Group Delay (wiedermal) und Einschwingvorgänge

Moin,

rolandv schrieb:

Die ganzen Diskussionen ums Group Delay (wieviel ms darf ich haben ....)hören sich an, als wären sie auf eingeschwungene Zustände bezogen

nö. Da hast Du dann was falsch verstanden. Das GD wird vor erst dann am besten sichtbar, wenn man sich die ganze Geschichte im Zeitbereich betrachtet. Das Burst Decay (esweep, Arta) hilft dabei. Nimm Dir ein Chassis mit fieser fetter Resonanz, miss das GD, mach ein Burst Decay davon und erkenne die Gemeinsamkeiten.

Cpt.

rolandv schrieb:

... Ich meine damit dass das Groupdelay ja nur die Steigung der Phase und somit nur eine andere Art der Darstellung des Phasenganges ... ist? mfg, roland

Das ist so dermaßen richtig, dass ich die Moderation bitten möchte, den Thread zu schließen.

DL-104E schrieb:

Das ist so dermaßen richtig ...

Vorsicht, denk´ bitte noch mal genau drüber nach!

Gruß
Detlef

Moinsen,

detegg schrieb:

DL-104E schrieb: Das ist so dermaßen richtig ... Vorsicht, denk´ bitte noch mal genau drüber nach!

Hmm, ich dachte immer das Group Delay beschreibt die Veränderung der Phasenlage in Abhängigkeit von verschiednen Übertragungsgeschwindigkeiten der Frequenzen (Gruppen) in verschiednen Medien, z.B. Metall oder Glas ...

Deswegen behaupte ich ja auch ständig dat die Gruppenlaufzeiten im Lautsprecher HIFI Bereich völliger nonsens sind, genauso wie die Minimalphase, schließlich haben wir nur ein Medium mit einer Schallgeschwindigkeit von 340m/s für alle Frequenzen.

Abgesehen davon müsste dafür die Lage der Phase ja erst einmal "richtig" bestimmt werden, und nicht vom Messtechniker und dessen "Treffsicherheit" beim setzen des Fensters erraten werden.



Gruß,

detegg schrieb:

DL-104E schrieb: Das ist so dermaßen richtig ... Vorsicht, denk´ bitte noch mal genau drüber nach! Gruß Detlef

Ich habe VORHER darüber nachgedacht. Ich würde mich deshalb für etwas genauere Hinweise bedanken. Gerne auch per PM.

... och menno!

Die GLZ beschreibt die Änderung der Phase in einem bestimmten Frequenzbereich. Keine Änderung = z.B. konstante Phasenverschiebung = keine GLZ. Diese Information geht durch die Differentiation/Integration verloren.

Moinsen,

detegg schrieb:

(...) Änderung der Phase in einem bestimmten Frequenzbereich (...)

Sag ich doch !



Gruß,

vielen dank erstmal!
Was ich an sich wissen möchte, was wird als schlimmer betrachte, die dispersion, oder das klirren beim Einschwingen?
lg, roland

Hallo zusammen,

ich habe den Eindruck, dass hier einiges durcheinander geht und letztendlich jeder meint, er habe Recht.

rolandv schrieb:

Ich meine damit dass das Groupdelay ja nur die Steigung der Phase und somit nur eine andere Art der Darstellung des Phasenganges und somit des Filtertyps ist?

Das ist fast richtig. Wenn man ganz genau ist, ist die Gruppenlaufzeit (Groupdelay) die negative Ableitung der Phase nach der Kreisfrequenz. Bis auf die Integrationskonstante (in der Praxis allerdings uninteressant, da nicht die absolute Gruppenlaufzeit, sondern deren Frequenzabhängigkeit interessiert) lässt sich also aus der Gruppenlaufzeit auch wieder der Phasengang berechnen.

sansuii schrieb:

Hmm, ich dachte immer das Group Delay beschreibt die Veränderung der Phasenlage in Abhängigkeit von verschiednen Übertragungsgeschwindigkeiten der Frequenzen (Gruppen) in verschiednen Medien, z.B. Metall oder Glas ... Deswegen behaupte ich ja auch ständig dat die Gruppenlaufzeiten im Lautsprecher HIFI Bereich völliger nonsens sind, genauso wie die Minimalphase, schließlich haben wir nur ein Medium mit einer Schallgeschwindigkeit von 340m/s für alle Frequenzen.

Mit dem Argument kannst du behaupten, dass die Angabe der Gruppenlaufzeit für das System "Luft" keine Rolle spielt und hättest damit auch Recht. Betrachtet wurde jedoch das System "Lautsprecher" und hier ist die Laufzeit eben nicht frequenzkonstant.
Zu behaupten, die Angabe der Gruppenlaufzeit für Lautsprecher wäre nonsens, würde auch bedeuten, die Angabe des Phasenganges wäre Nonsens. Denn, wie ich oben geschrieben habe, gehe beide (von der Integrationskonstante abgesehen) eindeutig auseinander hervor.
Insofern ist zwar nicht die Angabe der Gruppenlaufzeit, aber umso mehr deine o.g. Aussage völliger Nonsens. Da du nun auch noch meinst, im Recht zu sein, konnte ich das so nicht stehen lassen...

Wer es immer noch nicht glaubt, dem sei ein Buch zur Systemtheorie empfohlen, z.B. dieses.

Viele Grüße!

Moinsen,

Nachhall schrieb:

Zu behaupten, die Angabe der Gruppenlaufzeit für Lautsprecher wäre nonsens, würde auch bedeuten, die Angabe des Phasenganges wäre Nonsens.

Nö, denn :

Nachhall schrieb:

wie ich oben geschrieben habe, gehe beide (von der Integrationskonstante abgesehen) eindeutig auseinander hervor.

und somit reicht die Angabe über die Phasenlage an sich völlig aus.





Ich habe nur sagen wollen das GLZ genauso überflüssig ist wie :

sansuii schrieb:

(...) die Minimalphase.

Gruß,

Ich habe nur sagen wollen das GLZ genauso überflüssig ist wie

so einfach isset dat nich
vorzüglich höre ich Musik in meinem Schwimmerpool
laufend wechselnde Bedingungen
und ich brauche die reale Abildung
in jedem Momment

tja

iss halt doch nich so einfach

Gruss G.W.Autoschrotthändler( spezialisiert auf ElektroTürFensterheberverkauf )

detegg schrieb:

... och menno! Die GLZ beschreibt die Änderung der Phase in einem bestimmten Frequenzbereich. Keine Änderung = z.B. konstante Phasenverschiebung = keine GLZ. Diese Information geht durch die Differentiation/Integration verloren.

Hi,

das stünde nicht im Widerspruch zur ersten Umschreibung im Eingangsposting. GLZ == 0 ist ein durchaus respektabler Zustand.

Zeit, vorher/nachher, Kausalität? Irgendwie rankt sich doch Mythisches um das Wort. Es gibt ja auch absolut nagative Temperaturen ...

GLZ ist einfach ein operationeller Begriff, der das bedeutet (meinetwegen bis auf ein Vorzeichen) was der Fragesteller schon vermutete. Erst aus der Anwendung ergibt sich sein Wert. Allein für sich bedeutet er nichts, wie "Quak" eben.


so long

detegg schrieb:

Die GLZ beschreibt die Änderung der Phase in einem bestimmten Frequenzbereich. Keine Änderung = z.B. konstante Phasenverschiebung = keine GLZ. Diese Information geht durch die Differentiation/Integration verloren.

Kann man sich darauf einigen, dass die absolute Gruppenlaufzeit durch den Lautsprecher eher uninteressant und ohne Einfluss ist (abgesehen von sehr speziellen Fällen - und unterschiedlich weit entfernten Lautsprechern).

Interessant dagegen sind die relativen Unterschiede in der Gruppenlaufzeit, die eben genau so wichtig oder unwichtig sind wie die frequenzabhängigen Phasendifferenzen?

ich werd mal schauen, dass ich ein paar Einschwingbilder find (hab ein paar bursts mit einzeltönen auf den voreilenden Speaker gelassen) und bis er auf seiner voreilenden phase ist entstehen ja im bereich (f) der ansteigenden GLZ (oder der phase wie auch immer) interessante teiler höherfrequenter Töne.
Das ist doch klirr?
mfg, roland

Moinsen,

rolandv schrieb:

ich werd mal schauen, dass ich ein paar Einschwingbilder find (...)

Da bin ich mal sehr gespannt ...



Gruß,

Hi rolandv,

"Das ist doch klirr?"
Nein.
Klirr entsteht durch nichtlineare Kennlinien - der Betrachtung der Phase und der GLZ beschreibt aber lineare Kennwerte.
Durch eine mehr oder weniger große Phasendrehung entstehen keine Oberwellen und somit kein Klirr.

äh, ja im eingeschwungenen zustand ist das klar.
nur um den zu erreichen ist ein mit eienr phasenverschiebung behaftete Frequenz gezwungen sich dirthinzubewegen.... das ergibt unschöne geräusche ?
mfg, roland

Hi Roland,

"...das ergibt unschöne geräusche ?"
Diesbezüglich kommt es darauf an, was du als schön empfindest. Schönheit ist kein technischer Parameter sondern eine subjektive Empfindung.

Durch eine wie auch immer geartete Phasenverschiebung entstehen keine Oberwellen ! Man kann als beliebige Töne einspeisen (einzel oder als Gruppe) und genau diese kommen auch hinten wieder raus. Nicht mehr und nicht wengier.

Um auf einen eingeschwungenen Zustand zu kommen, ist immer ein Einschwingvorgang notwendig und der bedingt ein anderes Freqzenzspektrum als er im eingeschwungenen Zustand herrscht. Das ist eine Eigenheit des Einschwingens und tritt in allen Systemen zwangsweise auf - egal welchen Wertz die GLZ hat.

genau uaf den Unterschied möchte ich raus stationär versus einschwingen.
Bei einer Frequenz, die keine Phasenverschiebung aufweist kann der Speaker dem Eingangssignal folgen und er gibt die Schwingung mit einer einhüllenden auf der Amplitude wider.
wirds im eingeschwungenem Zustand eine voreilung geben, siehts dann anders aus, oder nicht?
konkret geht es um das bild
In der kleinen Kurve es sieht so aus, als würde hier nicht nur die Amplitude steigen, sondern auch sich die Frequenz am Start ändern. (die erste Halbwelle klein, darunter das Vergleichssignal).

Das ganze kann auch ein Mess oder darstellungsfehler sein, das versuch ich grad zu eruieren.
mfg, roland

Moment mal, jetzt weiß ich auf was das hier hinausläuft:

Bitte NICHT den Einschwingvorgang mit der Gruppenlaufzeit miteinander zu verwursteln. Der Einschwingvorgang ist die Ausgleichslösung eines Anfangswertproblems, auch partikuläre Lösung genannt. Wenn man ein System mit einem Sinus anregt (hier z.B. einen Lautsprecher mit einer sinusförmigen Spannung) ist es im Allgemeinen schon von Bedeutung, zu welchem Zeitpunkt der Sinus an das System geschaltet wird. Z.B. im Nulldurchgang, bei der neg. oder pos. Amplitude oder auch irgendwie dazwischen. Diese partikuläre Lösung vermittelt zwischen dem Zustand vor dem Zuschalten (egal ob der nun energielos war oder irgendwie anders geartet) und dem eingeschwungenem Zustand (auch erzwungene oder harmonische Lösung genannt). Der Ausgleichsvorgang entfällt, wenn der Anfangswert vor dem Zuschalten den Wert hat, den die partikuläre Lösung für diese Anfangszeit liefert.

Beispiel: Bei einer idealen (also ohne ohmschen innenwiderstand) Spule entfällt der Ausgleichsvorgang, wenn die zum Anfangszeitpunkt energielose (d.h. i=0) Spule im Spannungsmaximum zugeschaltet wird. Dabei ist egal, wie groß (also "träge") die Induktivität ist. Maximal wird der Ausgleichsvorgang, wenn die Spule im Spannungsnulldurchgang zugeschaltet wird.

Das hat aber alles NIX mit der Gruppenlaufzeit zu tun!!!

@sansuii: Soweit alles klar?

Moinsen,

Fosti schrieb:

@sansuii: Soweit alles klar? :D

Wat willst du denn nu von mir ???

Der " rolandv " redet doch die ganze Zeit von Einschwingen im Zusammenhang mit Phase und GLZ ...

Für mich ist das eh alles " an den Haaren ... "

Gruß,

Moin,

Fosti schrieb:

Das hat aber alles NIX mit der Gruppenlaufzeit zu tun!!!

herrlich, ich darf auch mal Haare spalten! Denk noch mal darüber nach, inwiefern die Gruppenlaufzeit da _doch_ mit hineinspielt (im allgemeinen Fall, das Spannungsmaximum in Deinem Beispiel ist ein ganz besonders spezieller Fall).

Das Problem mit dem Zuschalten eines Sinussignals und der Interpretation des Ergebnisses wurde im Übrigen schon an anderer Stelle diskutiert, gell sansuii?

Cpt.

Moinsen,

Cpt._Baseballbatboy schrieb:

Das Problem mit dem Zuschalten eines Sinussignals und der Interpretation des Ergebnisses wurde im Übrigen schon an anderer Stelle diskutiert, gell sansuii?

Nö, bei der Diskussion mit dem Halbsinus ging es darum ob man sowas aus einer Impulsantwort heraus rechnen kann ... und wie du das ja die ganze Zeit behauptet hast geht es natürlich nicht !

(Spektrum, Rauschspannungsabstand, ...)



Gruß,

Moin,

ich bereue es schon, dass ich das Thema aufs Tablett gelegt habe.

sansuii schrieb:

und wie du das ja die ganze Zeit behauptet hast geht es natürlich nicht !

Beweise es. Aber bitte im richtigen Thread.

Cpt.

Moinsen,

Cpt._Baseballbatboy schrieb:

Beweise es. Aber bitte im richtigen Thread. Cpt.

Is dat hier in so Ordnung ?



Gruß,

Schade, darf ich da keinen zusammenhang herstellen?
Aber eine abhängigkeit gibts schon?
ich werd eh mal eine Simulation anwerfen, ich dachte vielleicht gehts hier schneller, bzw interpretier ich die Simu dann richtig...
mfg, roland

Cpt._Baseballbatboy schrieb:

Moin, Fosti schrieb: Das hat aber alles NIX mit der Gruppenlaufzeit zu tun!!! herrlich, ich darf auch mal Haare spalten! Denk noch mal darüber nach, inwiefern die Gruppenlaufzeit da _doch_ mit hineinspielt (im allgemeinen Fall, das Spannungsmaximum in Deinem Beispiel ist ein ganz besonders spezieller Fall). Das Problem mit dem Zuschalten eines Sinussignals und der Interpretation des Ergebnisses wurde im Übrigen schon an anderer Stelle diskutiert, gell sansuii? Cpt.

Moin Cpt.,

mit Dir macht das Diskutieren wenigstens Spaß

Den Zusammenhang zwischen einer Zeitkonstante z.B. eines R-L_Gliedes und der GLZ des dazugehörigen F-ganges "sehe" ich so (noch?) nicht. Das muss ich mir anschauen.

Bei einem R-L_Glied führt das Einschalten im Spannungsmaximun auch sehr wohl zu einem Ausgleichsvorgang. Aber auch ein R-L_Glied kann man durch geschickte Wahl des Nullphasenwinkels der angelegten Spannung ohne Ausgleichsvorgang zuschalten. War eine Standardaufgabe bei uns in den Grundlügen der ET

Moinsen,

also, ich bin zufällig über diesen Beitrag hier im Forum gestolpert und da musste ich dann wieder an diese Diskussion denken ...





Nun dann erklärt mir doch bitte was ihr da in den GLZ so aufschlussreiches seht:




Und hier ist die Phasenlage mit dem SPL dazu, die Grundlage für diese GLZ war.




Und wie wir ja alle wissen ist die Phasenlage ja eh "Glücksache" wenn mit manuellem Fenster gearbeitet wird ...


Aber ich will euch nicht weiter stören wenn ihr euch Gedanken über zustände im Einschaltmoment macht denn so :

Fosti schrieb:

... macht das Diskutieren wenigstens Spaß ...

Gruß,

Moin,

Fosti schrieb:

Den Zusammenhang zwischen einer Zeitkonstante z.B. eines R-L_Gliedes und der GLZ des dazugehörigen F-ganges "sehe" ich so (noch?) nicht. Das muss ich mir anschauen.

Zeitkonstante => irgendwo ne Grenzfrequenz
irgendwo ne Grenzfrequenz => Frequenzgang mit Knick
Frequenzgang mit Knick => Phasengang mit zwei Knicken ( )
Phasengang mit zwei Knicken => nicht konstante Steigung
nicht konstante Steigung => Gruppenlaufzeit nicht konstant

@sansuii: an der gezeigten GLZ sieht man vor allem, dass der Lautsprecher im Übertragungsbereich sehr saube arbeitet. Der Anstieg zu ganz tiefen Frequenzen kommt durch das zu kurz gewählte Fenster.

Und nun?

Cpt.

Moinsen,

Cpt._Baseballbatboy schrieb:

Und nun?

Jo, in der GLZ sieht man nichts was man nicht auch in der Phase sehen könnte !

Konstanter abfall der Phase => Konstante GLZ
GLZ=>Überflüssig



Gruß

sansuii schrieb:

Und wie wir ja alle wissen ist die Phasenlage ja eh "Glücksache" wenn mit manuellem Fenster gearbeitet wird ...

sansuii schrieb:

Konstanter abfall der Phase => Konstante GLZ GLZ=>Überflüssig Gruß

Tja, dann denk mal nach, warum grade in diesem Zusammenhang die GLZ die bessere Darstellung ist.

Mal ganz davon abgesehen, was denn die anschaulichere Information ist. Ich lese von meinem Tacho lieber die Augenblicksgeschwindigkeit ab, anstatt dauernd den Wegverlauf ´zu differenzieren!

Moinsen,

Fosti schrieb:

sansuii schrieb: Und wie wir ja alle wissen ist die Phasenlage ja eh "Glücksache" wenn mit manuellem Fenster gearbeitet wird ... sansuii schrieb: Konstanter abfall der Phase => Konstante GLZ GLZ=>Überflüssig Tja, dann denk mal nach, warum grade in diesem Zusammenhang die GLZ die bessere Darstellung ist.

Offensichtlich hast du "vergessen" das die GLZ eine "Ableitung" der Phase ist ...

Fosti schrieb:

Mal ganz davon abgesehen, was denn die anschaulichere Information ist. Ich lese von meinem Tacho lieber die Augenblicksgeschwindigkeit ab, anstatt dauernd den Wegverlauf ´zu differenzieren! :Y

Ich versuch dir mal zu erklären, wie das mit der Phase die vom Messtechniker (meist unwissend) bestimmt wird, in deinem "Beispiel" zu sehen wäre.

Also, in diesem Fall wird der Durchmesser des Reifens beliebig gewählt und für die Berechnung NICHT herangezogen. Sprich die Art und Weise wie du die Geschwindigkeit ermittelst ist in sich Mathematisch vollkommen richtig, aber da du mit einer "unbekannten" (Anfang des Fensters(Durchmesser des Reifens)) als Grundlage arbeitest, ist das Ergebnis für die Tonne ...



Gruß,

Moin,

sansuii schrieb:

Ich versuch dir mal zu erklären, wie das mit der Phase die vom Messtechniker (meist unwissend) bestimmt wird, in deinem "Beispiel" zu sehen wäre. Also, in diesem Fall wird der Durchmesser des Reifens beliebig gewählt und für die Berechnung NICHT herangezogen. Sprich die Art und Weise wie du die Geschwindigkeit ermittelst ist in sich Mathematisch vollkommen richtig, aber da du mit einer "unbekannten" (Anfang des Fensters(Durchmesser des Reifens)) als Grundlage arbeitest, ist das Ergebnis für die Tonne ...

was passiert eigentlich, wenn man die Phase zweimal differenziert und das Ergebnis dann einmal wieder integriert?*

Cpt.

*Denke da mal über die Integrationskonstante nach

was passiert eigentlich, wenn man die Phase zweimal differenziert und das Ergebnis dann einmal wieder integriert?*

Hat man dann wieder die erste Ableitung der Phase? (verkriech)

Gruß
Rainer

Moin,

ja

Aber der Trick ist noch ein bisschen kniffliger. Bilde mal die Ableitung dy/dx von y=x+1. Dann wieder das Integral bilden und die Integrationskonstante auf Null setzen.

Cpt.

exzessive vs minimale phase?
mfg, roland

Moin,

der Trick geht so: die GLZ ist die Ableitung der Phase. Wenn die Impulsantwort laufzeitbehafet ist (z. B. durch ein zu früh einsetzendes Gate), dann hat die GLZ folgende Form:

G(w)=g(w)+T

wobei g(w) die GLZ der reinen Impulsantwort darstellen soll; T ist die Laufzeit.

Nochmal nach w abgeleitet ergibt sich:

G'(w)=g'(w)

Und zurück integriert:

G(w)=g(w)+C

C ist dabei die Integrationskonstante, die man ohne schlechtes Gewissen 0 setzen darf. Und zack, keine Lauzfzeit mehr vorhanden.

Der Trick funktioniert aber nur, wenn der Phasengang monoton fallend ist. Das ist z. B. der Fall, wenn man reflektionsfrei misst (oder die Reflektionen stark genug gedämpft sind).

Cpt.

Moinsen,

Cpt._Baseballbatboy schrieb:

(...) Und zack, keine Lauzfzeit mehr vorhanden.

Und Zack, wenn das doch sooo einfach wäre ...

Cpt._Baseballbatboy schrieb:

Der Trick funktioniert aber nur, wenn der Phasengang monoton fallend ist.

Ah, da wird der Hase zum Fleischfresser !

Funktioniert "nur" wenn ...

Dann sag doch auch bitte wann DAS der Fall ist !

Cpt._Baseballbatboy schrieb:

Das ist z. B. der Fall, wenn man reflektionsfrei misst (oder die Reflektionen stark genug gedämpft sind).

Äh nee du hast was vergessen, wie wird denn z.b. der Impuls des HT eines Klassischen 3-Wege LS gedeutet, b.z.w. der Anteil des Impulses vom TT ???

Dieses null setzen funzt nur bei BB Systemen weil es nur da "EINEN" Impuls gibt ...

Sobald mehrere Schallquellen (Mehrwege LS) beteidigt sind gehts in die Hose, weil du nicht wissen kannst was 0 war oder ist ...




Gruß,
Al Bundy

Cpt._Baseballbatboy schrieb:

Moin, Fosti schrieb: Den Zusammenhang zwischen einer Zeitkonstante z.B. eines R-L_Gliedes und der GLZ des dazugehörigen F-ganges "sehe" ich so (noch?) nicht. Das muss ich mir anschauen. Zeitkonstante => irgendwo ne Grenzfrequenz irgendwo ne Grenzfrequenz => Frequenzgang mit Knick Frequenzgang mit Knick => Phasengang mit zwei Knicken ( ) Phasengang mit zwei Knicken => nicht konstante Steigung nicht konstante Steigung => Gruppenlaufzeit nicht konstant ... Und nun? Cpt.

die Phasensprünge sind in der Wirklichkeit gar nicht vorhanden. die resultieren lediglich aus der Skalierung der Y Achse (+/- 180° ). Bei einer anderen Darstellung ist die Phasenlage einfach nur eine fallende/steigende Kurve oder Linie.

Moin,

ukw schrieb:

die Phasensprünge sind in der Wirklichkeit gar nicht vorhanden. die resultieren lediglich aus der Skalierung der Y Achse (+/- 180° ). Bei einer anderen Darstellung ist die Phasenlage einfach nur eine fallende/steigende Kurve oder Linie.

bei einem Tiefpass erster Ordnung kommt die Phase auf über 180°? Das musst Du mir zeigen.

@sansuii: mein voriger Beitrag wurde leider gelöscht, dabei war der noch harmlos. Um es kurz zu machen: ausnahmsweise hast Du Recht. Ich hab nen Denkfehler gemacht.

Cpt.

Moinsen
Moinsen,

Cpt._Baseballbatboy schrieb:

@sansuii: mein voriger Beitrag wurde leider gelöscht,

Hä

Cpt._Baseballbatboy schrieb:

Um es kurz zu machen: ausnahmsweise hast Du Recht. Ich hab nen Denkfehler gemacht.

Jo, du hast mir "ausnahmsweise" recht gegeben und dann wurde es gelöscht ?

Wieauchimmer ...

Vor dem gleichen Problem stand Herr Kirchner auch bei der Entwicklung des ATB PC. Wie er dat schließlich gelöst hat weis ich leider nicht und so wie ich ihn kenne wird er das auch nicht ohne weiteres "verraten" ...



Gruß,

Cpt._Baseballbatboy schrieb:

Moin, ukw schrieb: die Phasensprünge sind in der Wirklichkeit gar nicht vorhanden. die resultieren lediglich aus der Skalierung der Y Achse (+/- 180° ). Bei einer anderen Darstellung ist die Phasenlage einfach nur eine fallende/steigende Kurve oder Linie. bei einem Tiefpass erster Ordnung kommt die Phase auf über 180°? Das musst Du mir zeigen.

ein Tiefpass erster Ordnung ist ein geschlossenes Gehäuse.
Alle anderen Konstruktionen haben eine höhere Ordnung und die Weiche gibt der Phase dann den Rest. Aber das weißt Du ja auch selbst. > 360 Grad sind keine Seltenheit

Moin,

und weiter? Was hat das mit meiner Antwort auf Fosti zu tun?

Cpt.

Nimm ruhig mal wieder die Hörner hoch Cpt.

ich habe die Anmerkung mit der Darstellung gemacht, damit die fleissigen Mitleser die Darstellung der "Sprünge" in dem Phasenverlauf richtig deuten.
Ich hoffe jedenfalls, daß dieser Thread fleissig mitgelesen wird, denn er ist einer der - leider selten gewordenen - gehaltvollen Bestandteile des jüngeren Forengeschehens.

Guten Morgen,

da darf ich jetzt noch mal doof fragen.
UKW hat geschrieben, dass ein geschlossenes Gehäuse ein Hochpass erster Ordnung ist.
Meines Wissens ist ein CB ein HP zweiter Ordnung, oder ist da das Gehäuse ohne den Treiber gemeint?


Dann möchte ich noch was zu den Ausführungen des Cpt. im Posting #38 fragen.
Ich habe den Cpt. so verstanden, dass die "leere" Laufzeit bis zur ersten Zacke der Impulsantwort, also die exzessive Phase aus der Gruppenlaufzeit durch 2x Ableiten und 1x Rückintegrieren entfernt werden kann, wenn der Phasengang monoton fallend ist, also keine Sprünge aufweist.

Dass Reflektionen zusätzliche "Spitzen" in der Impulsantwort erzeugen, die zu Phasensprüngen führen ist mir noch klar.

Aber wie ist es denn nun bei Mehrwegesystemen, deren Impulsantwort sich ja naturgemäss aus mehreren Einzelimpulsantworten zusammensetzt?

Auf die Phase bezogen bedeutet das doch einen Fade vom Schallentstehungsort des einen Treibers auf den des Anderen plus der Phasendrehung durch HP und TP.
Dieser "Fade" ist dann ja auch je nach Flankensteilheit der Weiche, als mehr oder weniger lange "Stufe" in der Gruppenlaufzeit zu sehen.

Sorry, wenn ich es blöd formuliert habe, aber mir ist das mit dem Phasensprung noch nicht klar.
Wenn die Phase immer stetig fallend wäre, könnte ich mir das differenzieren doch sparen, weil ich sowieso durch die konstante Steigung nur eine Gerade parallel zur X-Achse als Ableitung bekäme.

Ab wann ist also ein Phasensprung nur noch eine schnelle Phasenänderung?

Gruß
Rainer

Edit:
Jetzt ist mir noch was eingefallen.
Heißt monoton fallend, dass die Steigung zwischen 0 und -1 bleiben muss?

Moin,

ton-feile schrieb:

Ich habe den Cpt. so verstanden, dass die "leere" Laufzeit bis zur ersten Zacke der Impulsantwort, also die exzessive Phase aus der Gruppenlaufzeit durch 2x Ableiten und 1x Rückintegrieren entfernt werden kann, wenn der Phasengang monoton fallend ist, also keine Sprünge aufweist.

Denkfehler meinerseits. Siehe Post von sansuii.

Cpt.