das dürfte vor allem an der Anwesenheit der anderen Boxem im showroom liegen deren Tieftöner vom Thiel angeregt munter "mitmusizieren". Ohne diese Mithilfe gehts im Bass deutlich straffer und klarer.

Ob sich der Aufwand renitert hat oder nicht - dazu kann ich natürlich nichts sagen. Das sollten besser andere Leute beurteilen. Eventuell machen Nick und Thorsten von bpa mal eine Sause und laden uns alle dazu ein
focal_93
Inventar
#2 erstellt: 24. Mrz 2008, 21:11
Hallo Hubert,

willst Du auch näheres erzählen, wie, wo und mit welcher Steilheit Du "begradigst" hast?

Grüsse

Uwe
hreith
Inventar
#3 erstellt: 24. Mrz 2008, 23:02
natürlich, gerne.

hier das wichtigste zum TT

Die Mitten sind (zumindest bei extrem freier Aufstellung) eventuell 0.xdB-chen zu viel. Mit gefällt das aber ganz gut, weil es Stimmen so schön offen und greifbar macht. Wer es anders haben will, kann ja gerne nachdrehen.
Wird das Böcklein näher an die Wand gestellt, dann sollte man den Bassregler bei 150Hz eher reduzieren weil es sonst zu viel werden könnte.
Die Nachhilfe bei 55Hz liegt in der Nähe der BR-Abstimmung, da ist der Treiber dann ja entsprechend belastbar. Das Rohr ist ausreichend dimsioniert so dass man nicht mit Störgeräuschen rechnen muss.
Ein Teil der EQs sitzt außerhalb des Einsatzbereiches und unterdrückt die Resonanzen, die gerade auf Achse noch zu messen sind.
Ein weiterer Teil formt die abfallende Flanke und sorgt so für einen schönen Übergang zum HT.

und zum HT

Auch hier liegt ein Teil der EQs außerhalb des Einsatzbereiches und formt die Flanke.
Auch der eher kräftige Höchstton-Anstieg war nicht mein Ding - also weg damit. Wer einen sehr stark bedämpften Hörraum hat und/oder viel Pfeffer mag, kann ja weniger rausnehmen.
Die kleine Senke bei 5kHz hatte ich auf Achse und unter 30Grad gemessen. Ein Ausgleich hat aber leicht schaft geklungen. Auch gehe ich mal davon aus, dass die Lage bei jedem Treiber minimal anders ist.
Den leichten Anstioeg nach oben fand ich ok - auf jeden Fall besser als Langeweile.
Das zusätzliche Delay dient hier dazu, die Laufzeit auszugleichen, die durch den TT-Filter entsteht. Von dem Treiber ansich ist ja das Zentrum von TT und HT ziemlich identisch. Jedoch führt jeder Tiefpass zu einer Signalverzögerung, die man ausgleichen/berücksichtigen sollte - wenn man kann. Passiv oder klassisch anlog/aktiv ist das nur schwierig möglich. Wenn's der dsp sowieso kann, dann kann man es auch benutzen.
rob_2106
Stammgast
#4 erstellt: 25. Mrz 2008, 09:33
Hallo Hubert,

super spannend! Der Thiel Koax ist für mich seit dem Bau der Cumulus ein Chassis mit großer Faszination. Allein die Timmermannsche Megaweiche dürfte ein konzeptionelles Manko sein (wenn auch das klangliche Resultat überragend war).

Dass dieses Chassis recht aufwendig zu linearisieren ist, spricht allein schon für die Aktivierung. Ebenso die Tatsache, dass es sich hier um ein Spitzenklasseteil handelt (wo der Aufwand lohnt). Ein anderer Aspekt dürften aber die erheblichen Kosten für zumindest die Cumulusweiche sein - man müsste mal gegenrechnen, ob man mit Deinen Endstufen/DSPs überhaupt viel teurer kommt - hochwertige vergleichbare Endstufen bei der passiven Lösung vorausgesetzt.

Interessant wäre herauszufinden, wie denn jetzt diese Aktivlösung im Vergleich mit einer ansonsten identischen Passivlösung klingt. Also den One Pont Monitor mit Akademie Vor- und Endstufe passiv betrieben gegen diese Aktivlösung. Dafür würde ich auch gerne mal eine Studienreise zu BPA unternehmen...

Im A-B Aktiv - Pssiv Blindvergleich würde ich gerne mal hören:
Aktivierung zwischen Bass und Mitten verspricht bekanntermaßen deutliche Vorteile. Wo sind die Unterschiede angesiedelt, wenn zwischen Mitten und Höhen aktiviert wird?

Wann kann man das schon mal direkt miteinander vergleichen..

Schönen Gruß
Rob
hreith
Inventar
#5 erstellt: 25. Mrz 2008, 22:46
Hi Rob,

ich habe den Fgang der passiven Thiel aus der K+T 2/2008 mal eingelesen und setze ihn hier mal direkt über meinen:



Man erkennt gewisse Gemeinsamkeiten und Unterschiede. Ein Teil der Unterschiede kommt mit Sicherheit daher, weil ich keine so tollen Messmöglichkeiten wie die K+T habe und weil ich nur auf 1/48 Okt. mittele.
Wie aus meinen Messungen der Einzelfrequenzgänge in der Box aber auch zu sehen ist, sind die Treiber teilweise etwas zickig, was man passiv nunmal nur teilweise berücksichtigen kann.

Das mit dem Test aktiv<>passiv wäre ein Job für Nick und Thorsten von bpa.
focal_93
Inventar
#6 erstellt: 25. Mrz 2008, 23:09
Hallo Hubert,

war heute bei Blue Planet und habe natürlich auch Deine Aktivierung gehört.

Mal vorab, feine Verstärker baust Du da .


Klangbeschreibungen sind immer schwierig, zumal ich ja meinen Thiel in 40m³ höre, bei Blue Planet aber in geschätzten 250 m³.

Positiv aufgefallen ist mir erstmal, dass sich beide Boxen tonal unheimlich ähnlich sind

Weiterhin ist mir aufgefallen, dass der Bass irgendwie straffer und tiefer klang als in meiner (passiven) Urversion.

Ob die aktive Variante nun aber merklich besser ist, möchte ich auf Grund der unterschiedlichen Hörsituationen nicht bewerten.


(Trotzdem wage ich zu behaupten, dass meine Teilaktivierung im Bassbereich, sprich die deutliche Entlastung des Thiel-Treibers von Frequenzen unter 125 Hz der Gesamtklangqualität deutlich mehr bringt, als die "bloße" Aktivierung der Thiel TMT/ HT.

Beste Grüsse

Uwe


[Beitrag von focal_93 am 25. Mrz 2008, 23:10 bearbeitet]
hreith
Inventar
#7 erstellt: 26. Mrz 2008, 01:43
Hi Uwe,

das mit dem tiefen und straffen Bass hatten Nick und Thorsten auch nach dem ersten Reinhören kommentiert - ich kann es nicht beurteilen, kenne die Dinger nicht anders als in meiner aktiven Lösung.
Tonal, räumlich, natürlich ... da habe ich so meine Vorstellungen und zum Vergleich die 2Wegeriche mit Scan sowie die Elektrostaten - das ist eine Messlatte, die nicht übel scheint.

Aus 15 Liter kann man mit einem beliebigen 170-25 2Wegerich die unterste Oktave nunmal nicht rauszaubern und die von 40..80Hz nur mit Abstrichen im Maximalpegel. Wäre ja auch irgendwie depremierend, wenn man mit 15 Liter die ganze Welt haben könnte.
Letztlich kann ich nur das ausreizen, was die Treiber und der Aufbau hergeben. Da jedoch habe ich den Eindruck bin ich schon ziemlich nahe ans Limit gekommen. Der Thiel spielt etwas anders als meine Scan, setzt etwas andere Schwerpunkte. Das ist dann keine Frage von besser oder schlechter sondern eher vom Geschmack. Preislich liegen 2 Treiber von Scan auch da, wo man mit dem Thiel landet.

Mit einem 3ten Weg könnte man sicher ein in der Summe noch besseres Ergebnis erreichen. Neben der Reduzierung der unteren Grenzfrequenz und der Erhöhung des Maximalpegels würde man sich von der Entlastung des Mitteltöners eine noch klarere Wiedergabe erhoffen. Allerdings kostet das dann mehr "umbauten Raum".
Bei Wandnähe oder in eher kleinen Räumen geht der Schuss allerdings auch schnell nach hinten los. Ein guter 2Wegerich ist manchmal durchaus der bessere Kompromis.
Fosti
Inventar
#8 erstellt: 26. Mrz 2008, 11:00

hreith schrieb:
Mit einem 3ten Weg könnte man sicher ein in der Summe noch besseres Ergebnis erreichen. Neben der Reduzierung der unteren Grenzfrequenz und der Erhöhung des Maximalpegels würde man sich von der Entlastung des Mitteltöners eine noch klarere Wiedergabe erhoffen. Allerdings kostet das dann mehr "umbauten Raum".
Bei Wandnähe oder in eher kleinen Räumen geht der Schuss allerdings auch schnell nach hinten los. Ein guter 2Wegerich ist manchmal durchaus der bessere Kompromis.


Hallo Hubert,
aber ganz sicher hat ein 3. Weg grade mit deinen Möglichkeiten nur Vorteile. Es gibt ja Leute, die lassen einen 6.5"er in 40 Litern unkontrolliert (naja von der Mechanik) vor sich hinwummern. Ich gönne einem guten 12"er 25-30 Liter. Das ergibt typischerweise Einbauresos > 60 Hz, wo der Hub schon wesentlich kleiner ist und die Mechanik das Chassis besser kontrollieren kann und darunter hat die Verstärkerelektronik die Kontrolle! Und das bekommt man auch in relativ kleinen Räumen unter
Grüße,
Christoph
hreith
Inventar
#9 erstellt: 26. Mrz 2008, 12:44
Hi Christoph,

bei Bässen neige ich auch zu ansich zu kleinen Gehäusen wärend ich den Mitteltönern gerne anich zu große geben.
Die Konstruktion von Lautsprechern ist aber nicht meine "Kernkompetenz", das können andere sicher besser und erfolgreicher als ich. Ich nutze es nur für den Hausgebrauch.
Aktivboxen sind eine Minderheit und es gibt nur sehr wenige, die von Anfang an als solche angedacht werden. So gesehen bin ich schon froh, wenn ab und zu mal eine bestehende passive auf aktiv umgestellt wird.
Fosti
Inventar
#10 erstellt: 26. Mrz 2008, 12:49
Hallo Hubert,
leider ist das so mit den Aktivboxen.

Passivboxen sind Anachronismen, ebenso wie Schaltwagen
*displaced*
Stammgast
#11 erstellt: 26. Mrz 2008, 13:07
Hi Hubert, sieht ja super gut aus!
Ich habe mal gehört, dass es sich total besch**** anhören soll, wenn man die vom Koaxialprinzip bedingten Einbrüche entzerrt. Hast du das mal versucht und kanns das bestätigen/widerlegen?

Grüße DP
hreith
Inventar
#12 erstellt: 26. Mrz 2008, 16:44
Hi *displaced*,

oben sieht man ja meine Messung des HT auf Achse und seitlich. Die stärksten Resonanzerscheinungen (mit Überhöhungen und Senken) treten nur auch Achse auf.
Schaut man sich die Messung in der K+T mal oben rum genauer an, dann wandern die Überhöhungen und Senken teilweise mit dem Messwinkel - hat man unter einem Winkel eine Senke, dann ist an der Stelle unter einem anderen Winkel eventuell eine Überhöhung. Sowas ist nicht sinnvoll kompensierbar.
Bei meinen eigenen Messungen hatte ich nur um ca 5kHz eine kleine Senke, die ich qauasi unabhängig vom Messwinkel immer an der Stelle hatte. Die habe ich natürlich auch mal ausgebügelt und es hat sich besch... angehört.
Ob das immer so ist .... keine Ahnung.

Hi Christoph,

ich hätte nichts dagegen, wenn sich mehr Leute für aktive Lösungen entscheiden würden
Fosti
Inventar
#13 erstellt: 26. Mrz 2008, 17:34
Hallo Hubert,
kann ich verstehen.
Ich wünschte mir zu deiner respektablen Ober- wenn nicht Spitzenklasse zusätzlich noch kleinere variable Lösungen mit z.B. den Chipamps, damit Leute, mit ihren passiven Bauteilschlachten mal ins Grübeln kommen. Mit "variabel" meine ich eine kleine analoge aktive Frequenzweiche mit 2 Shelving und 1-3 param. EQs.
hreith
Inventar
#14 erstellt: 26. Mrz 2008, 18:02
Hi Christoph,

ich hatte ja 3 Jahre die analogen FilterModule im Angebot und da hat sich kaum einer dran gewagt. Verkauft habe ich nur Module dich ich an bestimmte Anwendungen (z.B Manger) selbst angepasst hatte so dass es für die Kunden eine quasi fertige Lösung war. Es gab nur ganz, ganz wenige Leute, die selbst Hand angelegt haben und dies oder jenes verändern wollten. Offensichtlich sind die Leute damit überfordet oder trauen es sich einfach nicht zu.
Das geht mit dem dspModul wesentlich besser. Das macht den Leuten Spaß und die Berührungsängste sind nur relativ gering. Ich habe in den letzten 3 Monaten mehr dspModule verkauft als in den 3 Jahren analoge Filter. Wenn man mal damit gespielt hat, dann versteht man auch warum - es macht einfach Spaß und man kommt sehr zielstrebig zu seinem eigenen Ergebnis. Bei einem analogen Filter kommt man sehr schnell an einen Punkt, an dem einem dies oder jenes fehlt - das ist beim dspModul nicht der Fall. Was man auch immer gerade mal benötigt oder ausprobieren will - es ist da.

"eine kleine analoge aktive Frequenzweiche mit 2 Shelving und 1-3 param. EQs."
=> das ist ein EingangsBuffer, 2 OPs für den Filter, 3 OPs für die EQs, ein weiterer für jeden Shelving, den Ausgang ..... macht sehr schnell 6..8 OPs im Signalweg. Will man das wirklich?
Und wenn es gute sein sollten dann kosten sie 5.-/Stück macht schon 30..40.- nur für die OPs. Dann die Versorgung, 1-5%ige Kondensatoren ....
Und bei jeder kleinen Änderung heist es bestellen und neue Werte kaufen ....
Das ist sehr schnell teurer als die dspLösung und von besser würde ich dann auch nicht mehr reden. Die Kunst beim analogen Filter liegt im weglassen. Das bedeutet aber eine sehr stark auf die Bedürfnisse zugeschnittene Schaltung und Optimierung. Und damit ist es nicht mehr universell .....
Realistisch betrachtet ist die Zeit für klassische analoge Aktivweichen vorbei.
Fosti
Inventar
#15 erstellt: 26. Mrz 2008, 18:09
Danke Hubert für deine Einschätzung, man lernt immernoch gerne hinzu
Das Problem mit der Lautstärkeregelung hast du im Griff? (Sorry, bin nicht so firm auf deiner Webseite, wenn du es dort bereits erläutert hast)
hreith
Inventar
#16 erstellt: 26. Mrz 2008, 18:26
Hi Christoph,

meine dspModule gibts ja in 2 Versionen - zum Einbau in den Power- und in den PreAmp.
Im PowerAmp ist die Lautstärkeregelung vor dem Modul so dass es die kritischste Anwendung ist. Die Thiel-Treiber haben einen Wirkungsgrad von ca 91dB wobei der HT oben auf über 95dB hochzieht. Auch der TT hat ja einen Anstieg und ist gerade im kritischen Mitteltonbereich noch lauter, um die 5kHz knapp 100dB. Wenn das dspModul rauscht, dann schlägt das also voll zu. Dennoch hört man es in der Applikation nur bis ca. 30cm vor der Box.
Im PreAmp kann man das dspModul vor den Lautstärkeregler klemmen und so ziemlich optimale Arbeitsbedingungen schaffen. Das unvermeidliche Restrauschen wird dann ja mit dem Pegelsteller auch runtergeregelt. In Hochwirkungsgrad-Anwendungen ist das dann wohl die bessere Wahl. Bie üblichem HiFi mit Wirkungsgraden bis an die 90dB kann man aber auch gerne zur PowerAmp-Version greifen. Man muss ja nicht nur aus Prinzip päpstlicher als der Papst sein.
Rei123
Stammgast
#17 erstellt: 26. Mrz 2008, 18:29
Hallo,

sieht sehr gut aus, gibt es jetzt noch einen Ripol dazu?
So ganz ohne Bassunterstützung will ich den Neo nicht laufen lassen, sollte auch den Mitten gut bekommen, wenn man den Neo vom schlimmsten Bass entlastet!

Grüße

Reiner
hreith
Inventar
#18 erstellt: 26. Mrz 2008, 19:08
Hi Reiner,

setzt man den Thiel mit einem Bass (welcher Art auch immer) ein, dann wird es warscheinlich reichen, die erste Filterzeile anzupassen und den Hochpass auf z.B Fc=80..150Hz und Qc=0.6..0.9 zu setzen.
Den Feinabgleich kann man dann aber nur in Verbindung mit dem Bass und der Aufstellung im Raum machen.
Rei123
Stammgast
#19 erstellt: 26. Mrz 2008, 19:27
Alles klar...

gibt es einen Vorschlag für einen Ripol, der dazu paßt?
Am schönsten wäre einer, den man als Fuß unter dem Neo plazieren könnte.

Danke

Reiner
hreith
Inventar
#20 erstellt: 26. Mrz 2008, 19:39
Hi Reiner,

dazu kann ich nichts sagen - das ist Hoheitsgebiet von bpa und/oder dem Axel Ridtahler.
Bei der Filterabstimmung bin ich gerne behilflich, alles andere können andere sicher besser als ich.
Fosti
Inventar
#21 erstellt: 26. Mrz 2008, 19:48
Rei123
Stammgast
#22 erstellt: 26. Mrz 2008, 20:23
Ja, kenne ich. Der Thread ist aber leider tot.

so teure Ls wie die Neo würde ich ungern ohne Sub laufen lassen, dafür sind sie mir zu schade. Die Entlastung ab 100 Hz ist nötig.
Und welcher Ripol jetzt dazu paßt, wird mir nicht klar.

Vielleicht liest das ja der Axel ...
Aktiver Neo mit aktivem Ripol, das wäre mein Traum.

Grüße

Reiner
focal_93
Inventar
#23 erstellt: 26. Mrz 2008, 20:56

Reiner230E schrieb:

so teure Ls wie die Neo würde ich ungern ohne Sub laufen lassen, dafür sind sie mir zu schade. Die Entlastung ab 100 Hz ist nötig.


Hallo Reiner,

die Entlastung von tiefen Frequenzen verbessert den Thiel spektakulär!

Ob es nun unbedingt ein Ri- oder Dipol sein muss, sei mal dahingestellt.

Ich habe mit meinem SBA so gute Erfahrungen gemacht, dass ich noch dieses Jahr zum DBA aufrüsten werde...

Für mich wäre eine "Reithsche" Umsetzung mit DSP gestützter Hochpassfilterung des (passiven) Thiels und Zurverfügungstellung der DSP Optionen für den separaten TT-Zweig die klanglich weiterreichende Variante.

Und wahrscheinlich auch noch preislich vergleichbar mit der Variante aus Studioaktivweiche ( bei mir Alto maxidrive) und zusätzlicher Endstufe...


@all: weiter oben ist von shelving und EQ die Rede.

EQ ist klar, aber shelving???


Helft mir auf die Sprünge


Grüsse

Uwe
Rei123
Stammgast
#24 erstellt: 26. Mrz 2008, 21:22
Hallo Uwe,

schön, daß noch jemand meiner Meinung ist
Die Kombination des Thiel mit der Reith-Elektronik ist schon mal erste Sahne.
Dazu passend ist aber ein Bassmodul zwingend notwendig, sonst lohnt sich der Preis/ Aufwand nicht.
Nun ist dein SBA/DBA - man verzeihe mir - nicht gerade zierlich. Bei meiner Frau würde der WAF den Nullpunkt durchschlagen.

Nach den klanglichen Beschreibungen, sollte es bei mir schon ein Ripol sein. Genau so mag ich den Bass: einfach da und nicht rumblubbernd. Präzision geht vor Kick.
Unter die kleinen Thiels würde je ein Ripol sehr gut passen, aber da habe ich keine Erfahrungen.
Die HH-Dipole sollen ja nicht so gut sein...aber auch das kann ich nicht beurteilen.

Grüße

Reiner


[Beitrag von Rei123 am 26. Mrz 2008, 21:31 bearbeitet]
focal_93
Inventar
#25 erstellt: 26. Mrz 2008, 21:31

Reiner230E schrieb:

...aber ich vermute, daß es nicht gerade zierlich ist.


Hi Reiner, das ist wohl war: 4*60 ltr.

Wenn Du mal schauen willst:
http://www.hifi-foru...m_id=159&thread=3026

Von hinten anfangen, vorn sind viele Rückschläge

Auf Seite 3 sind paar Bilder vom Endzustand , auf Seite 4 einige Messungen am Hörplatz.


Grüsse

Uwe


[Beitrag von focal_93 am 26. Mrz 2008, 21:32 bearbeitet]
Rei123
Stammgast
#26 erstellt: 26. Mrz 2008, 21:48
Da haben wir uns überschnitten, hatte es schon gefunden!

Grüße

Reiner
hreith
Inventar
#27 erstellt: 27. Mrz 2008, 00:55
Ich habe nur Messdaten zu einem RiPol - aber der ist vom Axel
Die kann ich ja mal nehmen und auf die Nahfeldmessung einen Filter setzen. Das sieht dann etwa so aus:


Wenn ich ich dann den Thiel (hier leider ohne Hochtonbereich) dazunehme und seinen Hochpass auf ca 170Hz setze, dann sieht es zusammen etwa so aus:


In Richtung Hörplatz kommt aber dann der Raum noch dazu und dann folgt etwa das da:


Eine Raumreso bei 55Hz schlägt durch und der Übergang ist etwas zu mulmig. Trennt man den RiPol etwas tiefer, den Thiel etwas höher und setzt eine Kerbe auf die 55Hz, dann sieht es am Sofa so aus:


Also das hat man schon schlechter gesehen oder?
Jetzt wird nur noch jemand gesucht, der das aufbaut und uns alle zum Hören einläd
Rei123
Stammgast
#28 erstellt: 27. Mrz 2008, 15:15
Welcher Ripol ist es denn jetzt genau?
Gibt es eine Bauanleitung?

Grüße

Reiner
*displaced*
Stammgast
#29 erstellt: 27. Mrz 2008, 15:19
Hi, du kannst doch jeden x-belibigen Ripol bauen! Baupläne findest du z.B. bei Strassacker. Ansonsten schreib den Ripol-Axel persönlich an und laß dir für kleines Geld etwas von ihm entwickeln. Die passenden Chassis bekommst du. u.U: bei ihm gleich dazu.


Gruß DP


[Beitrag von *displaced* am 27. Mrz 2008, 15:20 bearbeitet]
hreith
Inventar
#30 erstellt: 27. Mrz 2008, 19:53
Der RiPol war der, den man unter
http://www.hifi-foru...ead=11887&postID=5#5
sieht. Dazu gibt es keinen Bauplan und was das genau für ein Treiber ist, weis ich leider auch nicht. Hat alles der Axel gebaut.
Rei123
Stammgast
#31 erstellt: 27. Mrz 2008, 19:57
Genau das ist mein Problem

Vielleicht können wir den Axel bitten, einen Ripol passend zum Thiel auszulegen. Sowohl in den Maßen, als auch in der Abstimmung.

Grüße

Reiner
*displaced*
Stammgast
#32 erstellt: 28. Mrz 2008, 01:47
Kannst du doch machen ist doch kein Problem!

AXEL
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