Neue Chassistests auf zaphaudio.com

Ist ehr ein Tiefmitteltöner 100-1500 Hz
aber wirklich gut.

und

preiswert

Hi Loiti,
doch es interessiert schon!
Für mich bleibt jedoch in aller erste Linie die Hobby-HiFi gefolgt von der Klang und Ton die Maßgabe meiner Kaufentscheidung, was Chassis angeht.
Ist aber toll, dass es im Netz auch was gibt.

Hi,

Es ist mit Sicherheit eines der besten 18cm Chassis überhaupt.

kostet mal eben auch schlicht "etwas" mehr als messtechnisch nahezu gleichwertige Chassis.

Harry

B&C 6MD38-8

Jo der sieht auch nicht schlecht aus. Aber mit was kombiniert man sowas? Die normalen PA Sachen sind wohl etwas zu oversized, und so halbstarke halbbillige Sachen gibts glaub ich nicht

Kein Problem bei aktiv Betrieb.
Du gibst einfach ein paar dB weniger in den entsprechenden Kanal
Vorteil: Du bekommst für relativ schlankes Geld unglaublich gute und belastbare Chassis.

Ich hab jedenfalls keine Lust mehr auf Hifi Mimosen, die schon bei der ersten Attacke schlechter klingen und sich dann auch noch gleich ins Jenseits verabschieden. Dafür das doppelte Geld bezahlen ? - sorry - ich nicht mehr. Das hab ich hinter mir.

Zu den guten und günstigen Chassis (nicht im Test ! ) gehört auch der Ciare 6.38 W

kostet rund 60,- Euro

Dann will ich aber auch mal meinen Liebling SP-6/100PRO nennen.

Frank.Kuhl schrieb:

Dann will ich aber auch mal meinen Liebling SP-6/100PRO nennen.

Stimmt, das sind auch feine Teile - aber erst ab etwa 140 Hz- wobei mir der alte SP-6/100 besser gefällt als der neue.

Der Ciare kann tiefer und ist mit fast allen Subs kombinierbar

Ich glaube da verwechselst Du was. Der PRO spielt locker bis ca. 60Hz runter.

Frank.Kuhl schrieb:

Ich glaube da verwechselst Du was. Der PRO spielt locker bis ca. 60Hz runter.

dann gib mir mal bitte den Link

Für die "Suche" auf der Monacor Seite bin ich immer noch zu pisa

wieviel mm linearen Hub macht der "pro" ?

gefunden ! => PA-Miniatur-Tiefmitteltöner

wehe man sucht das Teil woanders

echt erstaunlich die Monacor Site

der SP-6/100 Pro macht also 3 mm x-max und entspricht damit exakt den Wert des des Ciare 6.38 W, dessen Reso aber höher liegt.

Der PRO spielt locker bis ca. 60Hz runter.

...macht also 3 mm x-max...

Was sind denn das wieder für Aussagen? Oben ging es um einen Vergleichstest und jetzt kommen Chassis, von denen keine unabhängigen Meßwerte vorliegen, oder etwa doch?
Dagegen halte ich diesen Vergleich (welcher nicht mit Johns in einen Topf gehört).

Moin Timo,

Du würdet ein 6" Chassis mit 3 mm X-max also auch erst ab ca 100 Hz einsetzen ? (entnehme ich dem verlinkten PDF auf Seite 22 )

ukw schrieb:

Zu den guten und günstigen Chassis (nicht im Test ! ) gehört auch der Ciare 6.38 W kostet rund 60,- Euro :)

Hast du auch Messungen? Ich habs eigentlich nicht so gern wenn man Chassis empfiehlt, ohne jemals etwas gemessen zu haben

Ich denke mit 2 wirkungsgradstarken Tieftönern (die trotzdem 30-40Hz noch knacken mit -10dB) in BR Kiste, eventuell sogar in einer künstlichen Wand versenkt (HEIMKINO) = +6dB Wirkungsgrad = sicherlich interessant.

Mfg stefan

Hi,

Ich habs eigentlich nicht so gern wenn man Chassis empfiehlt, ohne jemals etwas gemessen zu haben

Messungen sind nicht alles bei einem Chassis. Mein Lieblingssiebzehner würde deswegen wohl bei dir durchs Raster fallen...

Harry

Murray schrieb:

Hi, Messungen sind nicht alles bei einem Chassis. Mein Lieblingssiebzehner würde deswegen wohl bei dir durchs Raster fallen... Harry

Namen, Namen bitte

Welcher ist das nu?

Gruss Lutz

a.j.h. schrieb:

Hi Loiti, doch es interessiert schon! Für mich bleibt jedoch in aller erste Linie die Hobby-HiFi gefolgt von der Klang und Ton die Maßgabe meiner Kaufentscheidung, was Chassis angeht. Ist aber toll, dass es im Netz auch was gibt.

So kann man es auch machen. Einfacher wäre es allerdings, die Chassiwahl nach der Große der jeweiligen Werbeanzeigen in diesen Zeitschriften zu richten. Da kommt man auf die selben Chassis und erspart sich die immer gleichen Phrasen.

Sorry, dass mein Zynismus jetzt dich trifft. Eigentlich ägere ich mich mehr über mich, dass ich auch alle zwei Monate zum Zeitungsmann renne um mich dann zu entäuschen.

Zaph halte ich für unabhängiger und vorallem für sehr viel informativer. Das beginnt bei einer anständigen Bewertung, die die Chassis in Relation zueinander setzt und endet bei einem kurzen, subjektiv gefärbtem aber treffenden Kommentar der aus eigener Erfahrung gewonnen wird,was mit tausendmal lieber ist, als diese immer gleichen Textbausteine.

Naja,

der Zaph bekommt seine Chassis wohl auch von Partsexpress gestellt... *hust*
Das ist der beste 17er von Welt:



Ums mit Zaphs Worten zu zitieren: "Poor harmonic distortion bla bla bla usw. usf."

Harry

Das doch mal `ne Aussage

Murray schrieb:

der Zaph bekommt seine Chassis wohl auch von Partsexpress gestellt... *hust*

Da hat wohl wer nicht aufgepasst

Ums mit Zaphs Worten zu zitieren: "Poor harmonic distortion bla bla bla usw. usf."

ohne Kommentar!

Hi,

ohne Kommentar!

wieso? Der ist messtechnisch kein Überflieger, aber so mit der beste Siebzehner, den ich kenne. Rein klanglich betrachtet.

Harry

Murray schrieb:

Hi, ohne Kommentar! wieso? Der ist messtechnisch kein Überflieger, aber so mit der beste Siebzehner, den ich kenne. Rein klanglich betrachtet. Harry

Hey ich vergönns dir wenn du deinen Lautsprecher gefunden hast!

Hi,

Hey ich vergönns dir wenn du deinen Lautsprecher gefunden hast!

hab ich definitv nicht, sein Navhfolger hat hier schon geträllert: Geht philosophisch ( ) gesehen den gleichen Weg mit schlechteren Messwerten als die Konkurrenz, ist klanglich aber super.
Was ich damit sagen will: Messwerte sind schlicht nicht alles, sonst könnte ich mir z.B. die Beliebtheit der Eton-Chassis nicht erklären, die zwar technisch ok sind, aber definitv keine Referenz.

Harry

ukw schrieb:

Moin Timo, Du würdet ein 6" Chassis mit 3 mm X-max also auch erst ab ca 100 Hz einsetzen ? (entnehme ich dem verlinkten PDF auf Seite 22 )

Das muss der Anwender jeweils selbst entscheiden.
Für mich entscheidend ist Dynamikfähigkeit im Einsatzfrequenzbereich(!) und natürlich niedrige Verzerrungen. Wenn jene auch mit nur 3mm Hub (miese Definition übrigens, da halte ich mich lieber an Klippel und eigene akustische Verzerrungsmessungen) erreichbar sind, gut so. In einem Beispiel bin ich versucht, Mengen von 100mm-Chassis zu kombinieren und damit auch im Tiefstfrequenzbereich "Ballett" zu machen, ohne auf THD- und IMD-Abstand zu verzichten, Verschiebevolumen, Kopplung und gesammeltem Antrieb seien Dank. Es geht hoffentlich auch ohne Extremhorn, nicht aber ohne Schallführung.
Am liebsten jedoch würde ich meine Flachgurke in Massen einsetzen, da steckt noch Potential drin, -60dB HD bei 1W sind da auch tw. möglich - beim allerersten Prototyp.

Am besten mißt und hört man selber dann weiß man was man hat. Bei mir stehen auch meine Lieblinge in Form der TP in der privaten Wohnung und ich habe sie noch lange nicht satt - ganz im Gegenteil.

Wie ihr alle vom Thema ablenkt

Ich wollte wissen was ihr vom genannten Chassis hält?

Mfg

Hi,

Ich wollte wissen was ihr vom genannten Chassis hält?

dem Eighteensound? Ist ok.

Harry

Hallo Loiti,
was sagen dir fremde Messdaten und deine Simulationen? Kannst du daraus auf den Klang oder die Eignung für den Einsatzzweck schließen? Frank hat das schon richtig geschrieben:

Am besten mißt und hört man selber dann weiß man was man hat.

Gruß Udo

Udo_Wohlgemuth schrieb:

Hallo Loiti, was sagen dir fremde Messdaten und deine Simulationen? Kannst du daraus auf den Klang oder die Eignung für den Einsatzzweck schließen? Frank hat das schon richtig geschrieben: Am besten mißt und hört man selber dann weiß man was man hat. Gruß Udo

Da muss ich aber mit einer simplen Frage kontern:
Wieso misst man Chassis dann überhaupt noch? Du hast da ja sicher ein paar Kontakte: Wie machen das die Hersteller wie zB. Seas? Hören die solange bis es ihnen gefällt oder entwickeln sie mithilfe von Simulations- und Messprogrammen?

Mfg

Loiti schrieb:

Da muss ich aber mit einer simplen Frage kontern: Wieso misst man Chassis dann überhaupt noch?

Ganz klar: Die perfekte Addition bei zwei Weichenzweigen zum Beispiel kannst du einfach nicht heraushören. Da musst du dir ein passendes Ergebnis erstmal messtechnisch herleiten, dieses dann aber mit dem Hörtest verifizieren. Wenn letzteres nicht geklappt hat, musst du wieder mit deinem Messzeug 'ran und eine andere Weiche stricken, diese dir wieder anhören und dann ggf bist du erst fertig. Das ist nur ein Beispiel, wieso man den Frequenzgang auch messen muss.
Zudem kannst du die TSP zur Gehäuseberechnung nicht hören, die musst du dir schlicht ausmessen.
Genauso sieht es mit der Impedanz aus... ich könnte meine Liste noch beliebig fortführen.

Loiti schrieb:

Du hast da ja sicher ein paar Kontakte: Wie machen das die Hersteller wie zB. Seas? Hören die solange bis es ihnen gefällt oder entwickeln sie mithilfe von Simulations- und Messprogrammen?

Das ist zwar wieder ein anderes Thema, aber ich denke: Die Hersteller simulieren sich erstmal ein Chassis, setzen sich dies dann so gut wie möglich um und vermessen dieses. Wenn hier direkt Mängel zu sehen sind, wird nachgebessert oder neu entwickelt. Falls nicht: Mit diesen Messwerten und gemessenen Parametern bauen sie sich dann eine testweise Box auf und hören sich das Ergebnis an. Das geübte Ohr erkennt dann, obs "passt" oder oder nicht. In diesem Fall kann der Techniker eventuell direkt Änderungen vornehmen. Oder aber er misst und experimentiert bis er das weiß, was er wissen will. Mit diesem Wissen kann er dann das Chassis optimieren, bis es ihm klanglich gefällt.
Klar ist, dass die ganze Materie noch viel Umfangreicher ist, aber dieser Weg ist einer, den ein Hersteller gehen kann. Ich bin kein Chassisentwickler und lasse damit offen, inwieweit diese Methode zielführend ist. Jedenfalls konnte ich dir so zeigen, dass Messen und Hören eine Rolle spielen. Ich denke, darauf wollte Udo auch hinaus.

Grüße,
Florian

Hallo,

@The_Guitar_Tux
schon mal was von rhetorischer Frage gehört

Ich denke Loiti weiß warum man misst und auch das Seas bestimmt nicht (nur) mit den Ohren abstimmt, sollte klar sein...

Grüße,
Alex

Ich bin auch kein Chassis-Entwickler. Ich bin aber ziemlich davon überzeugt, dass der Klang eines der geringsten Probleme bei einem Treiber ist. Zumal Klang als solches (zumal er bei einem solchen Ding ansich gar nicht vorhanden sein sollte) kaum ins Pflichtenheft geschrieben werden kann.
Von bestimmten Vorlieben mal abgesehen wüsste ich auch keinen direkten Grund, warum man einen guten Klang nur mit schlechten Messwerten erreichen kann. Oder anders rum, es gibt keinen direkten Grund, warum sich gute Messwerte schlecht anhören müssen.

Treiber unterliegen genauso wie andere Dinge gewissen Moderscheinungen. Wenn bei den Damen gerade Orange angesagt ist, dann wird eben nur Orange gekauft und Grün ist ein Ladenhüter. Wohl dem, gerade orange Kleidung herstellt.
Bei den Treibern ist das ähnlich. Auch da gibt es Modeerscheinungen wie ALU-Membranen oder sonstige Dinge. Das wollen die Leute dann einfach haben und die Entwicklung hat gefälligst sowas zu liefern.

Auch das Format der fertigen Boxen hat sich im Laufe der Zeit etwas verändert so dass man dafür auch andere Treiber mit anderen Parametern benötigt. Das hat mit Klang so nicht direkt was zu tun sondern eher mit der Praxistauglichkeit und Marktfähigkeit.

Es gibt dann also immer eine breite Palette von Treibern und der Markt oder die Anwender bestimmen, welcher davon gut klingt. Diese Entscheidung wird nicht von den Treiber-Entwicklern getroffen. Diese können nur ein offenes Ohr für die derzeit herrschende Klangausrichtung haben und bauen dann einfach Treiber, die so ähnlich sind wie das, was gerade so angesagt ist.

Und dann dürfen wir die Produktion nicht vergessen. Wohl die meisten Entwicklungen sind Anpassungen an die aktuell möglichen Produktionsmethoden mit dem Ziel, weniger Ausschuß, geringere Kosten, gleichbleibender Qualität .....

Natürlich gibt es auch kleine, aufmüpfige Hersteller die ihren eigenen Kopf durchsetzen wollen. Manchmal mit Erfolg, manchmal ohne.

@Murray: Denn Treiber hätt' ich auch genannt. Der ist definitiv einer der besten

@Veloplex: Ich geh' da nicht mehr drauf ein, bringt nix. Ich könnte da einfach meine Postings aus anderen Threads hier reinkopieren. LAAAAAAANGWEILIG!!!

Demnach sind die Messschriebe in der Klang und Ton sowie der Hobby-HiFi geschönt, verfälscht oder was? Mannmannmann...

EDIT: rechtgeschrieben

Loiti schrieb:

Udo_Wohlgemuth schrieb: Hallo Loiti, was sagen dir fremde Messdaten und deine Simulationen? Kannst du daraus auf den Klang oder die Eignung für den Einsatzzweck schließen? Frank hat das schon richtig geschrieben: Am besten mißt und hört man selber dann weiß man was man hat. Gruß Udo Da muss ich aber mit einer simplen Frage kontern: Wieso misst man Chassis dann überhaupt noch? Du hast da ja sicher ein paar Kontakte: Wie machen das die Hersteller wie zB. Seas? Hören die solange bis es ihnen gefällt oder entwickeln sie mithilfe von Simulations- und Messprogrammen? Mfg

@ Loiti: Ich erlebe hier (und auch woanders) oft, dass Hobbyentwickler versuchen Unsicherheit und mangelnde Erfahrung durch exzessive Mess- und Simulationsorgien zu kompensieren...

Ich messe auch, aber meine Messungen helfen Dir nicht weiter, denn es sind Widerstandsmesssungen oder simple Entfernungsmessungen. Diese Messungen sind nicht auf andere Projekte übertragbar und deshalb kannst Du damit auch absolut nichts anfangen.


@ hreith: Sehr guter Beitrag !

a.j.h. schrieb:

@Veloplex: Ich geh' da nicht mehr drauf ein, bringt nix. Ich könnte da einfach meine Postings aus anderen Threads hier reinkopieren. LAAAAAAANGWEILIG!!!

Stimmt, es gibt genügend Threads dazu. Schön, dass du trotzdem darauf eingehst.

a.j.h. schrieb:

Demnach sind die Messschriebe in der Klang und Ton sowie der Hobby-HiFi geschönt, verfälscht oder was? Mannmannmann...

Von mir nur soviel. Du hattest gesagt, dass du dich in deiner Kaufentscheidung von den Tests in KT und HH leiten lässt. Was ist mit den Chassis, die dort so gut wie nie getestet werden?
Außerdem hatte ich nicht die Messung an sich bemämgelt, deren Korrektheit nicht anzuzweifeln ist, sondern deren Bewertung. Diese liefern ja quasie eine Interpretationshilfe und sollten die Chassis in Relation zueinander setzen. Darauf verzichten sie allrdings gänzlich. Dann sollte man so ehrlich sein und nur die Messungen veröffentlichen, wie U.W. das neuerdings macht.

Im Übrigen bin ich davon überzeugt, dass die Hersteller Chassis so entwickeln, dass sie sich gut messen, weil sie wissen, dass die DIY-Gemeinde viel misst und davon ihre Kaufentscheidung abhängig macht.
Mir ist deshalb ein höchst subjektiver Erfahrungsberciht genauso viel wert, wie jede Messung.

Letztendlich muss jeder mit seiner Kaufentscheidung zufrieden sein. Du scheinst einen Weg gefunden zu haben, wie du das schaffst.

Hallo,

ukw schrieb:

Ich erlebe hier (und auch woanders) oft, dass Hobbyentwickler versuchen Unsicherheit und mangelnde Erfahrung durch exzessive Mess- und Simulationsorgien zu kompensieren... 8)

Auch wenn ich mir diese Jacke sicher nicht anziehen muss: durch Simulation und Messen gewinnt man Erfahrung, ganz gewiß mehr, gründlicher und beständiger, als durch bloßes Hören oder Probieren. Das ist ein Teil des Unterschieds zwischen Entwickeln und Herumbasteln.

hreith schrieb:

... Oder anders rum, es gibt keinen direkten Grund, warum sich gute Messwerte schlecht anhören müssen.

Hallo Hubert,

richtig bei der Optik, Technik, Klang ... gibt es gewisse Modeerscheinung die das Kaufverhalten beeinflussen.

Der Zusammenhang zwischen Messwerten und Klang ist vorhanden,
aber nicht 100% eindeutig. Das Ohr ist durchaus sehr fein in seiner Wahrnehmung, so dass man es trotz guter Messwerte ergänzend eingesetzen sollte

Wer einen Lautsprecher nur wegen seines linearen Frequenzgangs oder anderer guter Messwerte kauft, sollte besser nicht damit hören
sondern es nur messen und daraus seine Zufriedenheit ziehen andernfalls besteht ein gewisses Risiko enttäuscht zu werden.

Ich meine damit zwei Dinge die sich ähnlich messen können durchaus unterschiedlich klingen.
Dinge die sich schlecht messen sehe eher skeptisch, können aber durchaus bestimme Geschäcker bedienen.

Grüße

Moin Timo,
Du bist ehr vom Typus "Entwickler"
außerdem bist Du Techniker / Ingenieur
und kannst einen Messaufbau einschätzen
kennst die Grenzen einer Messreihe
und tappst bei der Interpretation einer Messreihe
nicht völlig im Dunkeln.

Ich sag mal: "Ausnahmen bestätigen die Regel"

Wenn ich z.B. free Air Messungen bestimmter Chassis in IEC Schallwand veröffentliche und jemand das gleiche Teil in einer 24 cm breiten Standbox (in 5,4 Liter Volumen - kubisch + schlecht bedämpft ) verbaut...
glaubt dieser Narr tatsächlich, dass das gleiche Chassis bei ihm gleiche Messwerte vorweisen könnte?

Hi,

glaubt dieser Narr tatsächlich, dass das gleiche Chassis bei ihm gleiche Messwerte vorweisen könnte?

was ändert sich denn bis auf die Effekte der schmaleren/endlichen Schallwand?

Harry

Hi mm2,

"Ich meine damit zwei Dinge die sich ähnlich messen können durchaus unterschiedlich klingen."

=> dann hat man eventuell nicht das gemessen, was den Unterschied gemacht hat
Wenn ich den Frequenzgang unter einem beliebigen Winken gemessen habe, der Grund für die gehörmäßigen Unterschiede aber in der Richtwirkung oder einer Kompression lagen ....

Außerdem gibt es ja als Messwert oder Entwicklungsziel nun warlich nicht nur den Frequenzgang. Da könnte z.B die Alterungsbeständigkeit der Sicke eine Rolle spielen, oder die Farbbeständigkeit unter UV-Einwirkung, oder die Austrockenzeit des Klebers zwischen Schwingspule und Membran .....

Murray schrieb:

Hi, glaubt dieser Narr tatsächlich, dass das gleiche Chassis bei ihm gleiche Messwerte vorweisen könnte? was ändert sich denn bis auf die Effekte der schmaleren/endlichen Schallwand? Harry

Die Tiele Small Parameter bleiben natürlich unverändert
aber
Das Volumen
Die Abmessungen des Volumens
Der geänderte Impedanzverlauf
Die Effekte der schmaleren/endlichen Schallwand ...

sind unerheblich ?

(Du solltest bitte nicht antworten)

hreith schrieb:

=> dann hat man eventuell nicht das gemessen, was den Unterschied gemacht hat ... Außerdem gibt es ja als Messwert oder Entwicklungsziel nun warlich nicht nur den Frequenzgang. ...

Hallo Hubert,

richtig, deswegen schrieb ich ja "Frequenzgangs oder anderer guter Messwerte"

In ein paar Jahren gibt es vielleicht noch bessere und einfachere Messverfahren.

Das könnte wie beim (Anti-)Dopping sein, da werden die Proben acht Jahre aufgehoben in der Hoffnung später mehr Nachweisen zu können.

Manchmal kommt es mir so vor als ob Klang was ähnlich anstößiges ist

Grüße

Hi mm2,

worauf ich raus wollte war, dass der Klang (was immer das sein möge) nur einer von ganz vielen Parametern und Problemen ist und er ist nicht der Wichtigste.

Das Entwicklungsziel der Individualbeförderung wurde auch schon vor 100Jahren von den Autos erfüllt und dennoch wird unentwegt weiterentwicklelt.
Bezüglich Benzinverbrauch sind neuere Modelle eher schlechter als etwas ältere, schneller fahren tuen sie auch nicht, der Kofferraum ist auch nicht größer .....
Warum soll das bei Lautsprechern anders sein.

Das, was sich in meinen Augen vor allem getan hat ist die Optik und der Preisverfall. Der ist aber weniger auf Forschung und Entwicklung im engeren Sinne zurückzuführen sondern auf die unwürdigen Verhältnisse in China und auf den Seelenverkäufern die so auf den Weltmeeren die Container transportieren.

Hi Hubert,

Das, was sich in meinen Augen vor allem getan hat ist die Optik und der Preisverfall. Der ist aber weniger auf Forschung und Entwicklung im engeren Sinne zurückzuführen sondern auf die unwürdigen Verhältnisse in China und auf den Seelenverkäufern die so auf den Weltmeeren die Container transportieren.

wenn man so denkt, darf man eigentlich jegliches elektronisches Gerät nicht mehr in die Hand nehmen, von ein paar Ausnahmen mal abgesehen.

Harry

hreith schrieb:

worauf ich raus wollte war, dass der Klang (was immer das sein möge) nur einer von ganz vielen Parametern und Problemen ist und er ist nicht der Wichtigste.

einer von vielen Paramtern ja, aber aus meiner Erfahrung
hat jeder so seinen persönlich Mix an Prioritäten und es gibt auch Leute bei denen steht der Klang ganz oben.

hreith schrieb:

Das Entwicklungsziel der Individualbeförderung wurde auch schon vor 100Jahren von den Autos erfüllt und dennoch wird unentwegt weiterentwicklelt. Bezüglich Benzinverbrauch sind neuere Modelle eher schlechter als etwas ältere

das hat natürlich viele Gründe, z.B. der Sicherheitsaspekt.
Du kannst ja mal mit einem Auto Baujahr 1908 und dann mit einem aus 2008 mit 50km/std gegen einen Baum fahren,
dann merkst Du den Unterschied. Aber besser in der anderen Reihenfolge ausprobieren sonst ist nicht sichergestellt
dass Du den zweiten Versuch noch selbst ausführen kannst ;-))) ( Also bitte nicht ausprobieren )

Vintage ist auch eine Mode die es auch bei Lautsprechern gibt.

hreith schrieb:

Das, was sich in meinen Augen vor allem getan hat ist die Optik und der Preisverfall.

Mal zurück zu den Messwerten, ja es gibt auch Chasis die mehrere Jahrzente auf den Buckel haben und überraschend gut klingen.
Wenn man diesen mit heutiger Messtechnik auf den Zahn fühlt, findet man aber häufig eher schlechte Werte !
Hat sich also doch was getan ?
Wo bei der Messtechnik, den Chasis oder beim Verständnis der Zusammenhänge zwischen Messergebnissen und Klang ?
Ich befürchte am meisten bei ersteren und am wenigsten bei letzteren.

Grüße

Hi Harry,

ich will hier nichts verteufeln oder kleinreden. Ich will aber klarmachen, dass es sehr viele Entwicklungsziele geben kann die es zu berücksichtigen gibt. Und es kommt durchaus öfter mal vor, dass er "Nachfolger" eher schlechtere Messwerte und eventuell auch einen schlechteren Klang hat als der Treiber, der ausläuft (L5). In solchen Fällen ist wohl leicht einzusehen, dass der Klang nicht das Entwicklungsziel war.

Hi mm2,

es geht ja nicht darum, welche Prio der ein oder andere Anwender hat sondern welche Gründe es für eine "Weiterentwicklung" gibt.
Klang ist auch ein Sammelbegriff für alles mögliche. Wer gerne laut hört, für den wird ein daruaf ausgelegter Treiber natürlich besser klingen als einer mit weniger max. Schalldruck. Da das Klangempfinden glücklicherweise höchst individuell ist kann man es auch schlecht an dem ein oder anderen Messwert festmachen.
Von groben Ausreißern mal abgesehen, halte ich bei Lautsprechern den Frequenzgang, die Belastbarkeit und das Abstrahlverhalten für die entscheidenden Größen.

Guten Tag --

hreith schrieb:

Von groben Ausreißern mal abgesehen, halte ich bei Lautsprechern den Frequenzgang, die Belastbarkeit und das Abstrahlverhalten für die entscheidenden Größen.

Diese Auffassung wurde weiter vorne von einigen in Zweifel gezogen. Sie entspricht aber -- bis auf Weiteres -- auch meiner Sicht der Dinge.

Darum stimme ich auch dem Threadersteller (Loiti) zu, dass Informationsquellen wie die ZAPH-Seite von besonderem Wert sind. (Wobei es mir schwerfällt, mit seinen "Wasserfällen" etwas anzufangen; da finde ich die der Hobby-HiFi leichter "interpretierbar". Auch den Klirrmessungen scheint es etwas an Konstanz der Messbedingungen zu mangeln ...)

Der Zusammenhang von "Klang" und den gängigen Messwerten scheint allerdings wirklich noch ein Feld größerer Unschärfe zu sein -- zumindest wenn man dem Argument zu folgen bereit ist, dass es Chassis gibt, die "TROTZ" mäßiger Messwerte (auffallend..) "gut" klingen sollen -- und umgekehrt.
Dieser Behauptung möchte ich zwar -- bis auf Weiteres -- nicht entschieden widersprechen. Aber Zweifel anmelden, das möchte ich schon.

Es scheint mir nämlich in dem Kontext regelmäßig ein "Denkfehler" gemacht zu werden, der da lautet:

Die (positiven oder negativen) Klangeigenschaften sind NICHT (hauptsächlich) mit den vorliegenden Messwerten (den üblichen halt) erklärbar, sonst klänge es ja nicht so gut/so schlecht ...

Demgegenüber möchte ich die These aufstellen: Wenn ein messtechnisch "nicht überragendes" Chassis "trotzdem" (besonders) gut klingt, können dafür durchaus GENAU DIESE MESSBAREN SCHWÄCHEN verantwortlich sein. Denn nicht jeder "objektive" Fehler wird auch subjektiv negativ wahrgenommen. Mitunter werden derartige Fehler sogar als "bereichernd" empfunden (Und Fehlerloses als "leblos" oder "langweilig").
Oder es gibt andere (leicht messbare) Eigenschaften, die das vermeintliche Rätsel des guten Klangs erklären könnten. Etwa ein besonders gutmütiger Roll-Off oder ein gleichmäßig(!) mittelmäßiges (und nicht "überragendes") Klirr-/Verzerrungsniveau. Demgegenüber sind dann vielleicht die messtechnisch/visuell relativ auffälligen Macken des Chassis klanglich un-auffällig.

Und im umgekehrten Fall: Abgesehen davon, dass ja immer wieder diskutiert wird, inwieweit außerhalb des zu übertragenden Bandes liegende, höhere Verzerrungen doch den "sauberen" Wiedergabebereich beeinträchtigen können, muss man natürlich immer auch die Einbettung ins Gesamtsystem berücksichtigen. Vielleicht kann der Rest des Systems mit der "Makellosigkeit" des einzelnen Chassis nicht mithalten, vielleicht ergeben sich so klangliche "Brüche"?
Vielleicht "stimmt" etwas mit dem Abstrahlverhalten nicht (häufig so bei typischen HiFi-Boxen), vielleicht "gefällt" einfach der (Direktschall-)Frequenzgang nicht so richtig?

Ja, was Letzteres betrifft glaube ich schon, dass hier ein .. zwei DBchen mehr, dort ein .. zwei DBchen weniger sehr wohl auf den letztendlichen Klangeindruck deutlich durchschlagen können. Und selbst in diesem "simplen" Punkt unterscheiden sich auch die hochwertigsten Chassis im eingebauten Zustand (! - und normalerweise OHNE penible Entzerrung auf 100%-ige Linearität) in der Regel merklich ...

Jedenfalls: Meiner Meinung nach sollte man es sich zur Gewohnheit machen, subjektiv-klangliche Eigenschaften eines Chassis/eines Lautsprechersystems NICHT VORSCHNELL auf etwaige verborgene Eigenheiten des elektroakustischen Übertragungsverhaltens zu schieben. (Auch wenn es solche verborgene Eigenschaften durchaus geben könnte, wie mir scheint ...)

Ziemlich oft dürfte die beste Erklärung für vermeintlich erstaunliche Diskrepanzen zwischen Messwerten und "Klang" die sein, dass die objektiv "richtige" Arbeitsweise eines Lautsprecher(-System)s nicht zwingend in ein Maximum an Hörvergnügen mündet -- nicht zuletzt aufgrund der Existenz vieler Tonträger, die leider selbst NICHT "linear" produziert sind, aufgrund des erheblichen Einflusses der Hörraumakustik oder auch einfach wegen eines "verbildeten Gehörs" (;)). Bzw. ist es vermutlich oftmals so, dass objektive "Mängel" klanglich weniger kritisch sind als ihre Auffälligkeit in schönen Diagrammen uns Augenwesen "intuitiv" annehmen lässt.

Hallo,

ich bin mir ziemlich sicher, dass jedes gehörte Phänomen auch messtechnisch nachgewiesen werden kann (Wieso sollte es auch nicht so sein? Wo soll das Ohr die zusätzliche Informationen herhaben?)

ABER (auch wenn die Inschinöre jetzt aufschreien):

- es besteht noch lange nicht Klarheit darüber, welche Messwerte wie gewichtet werden, welche Klangeindrücke sie schießlich hervorrufen und wie sich die Kombination verschiedener messtechnisch nachweisbarer Eigenschaften auswirkt -> Interpretation der Messwerte (passend dazu auch Bernds Anmerkung zu objetive und subjektive Schwächen/Stärken)

- gibt es mit Sicherheit noch Eigenschaften von Lautsprechern, die messtechnisch noch nicht oder nur unvollständig erfasst werden können

Gruß, Christoph