Eton TOP + aktiver Bass

Hi,

Lange Rede kurzer .....

überleg Dir evtl. die Eton Empire zu kaufen.


http://www.hifi-foru...ead=717&postID=24#24

sonst würde ich, wenn es groß werden soll, die Duetta TOP wählen, aber teilaktiv mit nem Reckhorn A401 und TIW3oo.

Aber wie gesagt, der Raum muß vorhanden sein.

Sonst ist eine Minuetta schon etwas feiner "gestrickt"

Gruß

Hallo Landos,
warum sollte man eine hervorragend klingende Box mit einem Billigmodul und einem überhaupt nicht passenden Visaton-Bass abrüsten? Wenn schon Duetta, dann konsequent mit Röhre z.B. Destiny EL 34 (576 Euro) oder KT 88 (798 Euro). Das ist billiger und klingt um Welten besser. Je nach Raumgröße reicht dann vielleicht sogar schon Duetta Top ohne Bass.

Gruß Udo

Ok.

Reckhorn Billigmodul. Lass ich mal im Raum stehen.

Ich meinte eigentlich auch, das er nur die Duetta TOP bauen sollte.

Bezüglich Röhre sollte man nicht sagen, das diese generell besser klingt. Röhre klingt halt anders. Habe als Gitarrenverstärker einen Transistor (Marshall) als auch einen Röhrenverstärker (Mesa Boogie Roadster) und beide habe ihren Reiz.

Was ist denn mit den Destiny Verstärkern. Werden die komplett von denen aufgebaut oder sind das nur umgelabelte Fernost-Verstärker. Und wie ist der Service von Destiny?

Welches ist Preis/Leistungsmäßig am besten und wie sieht es mit der Alltagstauglichkeit aus? Staub usw....

Gruß

Hallo Landos,
der Vertrieb von Destiny sitzt in Arnsberg, da kannst du fast mit dem Rad hinfahren. Die können dir jede Auskunft zu den Geräten geben. Mir gefallen daran Preis, Leistung und Aussehen und dass sie gut zu meinen Lautsprechern passen. Komm vorbei und hör es selbst, dann verstehst du meine Abneigung gegen schlechtere Lösungen.

Gruß Udo

Arnsberg,

Montag habe ich frei, da werde ich mal bei Destiny anrufen und vorbeifahren! Werde auch mal vorsichtshalber meine FE206E mitnehmen.

Udo, bin auch zufällig letzte Woche bei Dir vorbei gekommen. War aber leider niemand da. Werde ich aber auch noch machen und vorher natürlich durchrufen.


Gruß

Hallo Landos,

War aber leider niemand da.

das liegt wahrscheinlich an meinen komischen Ladenzeiten: montags bis mittwochs 15 bis 20 Uhr. In der übrigen Zeit muss ich arbeiten

Gruß Udo

Welche Röhre hast Du denn Udo?

beide

Damit wir auch wieder zum Thema kommen:
Hallo dobbeln,
wie groß ist der Raum, wie laut wird gehört und was wird gehört? Soll auch der Fernseher mit über die Boxen laufen? Willst du den Bass beidseitig verwenden und unter die Satelliten stellen? Was erhoffst du dir von der Aktivierung?

Gruß Udo

dobbeln schrieb:

Hallöchen. Überlege, eine der ETON-Varianten (Minuetta, Blue Note,..) zu bauen, allerdings mit aktivem Bass. (Keine Angst Udo, es soll keines der einfachen Subwoofer-Module ran kommen). Zu 3 Punkten hätte ich gerne eure Vorschläge: 1.: Welche Top-Variante (soll dann mit aktivem Hochpass laufen) 2.: Vorschläge für den Bass, dachte hierbei eher an einen 25cm- tieftöner. Interessant wäre der CA26RFX, da auch geschlossen gut funktionierend (Udo hat den ja auch schon mal verbaut) 3: Aktiv-Weiche: Thel SAW30 oder doch was komplettes von Gehringer, ... Also, bitte um eure Meinungen und Vorschläge Viele Grüße

Hi dobbeln,

der 498ste Versuch einen guten LS zu verbessern. Warum eigentlich? Udo kann das nicht und seine Begründungen gegen Aktiv (hat er ja mal ausprobiert) sind die eines Abzockers und Loosers. Eton ist auch Mist (die ganzen Testberichte auch im Car-Hifi sind nur erschlichen und erkauft).

Auch in der aktuellen Hobby-Hifi (Seite 70) taucht fast eine identische Frage (betreffend eines besseren Chassis als Eton) auf. Lesenswert und dann das Eton-Chassis nehmen.

Ich habe die Duetta mit der von Udo benannten kleinen Röhre gehört und bin überzeugt. Das Preis-Leistungs-Verhältnis ist hervorragend. Wie willst Du dieses Preis-Leistungs-Verhältnis denn übertreffen????

Mein Hobby Hifi pflege ich seit mehr als 30 Jahren und würde ohne Hörtest niemals einen LS kaufen.

Hör Dir doch bei Udo diese Kombi an und erst danach eine real vorhandene Alternative bei einem Foren-Mitglied und bitte - tu Dir selbst den Gefallen - entscheide Dich erst dann.

Muss JEDER eignetlich immer das Rad neu erfinden?

Ja, ist ja nicht so weit:

Komm dann direkt vom Udo zu mir und hör Dir dann die Solitude mit einem alten Rotel an.

Komplett mal anderes? Soll aber kein Versuch sein Dich zum Breitbänder-Lager zu kriegen.


Gruß

Was spricht denn eigentlich dagegen den Bass zu aktiv zu betreiben ??Hat es denn nicht ein paar Vorteile ?? Oder !!

Hallöchen Bergteufel_2

Warum verbessern??
-Vielleicht einfach nur , um herauszufinden, ob es geht (vielleicht geht´s ja wirklich nicht!)
- Oder um etwas seinem eigenen Geschmack oder den eigenen 4 Wänden anzupassen?? -gerade das ist der Vorteil von DIY, oder?
- Einfach nur, um was "eigenes zu basteln"

Und wieso das Rad neu erfinden? Wenn du dich mal umschaust sieht auch nicht jedes Rad gleich aus, man kann das also durchaus auch "anpassen"

Und die Vorteile eines aktiven Basses wären ja doch diverse Einstell-, Linearisierungsmöglichkeiten und ausserdem erhoffe ich mir mehr kontrolle über das Chassis (welches auch immer, um mal auf meine Frage zurück zu kommen )

Habe hier ja auch schon mal die Frage nach der Impedanzlinearisierung gestellt (finde den Thread grad nicht)
Der Raum ist übrigens knapp 30m2 gross, muss aber leider an der langen Seite sitzen -Hörabstand ca 2,5 ..3 m

So, bis dahin erst mal vielen Dank für die bereits rege Beteiligung!

> dobbeln <

-Vielleicht einfach nur , um herauszufinden, ob es geht (vielleicht geht´s ja wirklich nicht!)



Warum soll es denn nicht gehen, der Bauvorschlag Empire ist doch auch so aufgebaut und hört sich klasse an.

Hi dobbeln,

schaue doch mal auf
http://hifiakademie.de/?id=0.3.40.9
Der Kunde hat die Duetta auch nicht so gelassen, wie sie mal war.
Mag sein, dass dem einen die passive besser gefällt.
Mag sein, dass dem anderen eine an einer Röhre besser gefällt.
Aber wichtig ist nur, dass es dir gefällt.

Der DSP würde mich interessieren.Ist das wie ein Aktivmodul fürn Subwoofer ???

Hi Tommes_Tommsen,

das dspModul kann viel mehr als nur SubAnwendungen erledigen.
Das passt aber nicht ganz hier her und sollte extra besprochen werden.

dobbeln schrieb:

Hallöchen Bergteufel_2 Warum verbessern?? -Vielleicht einfach nur , um herauszufinden, ob es geht (vielleicht geht´s ja wirklich nicht!) - Oder um etwas seinem eigenen Geschmack oder den eigenen 4 Wänden anzupassen?? -gerade das ist der Vorteil von DIY, oder? - Einfach nur, um was "eigenes zu basteln" Und wieso das Rad neu erfinden? Wenn du dich mal umschaust sieht auch nicht jedes Rad gleich aus, man kann das also durchaus auch "anpassen" Und die Vorteile eines aktiven Basses wären ja doch diverse Einstell-, Linearisierungsmöglichkeiten und ausserdem erhoffe ich mir mehr kontrolle über das Chassis (welches auch immer, um mal auf meine Frage zurück zu kommen ) Habe hier ja auch schon mal die Frage nach der Impedanzlinearisierung gestellt (finde den Thread grad nicht) Der Raum ist übrigens knapp 30m2 gross, muss aber leider an der langen Seite sitzen -Hörabstand ca 2,5 ..3 m So, bis dahin erst mal vielen Dank für die bereits rege Beteiligung!

Hi Dobbeln,
ich versteh auch nicht ganz, warum hier soviele sagen, dass dies in die falsche Richtung gedacht ist. Eines steht allerdings für mich auch fest, und zwar, dass die Bausätze von Udo, welche du angesprochen hast, mit Sicherheit schon zu den Besten zählen, was dir hier viele bestätigen würden. Für mich wäre es eine finanzielle Frage. Davon abgesehen würde ich die/das Chassis was im Bass von den Bausätzen verwendet wird beibehalten. Natürlich könnte man andere verwenden, allerdings würde das in meinen Augen nur Sinn machen, wenn du sie dann mit den Original Subs von Udos Bausätzen vergleichen würdest. Ich könnte mir vorstellen, dass da nur mit einer Ecke mehr Geld noch was rauszuholen ist.
Wenn du noch was an den Bausätzen verbessert haben willst, und genügend Geld hast, dann würde ich an eine (Teil) Aktvierung denken. Z.b. ein Omnes Audio DBC 12--> Sub Modul
Da kannst du dann den Subwoofer noch mal besser an deinen Hörraum anpassen und hast vllt. auch insgesammt ein besseres Ergebnis ???! ( reine Vermutung )
Unterm Strich wäre es auf jeden Fall eine nicht geringe Mehr-Investition , wobei jeder wissen muss , ob es sie wert ist.

Btw, hast du die angesprochenen Lautsprecher von Udo schon mal gehört ? --> Blues

Gruß Alex

@tommes
Hi, denke auch,das es geht, deswegen plane ich das ja, wollte nur nicht so vermessen sein zu sagen, dasss ICH alles bässer (Achtung:Wortspiel )mache!

@hreith/ tommes: Habe ich auch schon mal ein Auge drauf geworfen- wäre einen thread wert

@dasOunsA: Teilaktivierung ist ja auch gemeint, gerade der 2-teilige Aufbau schreit ja fast danach

BTW: Kommentare zur SAW30??

Habe ich auch schon mal ein Auge drauf geworfen- wäre einen thread wert



Das wäre natürlich noch bässer, warum bin ich da nicht drauf gekommen.

Ich habe auch einen Teilaktiven Lautsprecher mit einem Eton Top vom Udo gebaut.

http://www.hifi-foru...rum_id=205&thread=52

Hauptsächlich um den Bass leichter dem Raum anpassen zu können und weil ich einen Kompakten Lautsprecher haben wollte.

Ich habe noch die Minuetta hier, mit der ich jetzt Musik höre.
Der Bass bei der Minuetta gefällt mir sehr gut.

Hallo Jungs,
natürlich liegt es mir fern, die Aktivung von Lautsprecher abzulehnen. Wer sich eine DSP- oder sonstige Einstellkiste zu Hause hinstellt, muss notgedrungen auch das zugehörige Messsystem nicht nur besitzen, sondern auch bedienen können. Die Möglichkeiten, etwas zu verändern, sind vielfältig und das Ergebnis trotzdem meist nur zweitklassig. Die von Hubert verlinkte Duetta war vor einiger Zeit zum Durchmessen der (passiven) Oberteile hier, leider passte keins der vielen Setups der Gesamtbox wirklich. Auch das Herumdrehen an den "Schrauben" half nicht so viel.
Das Argument, im Bass eine bessere Anpassung an den Raum zu bekommen, ist etwas an den Haaren herbei gezogen. Dafür müsste der Verstärker wissen, was der Raum gerade aus dem Signal macht, um wirkungsvoll gegenzusteuern. Bei geringen Pegeln werden ausgeprägte Raumresonanzen kaum hörbar, bei großen sind sie so laut, dass sie die Musik übertönen. Worauf stellt man ein?
Mechanische Probleme des Raums lassen sich nicht einfach nur durch elektrische Kompensation lösen. Ein Vorhang vor den Fenstern oder ein Teppich zwischen Boxen und Zuhörer bringt da oft mehr. Das Ausprobieren, wo man sitzen sollte und wo die Boxen am Günstigsten stehen, erledigt den Rest.
Völlig außer acht gelassen wird zudem das Problem der Interferenzen. In jedem Raum mit zwei Schallquellen und begrenzenden Wänden wird (nicht nur) der Bass an manchen Stellen dick und an anderen dünn erscheinen, obwohl das gleiche Signal von den Boxen abgestrahlt wird. Wo soll da eine Korrekturschaltung eingreifen, um einen gleichmäßigen Schallteppich zu erzeugen?
Wie so oft wird auch hier wieder nur an kleinsten Problemzonen herumgedoktert, die zwar verändert, aber nicht eliminiert werden. Das will ich niemandem verleiden, nur beteilige ich mich nicht an dieser Augenwischerei. Meine Boxen haben sicher keinen linearen Frequenzgang, meine Röhren lügen, zusammen macht es mir aber Spaß, nur der Musik, nicht den Signalquellen zuzuhören. Das Streben des sogenannten Highenders nach völliger Gleichheit von live gehörten Instrumenten und deren Wiedergabe über Schallwandler ist endlos. Das sorgt wirtschaftlich für Bewegung auf dem Markt, indem es dem unzufriedenen Musikhörer, Wäschewascher oder Autofahrer immer neue Erkenntnisse der PR-Abteilung vor Augen hält, die für noch weißeres Weiß sorgen.
Angesprochen habe ich nur ein paar kleine Dinge, die einfach mal dahingeworfen sind und keinen Anspruch auf Vollstänigkeit oder gar Wahrheit erheben. Für eine ausführliche Diskussion fehlt mir die Zeit und die Lust, denn bis zum Ende werden alle ihre sicher durchaus richtigen Standpunkte verteidigen.

Gruß Udo

PS: Huberts Verstärker sind gut, daran soll hier kein Zweifel sein.

Habe die Eton Duo als Top und je einen 22er Aktivbass. Trennung übernimmt Behringer Ultradrive 2496. Macht schon Spaß so viel regeln zu können, aber man fragt sich natürlich ständig, ob´s nicht noch etwas besser geht und beginnt wieder zu regeln. Bass-Endstufe ist ein alter Yamaha-1000,-DM-Vollverstärker. Die 22er müssen aber mal gegen was größeres gewechselt werden. 30er Dröhnfrequenzen kann man ein klein wenig leiser schrauben, aber nur wenig. So klingt bei allen Lautstärker passabel. Phasenregelung ist auf "Invert" und 30Grad geregelt wurden. Das ging per Gehör ganz gut. Einfach ein paar Testtöne im Übergangsbereich von Bass auf TMT und so regeln, dass der Bass am lautesten klingt. Über alle Frequenzen so Pi mal Daumen gemittelt und dann lagen alle im Bereich 0-60Grad .... blablabla..

Also der Argumentation von Udo schließe ich mich zu 80% an.

Ich glaube nicht, dass man ohne geeignete Messmittel und etwas Übung im Umgang damit an einem Lautsprecher wirklich eine Verbesserung errechen kann.
Bei der Aktivierung einer ansich bestehenden Box tut man immer gut, zunächst mal die passive Box mit den neuen Mitteln nachzubilden. Da gerade bei einer Trennung zwischen 100 und 400Hz gerne je ein 12dB-Filter verwendet wird, ist das mit aktiven Mitteln relativ schnell erledigt. Bei Boxen von Udo hat man noch zusätzlich den Vorteil, dass sie gut dokumentiert sind und man die Messwerte bei Udo auch zum download bekommt.
Somit hat man als ersten Schritt schonmal die gleiche Aufteilunug und eine extrem ähnlichen Verlauf der Zweige in der aktiven und der ursprünglich passiven Box.
Mir fällt jetzt kein Grund ein, warum ein solches Konstrukt dann schlechter sein sollte als die passive. Es gibt auch keinen Grund, warum das dann nicht passen sollte. Eventuell ist sie nicht viel besser, aber eben auch nicht schlechter.

Die ersten PCs haben nur die Schreibmaschine nur emuliert. Erst als man das geschafft hatte, hat man die speziellen Vorteile der neuen Technik nachgeschoben. Und diese sind heute so groß, dass keiner mehr einen Gedanken an die alte Technik verschwendet.
Und genau so kann man es eben bei der Aktivierung auch machen. Gerade bei dsp-Weichen hat man sehr schnell ein neues Setting eingestellt und kann die "nachgebildete passive" so immer als Vergleich abrufen. Eine Anpsssung in der Weiche kann in 2 Sekunden vom Sofa aus mit einer beliebige anderen verglichen werden. Das ist so mit passiven oder anderen Mitteln kaum denkbar, ist aber in meinen Augen/Ohren der einzige Weg zu einem wirklichen Vergleich ohne 30 Minuten Umbaupause.

Nun zu den speziellen Vorteilen der aktiven Lösungen, die man so passiv nicht bekommt:
- es gibt keine Wechselwirkungen zwischen dem Filter und dem Treiber
- es gibt keine Wechselwirkungen innerhalb des Filters.
- gerade der Bass wird optimal kontrolliert
- auch Filter höherer Ordnung sind realisierbar

Und wenn man einen guten dsp-Filter hat
- extrem schneller Vergleich zwischen beliebig unterschiedlichen Filtereinstellungen
- auch echte Delayeinstellungen machbar
- praktisch keine Tolleranzen, kein Temperaturdrift, keine Alterung
- sehr viele Filter möglich ohne dass die Schaltung aufwändiger würde.

Zur Raumanpasssung:
Unterhalb der untersten Mode wird jeder Raum zur Druckkammer mit dem typischen 12dB/Okt Anstieg. Wo und wie der Verlauf genau aussieht, ist von Raum zu Raum unterschiedlich. Das kann eine passive Box nie passend berücksichtigen. Aktiv und speziell mit dsp-gestützten Systemen geht das ganz gut.
Auch bezüglich der Raummoden kann man bei solchen Systemen gezielt gegensteuern. Ja, man kann die Moden damit natürlich nicht verändern denn sie sind ja eine Eigenheit des Raumes, nicht der Anlage. Aber man ist auch nicht mehr gezwungen, penetrant auf jeder Mode auch noch rumzutrampeln.

Wir immer im Leben sollte man die Möglichkeiten mit Bedacht und Gefühl nutzen. Oft übertreibt man es am Anfang. So wie oft der neue Sub viel zu laut eingestellt wird, langen viele auch bei der Berücksichtigung der Raumeigenheiten am Anfang zu stark zu. Beides legt sich mit der Zeit und irgendwann findet man den für sich selbst bessten Kompromiss.
Es gibt aber für mich keinen wirklichen Grund anzunehmen, dass genau diesen ein wie auch immer genialer Entwickler einer passiven Box in weiser Vorraussicht für so unterschiedliche Räume, Aufstellungen und Geschmäcker optimal hinbekommen könnte.
Als Anwender von akltiven Lösungen und speziell bei guten, dsp-gestützten Systemen hat man sehr viele Möglichkeiten etwas ziemlich schlechtest zu tun. Man hat aber auch die Möglichkeit, etwas ziemlich gutes zu tun.

Hier mal eine kleine Gegenüberstellung.
Ich habe mit von Udo's ADM Ausgabe 1 die Daten zur Duetta genommen und diese eingelesen.
Dann habe ich mal einen einfachen, aktiven Tiefpass vor den 11er Eton geschaltet und den Verlauf an den der passiven angeglichen.
Oben die passive Version und unten die aktive.


Wenn das eine passt, dann fällt mir jetzt kein Grund ein, warum das andere nicht passen sollte.
Mit etwas Feinabgleich kann man die Kurven auch noch weiter angleichen.

Und dann noch mal ein Vergleich der Nahfeldmessungen am TT einer Manger 109.

Da wurde aktiv, analog gefiltert.
In der passiven Version sieht man 2 Höcker bei ca 55 und 200Hz die durch die Wechselwirkungen des Treibers (bzw seiner Impedanz) mit der Weiche entstehen. Aktiv ist das glatt wie der Kinderpopo. Auch hier sehe ich keinen Grund, warum man eine aktive nicht dem Verlauf der passiven annähern könnte und ich sehe auch keinen Grund, warum eine passive besser sein sollte. Umgekehrt seher ich schon welche.

Ich hab zwar nicht die Duetta, aber die BlueNote mit Destiny EL34. Alles was man da verändert, wird nur ein verschlimmbessern sein. Ich habe jetzt etkiche Stunden gehört und es wippt mein Fuß immer noch ständig zur Musik. Die BlueNote ist absolut nicht raumkritisch. Habe sie auf einfachen Gummifüßen stehen und obwohl super Tiefbass da ist, fibriert sehr wenig mit.
Ich kann atürlich verstehen, wenn man die Lust zum experimentieren hat. Dann kann man aber nicht mehr von Duetta oder BlueNote sprechen, dann hast du ein komplett neues Projekt. Wenn man nur mit einem Sub eine Stereoanlage. also nicht Heimkino, erweitert, auch wenn man bei den tiefen Frequenzen keine Ortung mehr hat, man merkt es.

Jogi42 schrieb:

Ich hab zwar nicht die Duetta, aber die BlueNote ... und obwohl super Tiefbass da ist, vibriert sehr wenig mit.

Hi Jogi,

ein Anzeichen dafür, dass da doch noch nicht genug Tiefbass da ist für den Einen oder Anderen...

Hallo Hubert,
es steht außer Zweifel, dass man die Frequenzverläufe glatter hinbekommen kann, wenn man die entsprechenden "Schalter" am DSP richtig betätigt. Doch nehmen wir da dein Beispiel des Duetta-Basses. Die grüne Kurve sieht erst einmal schöner aus. Allerdings ist der Schlenker bis 300 Hz in der blauen absichtlich so gelegt worden, da der 7-Zöller in seinem recht großen Gehäuse schon ab 300 Hz leiser wird und so vom Bass der fehlende Pegel ergänzt wird. Durch die bis zu 5 dB mehr zwischen 70 und 220 Hz steigt in der Addition der Zweige der Schalldruck, der Oberbass bis untere Mittelton wird zu dick. Diese Abstimmung wird auch Freunde finden, Geschmäcker sind bekanntlich verschieden. Zwar ist's dann, wie Jogi richtig schrieb, keine Duetta mehr, doch was macht's! So hättest selbst du, der sich mit Aktivierungen bestens auskennt, etwas anderes erzeugt als ich beabsichtigt habe. Über das Besser oder nicht mag ich nicht streiten.
Die Möglichkeit des schnellen Umschaltens ist sicher ein Gewinn gegenüber der herkömmlichen Methode, Bauteile umzuklemmen. Dabei wird aber nicht berücksichtigt, dass der Hörsinn das am leichtesten zu täuschende Sinnesorgan ist. Hör dir eine Box mit liearer Abstimmung an und danach eine mit 3 dB mehr Basspegel. Nach dem Umschalten klingt die eigentlich bessere Box dünn. Machen wir das gleiche mit dem Hochtöner. Der lautere gewinnt, wetten? Erst nach zwei oder drei Stunden fallen dem geübten Hörer, manchem aber auch nie, diese Überhöhungen als unangenehm auf. Andere streiten derweil noch über mehr Details oder Druck auf den Bauch.
Zur Raumanpassung nur ein Satz: Man sollte die Boxen dort zur Probe hören und die zu basstarke nicht kaufen. Dann spart man das geld für das elektronische Gegensteuern. Ein Konzept, das in jeden Raum passt, würde ich auch gern bauen, das ist aber leider reine Illusion.
Zum Ende meiner viel zu langen "Nichtdiskussion" muss ich natürlich noch darauf hinweisen, dass es besonders schwierig ist, das in den Brunnen gefallene Kind vor dem Wasser zu schützen. Wenn wir hinten versuchen, die anfänglichen, aber meist absichtlichen "Fehler" des Tonmeisters zu korrigieren, haben wir eine Sysiphus-Arbeit vor uns. Dann brauchen wir ein Setup für jede CD, die wir möglichst unverfälscht hören wollen.

Gruß Udo

Hi Jogi, ein Anzeichen dafür, dass da doch noch nicht genug Tiefbass da ist für den Einen oder Anderen...

Das glaube ich nicht, die geht so tief runter. Aber das viel schönere, der Bass kommt auch bei leiser Musik mit Druck und noch viel viel schöner, der Bass ist auch Musik und nicht nur tiefes Brummen

Ich kenne mich mit der Aktivierung von Boxen nicht so aus. Das man so was testen will, ist wie ich auch schon oben geschrieben habe, absolut OK.
Was bringt denn normal die Aktivierung des Basses für Vorteile?

Hi Udo,

mir ging es in den schnellen Vergleich nur darum, dass man eine passive Weiche meist relativ schnell auch aktiv abbilden kann. Der dunkelblaue Verlauf der aktiven Duetta und der darübersitzene der passiven sind extrem ähnlich. Mehr sollten die Bildchen nicht zeigen.
Die grüne Kurve ist nur der elektrische Verlauf des Filters und hat mit dem, was man hört nichts zu tun. Wichtig ist die dunkelblaue Linie denn das ist das, was dann aus dem Duetta-Bass raus kommt. Und mit der schnellen Beispiel-Kurve ist das eben ziemlich genau das gleiche wie bei der Passiven.

Ob der Verlauf dann gut oder schlecht ist, ober der Schlenker bei 300Hz besser weg sollte oder nicht ... das kann man dann gerne hinterher ausprobieren - schließlich ist es ja Hobby

Aktive Boxen bilden im HiFi-Bereich eine Minderheit, werden eben gerne mal auf Messen gezeigt und in den Testzeitschriften gelobt. In professionellen Anwendungen findet man dagegen fast ausschließlich aktive Lösungen und die Profis würden sicher nicht so entscheiden, wenn sie darin keine Vorteile sehen würden.

Eine Art "aktiver Duetta" findet man auch in der Tensor-Serie von adam-audio und mir fällt kein Grund ein, warum die schlechter als eine passive sein sollten.


Hi Jogi42,

Wird der Bass unter ca 400Hz abgetrennt (was bei 3Wegerichen wohl die Regel ist), dann gibt es bei passiven Boxen immer Wechselwirkungen zwischen der Impedanz des eingebauten Tieftöners und der passiven Weiche. BT löst das meist ansatzweise, indem er einen Saugkreis auf den 2ten BR-Höcker legt. Diese Bauteile sind sehr teuer und selten perfekt. Aktiv hängt der TT direkt an der Endstufe und wird so immer optimal kontrolliert und bedämpft. Allein dieser Vorteil führt bei aktiven Lösungen schon oft zu einem besser strukturierten Bass als bei vergleichbaren passiven Lösungen.
Auch sind aktiv höhere Flankensteilheiten machbar als es passiv sinnvoll wäre.
Ein weiterer Vorteil kann ein teilweise Ausgleich des Tieftonabfalles sein, wovon praktisch alle aktiven Subs gebrauch machen.

Auch wenn dir deine BlueNote an der 10W-Röhre gut gefällt, denkst du wirklich, dass so ein kleines Röhrchen mit so einem kleinen Übertrager die TT wirklich kontrollieren kann?
Ich finde, der Udo hat da offensichtlich einen sehr guten Job gemacht denn sehr oft bleibt bei der Kombination von großen TT mit kleinen Röhren nur noch Sumpf übrig. Wird zumindest der Bass aktiv abgesteuert, dann muss die Röhre nur noch den Mittel-Hochtonbereich versorgen und das fällt ihr oft viel leichter.

Hi


entscheidend ist doch wie immer:

Was einem gefällt ist richtig.

Wer will schon "den" perfekten linearen Frequenzverlauf.

Genauso wie Menschen Farben unterschiedlich empfinden, ist es mit dem hören auch. Teilweise ist dies auch sehr Stimmungsabhängig.

Ob teilaktiv, vollaktiv usw.... jeder sollte das für sich selber entscheiden.

Ich höre momentan gern mit meinen FE 127E, obwohl hier noch Atlas Compact und Solitude .. stehen.

Die Solitude teilaktiv (100 Hz) zu betreiben, finde ich nicht besser oder schlechter.





Gruß

Hi LANDOS,

stimmt - wichtig ist, dass jeder Topf seinen Deckel findet.

Jogi42 schrieb:

Hi Jogi, ein Anzeichen dafür, dass da doch noch nicht genug Tiefbass da ist für den Einen oder Anderen... Das glaube ich nicht, die geht so tief runter. Aber das viel schönere, der Bass kommt auch bei leiser Musik mit Druck und noch viel viel schöner, der Bass ist auch Musik und nicht nur tiefes Brummen Ich kenne mich mit der Aktivierung von Boxen nicht so aus. Das man so was testen will, ist wie ich auch schon oben geschrieben habe, absolut OK. Was bringt denn normal die Aktivierung des Basses für Vorteile?

Ich hatte auch Boxen, die Bass bringen (2 20er TT in BR), 90 Liter. Ich habe dann umgestellt auf CB und den dadurch geringeren Tiefbass mit einem Nubert Modul elektrisch entzerrt.

Danach stellte ich fest: Ich hatte vorher zwar Bass, aber es geht tiefer und besser. Gerade der Bereich unter 50 Hz gewinnt dabei. Es ist eindeutig besser! Tiefer und exakter. Solange man diese Erfahrung nicht gemacht hat, spricht man wie der Blinde von der Farbe. Ist nicht böse gemeint!

Natürlich darf man nicht da anheben, wo die Raummoden schon sind! Man sollte es messen und dann handeln.

Besonders elegant ist da z.B. eine DSP-Lösung.

Hallo Hubert,
bei allem Respekt vor deiner Kompetanz auf elektronischem Gebiet gerät das Ganze schnell zu einer Diskussion um des Kaisers Bart. Landos hat es richtig formuliert:

entscheidend ist doch wie immer: Was einem gefällt ist richtig.

Gruß Udo

PS: Die EL 34 haben 35 Watt, ist nicht viel, aber es reicht

Vollkommen richtig, leider ist es oft nur Zufall, ob es gefällt oder nicht (genauer: mit dem Raum harmoniert).

Bei einem aktiven Bass kann man das anpassen, passiv nur begrenzt.

Hi Udo,

genau - es muss den Leuten gefallen.
Und da kann es dann schon passieren, dass dem ein oder anderen eine aktive Lösung besser gefällt als die passive
Es ist ja verständlich, dass du deine "Kinder" vor unwirschen Eingriffen und Veränderungen schützen willst. Jedoch macht genau das den DIY-Leuten nunmal einen besonderen Spaß und den muss man ihnen nunmal lassen.

ps. habe die Leistungsangabe mit der 34SE vertauscht. Ist aber nicht so wichtig weil es mir um Kontrolle und nicht um Pegel ging.

Hi Udo,

es will mir einfach keine Ruhe lassen.

"Das Argument, im Bass eine bessere Anpassung an den Raum zu bekommen, ist etwas an den Haaren herbei gezogen. Dafür müsste der Verstärker wissen, was der Raum gerade aus dem Signal macht, um wirkungsvoll gegenzusteuern."
=> stimmt, dazu kann man die Messtechnik bemühen und davon sollte man auch Gebrauch machen. Wer das nicht kann, sollte jemanden beauftragen, der es kann.

"Bei geringen Pegeln werden ausgeprägte Raumresonanzen kaum hörbar, bei großen sind sie so laut, dass sie die Musik übertönen. Worauf stellt man ein?"
=> Der Raum und Raummoden verhalten sich bezüglich Pegel ziemlich linear. Bei kleinem Pegel hat man einen ähnlich welligen Frequenzgang wie bei hohem. Dass man bei kleinem Pegel in Bass nicht so empfindlich ist liegt am Ohr und nicht am Raum. Wer meint, das ausgleichen zu wollen der soll einen guten alten Amp mit Loudness-Taste benutzen

"Mechanische Probleme des Raums lassen sich nicht einfach nur durch elektrische Kompensation lösen. Ein Vorhang vor den Fenstern oder ein Teppich zwischen Boxen und Zuhörer bringt da oft mehr."
=> nicht im Bass.

"Das Ausprobieren, wo man sitzen sollte und wo die Boxen am Günstigsten stehen, erledigt den Rest."
=> nein. Man kann damit den günstigsten Kompromis finden aber die Probleme selbst sind damit nicht gelöst. Außerdem sind bei den meisten Leuten Hörräume auch Wohnräume. Und wer ungerne einsam ist nimmt auch auf andere Dinge Rücksicht.

"Völlig außer acht gelassen wird zudem das Problem der Interferenzen. In jedem Raum mit zwei Schallquellen und begrenzenden Wänden wird (nicht nur) der Bass an manchen Stellen dick und an anderen dünn erscheinen, obwohl das gleiche Signal von den Boxen abgestrahlt wird. "
=> auch das ist ein prinzipielles Problem und keines der Aktivtechnik. Mir fällt kein Grund ein, warum damit eine passive Box besser zurecht kommen sollte.

"Wo soll da eine Korrekturschaltung eingreifen, um einen gleichmäßigen Schallteppich zu erzeugen?"
=> Optimieren heist, gewisse Parameter verbessern auch wenn darunter andere leiden. Wer auf Höchstgeschwindigkeit abfährt muss eben mit mehr Benzinverbrauch rechnen. Man kann im Leben nie alles haben ohne es zu bezahlen. Wichtig ist, dass man den für sich und sein Umfeld bessten Kompromis findet.
Unstrittig ist, dass gerade im Bass unterschiedliche Boxen in normalen Hör-/Wohnräumen sehr unterschiedlich klingen. Dieser Effekt ist zu 80% weg, wenn man die Dinger auf einen ähnlichen Frequenzgang trimmt.

Im Mittel-Hochtonbereich kann man auch mit vertretbaren Mitteln einen Raum meist ausreichend bearbeiten - im Bass ist das so in der Regel nicht möglich.
Wenn ich z.B in der Hörzone eine fette 30Hz und eine fette 55Hz-Resonanz habe, dafür der Bereich um 80-120Hz zu dünn erscheint, was soll ich tun?
- einen neuen Hörraum suchen?
- Frau und Kinder rauswerfen und statt dessen Absorber einziehen?
- oder eben elektronisch gegenhalten?
Ich für meinen Teil würde lieber elektronisch gegenhalten und mit der Liebsten ein gläschen Wein bei schöner Musik genießen - und zwar ohne dass es mir auf die Ohren drückt.

Hi


es muß wohl an dem schwülen Wetter liegen



Warte hier nur noch auf unseren Raumakustiker Pico von Hifi Selbstbau. Dann kann die Diskussion richtig los gehen.




Gruß

Wir sind doch alle sehr gesittet, da kenne ich anderes.

Und es gibt keine "Wahrheit" bei LS.

Auch wenn dir deine BlueNote an der 10W-Röhre gut gefällt, denkst du wirklich, dass so ein kleines Röhrchen mit so einem kleinen Übertrager die TT wirklich kontrollieren kann? Ich finde, der Udo hat da offensichtlich einen sehr guten Job gemacht denn sehr oft bleibt bei der Kombination von großen TT mit kleinen Röhren nur noch Sumpf übrig. Wird zumindest der Bass aktiv abgesteuert, dann muss die Röhre nur noch den Mittel-Hochtonbereich versorgen und das fällt ihr oft viel leichter.

Hallo hreith,
das was du hiermit aussagst, ist absoluter Stuss. Erstensmal hat die Röhre 50W und mehreren Selbstbauprojekten und gekauften Boxen, wird mich Udo nicht beeinflussen können. Ich bin 46 Jahre alt und habe sehr bald lernen müssen, für mich zu entscheiden. Was du mir hier anmahst, geht unter die Gürtellinie. Meinst du, dass ich wegen Udo hier über diesen Laustsprecher so schwärme, oder meinst du, ich habe keine Ahnung?
Gerne lade ich dich zu mir ein, und du kannst meinen Röhrensumpf dir anhören.
Als "Geweblicher" würde ich mich an deiner Stelle von solchen Aussagen distanzieren. Was du hier vorwirfst, würde für mich reichen, mit die keine Geschäfte zu machen.
Sorry, aber das musste ich sagen

Hallo Moby Dick,
da hast du völlig recht und deshalb lasse ich Huberts Beitrag als Schlussstatement ohne weitere Stellungnahme gelten

Hallo Jogi,
ich glaube, so hat Hubert das nicht gemeint.

Gruß Udo

Hallo Jogi, ich glaube, so hat Hubert das nicht gemeint.

Hy Udo, kann sein. Mit seinem ersten Satz stellt er aber alles inFrage was ich seither und nicht nur ich gesagt haben. Solche Pauschalaussagen treiben meinen Puls immer in die Höhe, weil ich es einfach unvershämt finde.

Oooooooooohhhhhhhhhhmmmmmm

Hi Jörg,

mit dem sehr guten Job von Udo habe ich gemeint, dass er die Lautsprecher wohl so hinbekommen hat, dass es auch an Röhren eben keinen Sumpf gibt. Ich finde, dass ist für einen Lautsprecherentwickler eine sehr harte Nuss die nur von den wenigsten geknackt wird.
Viele Boxen, gerade solche mit eher großen Tieftönern, sind alles andere als freundlich zu Röhren und gehen an diesen ziemlich ein.
Auch wenn ich die Kombi der BlueNote mit deiner Röhre noch nicht gehört habe, so traue ich deinen und Udos Aussagen soweit, dass ich eben davon ausgehe, dass diese Kombi eben passt.

Dennoch bleiben eben prinzipbedingte Probleme die man auch mit beliebigen Materialeinsatz nicht überwinden kann und in der "Kaufklasse" schon gar nicht. Ich glaube dir, dass deine Röhre ein wirklich gutes Teil ist, zaubern kann sie aber nicht. Im Bass ist nunmal der Übertrager der begrenzenden Faktor. Da sollte man sich bei aller Begeisterung nichts vormachen.
Jeder sollte für sich den bessen Kompromis für seinen Geldbeutel und Geschmack finden. Man bekommt aber nie 100%, weder mit Röhren, noch mit einem Pass und auch nicht mit einem class d. Und wenn es bei Röhren irgendwo eng wird, dann in der Regel mit der Kontrolle im Bass.

So, und nun wollen wir uns alle gemeinsam an den runden Tisch setzen, die Hand reichen und uns wieder vertragen
Ob unsere Diskussion dem Threadersteller genützt hat, ist noch nicht bekannt

Gruß Udo

Na dann macht doch alle Biamping, ein toller Kompromiss aus aktiv und passiv Eine Digitalweiche ist schnell gekauft. Dem Bassbereich ein "mit-Weiche"- und ein "ohne-Weiche"-Terminal zum testen und dann kann jeder die Frage für sich selbst beantworten.
Wir sollten uns vor Pauschalantworten hüten. Weder passiv noch aktiv ist pauschal besser. Aktiv führt von kundiger Hand durchgeführt u.U. zum besseren Ergebnis, ansonsten kann es auch für viele Tränen sorgen. Passiv sorgt ohne viel Fummelei für ein gutes Ergebnis und spart Endstufen. Und wenn man sieht wie hier manche ihre Lautsprecher in die Ecke pressen, dann müsste man sagen: Kauft Kopfhörer, dann klingt´s besser

Ich sage dazu nur eins. Ich habe in den Ausführungen von Hubert Reith nichts Falsches entdecken können.

Wenn jemand nicht gerne mit DSP arbeitet dann solls doch ok sein. Nur mit DSP ist es auf jedenfall auch für den Nichtelektroniker einfacher, denn er braucht kein Lager mit Bauteilen.

Wer neu anfängt Lautsprecher zu entwickeln der kann das viel einfacher mit den neuen technischen Möglichkeiten. Voraussetzung ist aber, das man sich das nötige theoretische Rüstzeug angeeignet hat. Ob man das dann aktiv oder passiv umsetzt ist eigentlich egal wobei ich jedem Neuen auf diesem Gebiet das Digitale nahelegen würde. In ein paar Jahren werden wir uns über Passivweichen wahrscheinlich nur noch in Sammler- oder Retro-Foren unterhalten können, was ja auch seinen Charme hat.
Demnächst werden dann halt keine Weichenpläne mehr ausgetauscht sondern DSP Settings.


Das ist das gleiche Lied wie bei CIM, CAD-CAM und CNC Maschinen im Werkzeugbau oder bei den Computern selber.
Manchmal hat das einfach auch nur was mit Weiterbildungsresistenz im Alter zu tun - geht mir in manchen Dingen auch so.

Näher will ich da garnicht drauf eingehen.

Nur damit das mit der Kontrolle nochmals relativiert wird. Man beachte diesen Aufbau:


Und was hätte sich der verantwortliche Entwickler da noch wünschen können? Richtig - etwas mehr Leitung und Kontrolle für den Bass.
Ob das den anderen recht begeisterten Hörern jetzt aufgefallen wäre oder nicht - als Entwickler hat man nunmal besonders kritisch zu sein und immer nach dem letzten Haar in der Suppe zu suchen.

zaubern kann sie aber nicht. Im Bass ist nunmal der Übertrager der begrenzenden Faktor. Da sollte man sich bei aller Begeisterung nichts vormachen.

Ich habe die Boxen auch an meinem Verstärker mit 400W gehört, da war er nicht besser.

Auch wenn ich die Kombi der BlueNote mit deiner Röhre noch nicht gehört habe, so traue ich deinen und Udos Aussagen soweit, dass ich eben davon ausgehe, dass diese Kombi eben passt.

Da widersprichst du deiner eigenen Aussage. Wiederum sprichst du hier wie der <blinde von der Farbe, wenn du es noch nie gehört hast.

So, und nun wollen wir uns alle gemeinsam an den runden Tisch setzen, die Hand reichen und uns wieder vertragen

An eine Tisch ohne Eton mit Röhre, Udo, für die Bezahlung, die du mir für dine Werbung gibts, kannst du mehr von mir erwarten

Ob unsere Diskussion dem Threadersteller genützt hat, ist noch nicht bekannt

Ubedingt ist das eine Lehre, sag nie was gegen Udo, sonst kommt die Etonmafia

Stimmt - heute waren es über 30° im Schatten