Empfehlungen erbeten: Konzept für große Wohnung und dynamikverliebten Bewohner

Hallo Axel

Oha das ist ja ein Spass...

Grosse Kisten... wo willst du die Bitte denn aufstellen? Nein im Ernst, ich schwimme immer gerne gegen den Strom (die Fische die mit dem Strom schwimmen sind tot) von daher ein ulkiger Denkanstoss den ich dir geben mag:

Warum nicht ein Sub/ Sat System. Weil du relativ kleine Sats aufstellen kannst, dort wo sie eben passen (evtl sogar an die Decke knallen) wohingegen ein oder mehrere potente Subs im Raum verteilt werden koennten. Bei dem VORLIEGENDEN Raum... hmm... alles aktiv... also schoinmal kein Thema mit Trennfreq und Co...

Relativ schicke Sats, Peerless HDS 17er als TMT, geschlossen, irgendein Kalottiges Ht Teil dazu, durch Aktivierung steil gefiltert (und somit ein bisschen einen ganzen Tacken pegelfester) und darunter... warum nicht SLS 8er oder 10er in geschlossene Subs, 2 an der Zahl, im Raum aufteilen? Besser als Bose und beinahe unsichtbar...

Kann auch anders aussehen, aber die Skizze zeigt denke ich einen eher schweren Raum in den grosse Kuehlschraenke nicht passen...

Ich würde bei so einem Konzept als Sub zu einem oder mehreren Eckhörnern mit 18" greifen. Oder vielleicht ein Podesthorn. lässt sich beides schön in einen großen Raum integrieren.

Als Sats vielleicht auch auf 2" Hörner mit nem guten PA Mitteltöner. ich denke da dürfte man ein sehr dynamisches und gut klingendes System hin bemkommen.

Dazu dann die Elektronik von Hifiakademie

So würde ich mir sowas vorstellen

Gruß Micha

Hallo,

wie sieht es denn mit freistehenden Dipol Schallwänden aus?

So ca. 1,7 m hoch, 0,66 m breit und 0,25 m tief.

Gruß, Ralf

Ich würde zu einem konstant bündelnden System tendieren. Mit Unipolen könnte man auch im Bass ein gewisse Richtwirkung erreichen, und im Hochton kann für den High-End-Anspruch der Magnetostat vom Beyma zum Einsatz kommen...

Spatz schrieb:

...und im Hochton kann für den High-End-Anspruch der Magnetostat vom Beyma zum Einsatz kommen... ;)

Und für den gibt es auch noch ein Horn, dann kann er schon ab 1kHz . Im Baubuch von Beyma geben sie für AMT im Horn bei einer Trennung um 1kHz Maximalpegel jenseits der 130dB/m an. Fehlen nur mehr Mitteltöner und Bässe die da mitmachen...

Hallo,
willkommen im Club der Hörer mit grossem und hohem Hörraum!

Ich möchte Dir ein paar Erfahrungen mit solchen Hörräumen geben:
Zunächst einmal das positive: Entwarnung!

Du bist in der glücklichen Lage fast alle Lautsprecherkonzepte in Deinem Raum zum Klingen bringen zu können.

Du brauchst kein D'Apollito oder Horn um den Indirektschall von der Decke zu reduzieren,
Du kannst Wandabstände einhalten um Bassresonanzen nur wenig anzuregen,
Du kannst Dir Dein Stereodreieck frei einteilen,
Du must nicht an einer Wand sitzen,
Deine ersten Stehwellen sind erst unter 30-40 Hz usw.

Nur Vorteile für besten Klang!
Du kann Dich also viel freier entfalten als die meisten.

Es gibt nur einen Punkt, bei denen grosse Räume etwas anspruchsvoller sind: Nachhall!

Im Verhältnis zum Raumvolumen wird es Dir trotz Teppichen und Vorhängen wahrscheinlich nicht gelingen ohne Absorber eine befriedigend niedrige Nachhallzeit zu realisieren.

Beschäftige Dich also schon mal gedanklich mit Basatect Absorbern. Die funktionieren schon recht tief (ca. ab 200-300 Hz) und sind daher meiner Meinung nach am besten geeignet zur Bedämpfung. Viele andere haben erst ab 500 oder 1000 Hz vernünftige Absorbtionswerte und sind meiner Meinung nach weniger gut geeignet.

Solange Du und Deine Boxen genügend Abstand zu den Wänden haben kannst Du die Platten jedoch fast beliebig im Raum verteilen. Ich habe z.B. 7 St. oben in 5 Meter Höhe an der Wand montiert und sie funktionieren dort auch hervorragend und stören die Optik nicht so sehr.
Der Effekt ist unglaublich. Schon wenn man den Verpackungskarton mit Basatect Platten aufmacht und sich dabei unterhält merkt mann wie die Sprachverständlichkeit besser wird.

Das bereichert übrigens nicht nur die HiFi Wiedergabe, sondern auch die Sprachverständlichkeit, wenn viele Menschen in dem Raum sprechen z.B. Geburtstag oder so.

Gruss

Wenn ich Dynamikverliebt lese und ein wenig Platz vor Augen habe, dann denke ich an Hifitaugliche PA.

Um flexibel zu bleiben einen hochwertigen Achtzöller mit Einzolltreiber im Hochton.

Auch solche Kombis profitieren von einer freien Aufstellung

Für untenrum ein leistungsfähiger Aktivsub nach Gusto.


Damit ist in normalen Wohnräumen fast alles machbar.

Gruss Lutz

Ich würde Wirkungsgradstarkes Hifi deutlich vorziehen.

Köntne langsam nerven aber guck dir mal Tapped Hörner an (Tapped Horn). Sind zwar tierisch groß können aber laut und vor allem tieeeef.

......wenns gut und dynamikstark sein soll.


Gruß SRAM

Alles Gipskarton (Rigips) bei Dir (Wand + Decke) ?

ukw schrieb:

Alles Gipskarton (Rigips) bei Dir (Wand + Decke) ?

Jetzt hast du die möglichen, vielleicht auch die wahrscheinlichen Probleme aufgezeigt. Aber wie lautet deine Empfehlung

BMS Koax-Treiber

Gruss Lutz

Originalpegel bei klassischen Symphonien im Wohnzimmer .

Da sind die Ohren schneller kaputt als dir lieb ist . (Symphonieorchester hat ca. 70-100 Watt reine Schallleistung bei 0% Verzerrung) Ansonsten würde ich auch zu Hörnern im hoch- und evtl. Mittelton bzw. zu Pa Anlagen raten. Wenig bekannt bei Laien aber ausgezeichnet, sofern der Klang entscheidend ist, ist "Kort Elektronik Ratzeburg", sofern wirklich unbegrenztes Budget aber der Wunsch nach gutem Preisleistungsverhältnis vorhanden ist.

http://209.85.135.10...=de&client=firefox-a

Viele Grüße
F.F.

Hi,

bei einem schön großen länglichen Raum spielt ein größeres ausgebufftes Hybrid-ESL-Konzept alles andere locker in Grund und Boden. Wenn Du Dir konzeptionell beispielsweise etwas in der Art einer ML Statement II vorstellen kannst?
Gerade wenn Du an natürlich erzeugter Musik Spaß hast und unter ´Originalpegel´nicht einfach nur Tinnituserzeugende >120dB meinst, dann geht nichts über ein gutes großes Panel. Wenn Du erleben willst, daß Metal nicht einfach nur laut und bis ultimo verzerrt ist, sondern dieses komplexe Signalgemisch bis ins feinste aufgedröselt nachverfolgbar wird, dann geht nichts über ein gutes großes Panel. Die riesigen Membranflächen sind in der Lage enorm viel Energie in den Raum zu pumpen. Größere Panels von ML werden ab und an in der Bucht zu günstigen Kursen angeboten (oder beispielsweise eine Quest oder ML3 oder Prodigy strippen). Die verfügen über mehr als ausreichend Dynamik, spielen verzerrungs- und kompressionsfrei und danke der großen Bandbreite ohne störende Übergangsstellen.
Dem Panel einen gestackten knackigen Dipol-Midbass beigestellt, der in Sauberkeit, Präzision und ´Schnelligkeit´ einem guten Horm mindestens gleichkommt und zur Abrundung unter 50Hz einen dicken Sub und voila.....Du hörst dir nie wieder ohne Kopfschütteln einen ´dynamischen LS´ an.
In der Kombination von Echtheitseindruck, Natürlichkeit, Präzision und Dynamik lässt sich im Heimbereich so eine Kombination m.A.n nicht toppen. So ein System ist auch relativ unkritisch in der Aufstellung und verlangt nicht nach Tonnen von Schaumstoff an den Wänden.
Derzeit baut so ein System jemand am Bodensee auf. Kontakt könnte ich vermitteln.

jauu
DerESELman

Was machen eigentlich Deine Purist ESL. Denke mal das die dann am Bodensee stehen - oder?

http://img153.imageshack.us/img153/1623/eseles0.jpg

Hi,

die fühlen sich pudelwohl und spielen wie die wilde Wutz
Nein, der Große steht in Bayern zur Anhörung (mit neuer analoger Weiche), der Kleine bei mir.
Am Bodensee baut ein Dynamik-Freak nach Anhören des Kleinen mit seinen ML-Panels (Quest- oder Prodigy-Panels) und leihweise meinem alten Basssystem für sich etwas ähnliches auf.

jauu
Der ESELman

Welche untere Grenzfrequenz wird denn angestrebt?

Sonst könntest du ja versuchen, in etwa sowas: http://www.elodis-subwoofer.com/subwoofer-de.htm nachzubauen.

Meister_Gü schrieb:

Welche untere Grenzfrequenz wird denn angestrebt? Sonst könntest du ja versuchen, in etwa sowas: http://www.elodis-subwoofer.com/subwoofer-de.htm nachzubauen. :prost

ein Reflüx - nee ehrlich ?

Hi,

HiFi oder PA? D´Appo erlaubt? 2 17er im Mittelton, dazwischen den Beyma AMT im Horn. Als Mitteltöner empfehle ich wie immer den Vifa 17WN 225, den man ab 300Hz loslassen sollte... Dazwischen dan den AMT. Untenrum Membranfläche nach Wunsch, lieber zwei kleinere als ein großes Chassis, Reflüx oder geschlossen je nach Pegelwunsch.

Harry

Murray schrieb:

Hi, HiFi oder PA? D´Appo erlaubt? 2 17er im Mittelton, dazwischen den Beyma AMT im Horn. Als Mitteltöner empfehle ich wie immer den Vifa 17WN 225, den man ab 300Hz loslassen sollte... Dazwischen dan den AMT. Untenrum Membranfläche nach Wunsch, lieber zwei kleinere als ein großes Chassis, Reflüx oder geschlossen je nach Pegelwunsch. Harry

Ähnlichkeiten zu bestehenden Projekten sind rein zufällig und nicht beabsichtigt...

Es gibt irgendeinen Hersteller, der seinen Mitteltongehäusen an der Seite Schlitze verpasst, um die Bündelung zu verbessern. Damit könnte man auch mal experimentieren...

Hi Sheffield,

mindestens 2 mögliche Kandidaten könntest Du auf der HiFi-Music-World hören:
- die überarbeitete Rocket (neuer Hochtöner, neue Weichenstrategie)
- BigLine (15" in TML + 3-Wege-D'Appo)

Beides sind 4-Wege-Aktiv-DSP-Systeme die auch mal laut können. Ggf. wäre auch ein verteiltes Subwoofersystem sinnvoll bzw. zusätzliche Subwoofer.

Und bitte noise08-Tipp mit Nachhallzeit/Absorption beher(t)zigen . . .

Gruß Pico

Eure Konzepte / Vorschläge erfüllen nicht mal 15% des geforderten verzerrungsfreien Pegels

Hi,

dann liefer doch mal bitte eine konstruktive Lösung nach, Uwe.

Grüße,
Florian

Shefffield schrieb:

Konzeptioneller Rahmen: Ich will keine fertigen Bausätze, sondern selbst entwickeln. Messgerät etc. ist natürlich vorhanden, Geduld auch. Ich wünsche mir also Konzeptideen von Euch, keine Weichenschaltungen. Aktivbetrieb versteht sich bei mir sowieso, um Raumanpassungen werde ich durch den asymmetrischen Schnitt vermutlich auch nicht herumkommen. Die Größe der Kisten ist mir vollständig egal. Entscheidend ist, was 'rauskommt. Wenn dafür je 300 l notwendig sind, werden sie geopfert, um nur eine Hausnummer zu nennen. Ach ja, falls jemand nach Budget fragt: Das ist erstmal sekundär, eine gute Lösung kostet, was sie eben kostet, notfalls muss ich die Bauabschnitte eben in die Länge ziehen. Also keine Hemmungen hier, falls es gar zu heftig wird, kann man ja sehen, ob sich eine konzeptionell gute Lösung etwas schlanker umsetzen lässt. Insgesamt hab' ich bei diesem Projekt vor vierstelligen Beträgen aber keine Angst - es soll was Anständiges werden. Danke im Voraus für Eure Tipps! Axel

Guten Abend!
Da sich der Themenersteller ja bisher noch nicht zu den Vorschlägen geäussert hat, möchte ich auch noch meine Idee beitragen.
Wie bereits geschrieben, sehe ich bei dem Wohnraum keine besonders geeigneten Konzepte, sondern eher besonders viele Konzepte geeignet

Bleibt also zunächst die Frage nach Folie oder Konus-Membran-Konzepten im Mittel/Tieftonbereich.
Da ich zu Folien (ausser im Hochton) wenig sagen kann, bleibt ein klassisches Konzept.
Und das würde ich auch klassisch umsetzen, soll heissen:

38er Bass (oder 2x30er) bis 200-500Hz,
20er Mitteltöner (oder 17er) bis ca. 2000-3000 Hz,
kleines Horn mit Druckkammertreiber im Hochton.

Ich finde es bei einem grossen Hörraum jedoch besonders wichtig auch unter vertikalen Winkeln noch einen halbwegs ausgeglichenen Frequenzgang zu haben. Man lebt doch in diesem Raum und hört doch auch mal Musik so nebenbei beim Aufräumen oder bewegt sich bei lauter Musik....oder die Partygäste sitzen auf der Galerie ...Deshalb bin ich gegen D'Appolito-Anordnungen (in solchen Räumen). Dann besser einen etwas grösseren Mitteltöner als 2 St. kleinere davon.

Da mir persönlich Gehäuse mit einem 38er Bass zu breit sind würde ich 2 St. 30er Bässe je Seite nehmen. Eventuell einen ober und einen unterhalb des HT/MT.
Die Bässe bevorzugt aus dem Profibereich also BMS, PD, PHL, JBL, Audax, Ciare usw.
Wenns geschlossen und aktiv entzerrt werden soll muss man allerdings evtl. doch auf Bässe aus der HiFI-Abteilung zurück greifen.

Beim Mitteltöner würde ich mir ein Horn sparen und einen sehr guten und dynamischen Mitteltöner verwenden.
Meine Favoriten: PHL E20-2460 (ggf. auch tief ankoppelbar) oder PHL E17-1120 als reinen Mitteltonspezialisten, wenn oberhalb ca. 400 Hz angekoppelt wird.
(Der PHL E 20-2520 wurde bereits in der Schmitti-Memorial eingesetzt und geht natürlich auch bestens.)

Für den Hochtöner gibt es auch unzählige Möglichkeiten.
Ich dachte da an eine Kombination wie z.B. BMS 2193 (Horn) + Beyma SMC 280 als Treiber.
Wenn es etwas nobler sein soll evtl. auch das Phio-Kugelwellenhorn mit Treiber.

Da aktiv getrennt wird und auch ein Equalizing möglich sein sollte (DSP?), kommen sicher auch noch einige andere interessante HT-Kombinationen in Betracht, die bei passiver Trennung aufgrund welligen Frequenzgang usw. heraus gefallen wären.

Das ist natürlich alles nicht sensationell neu aber meines Wissens bisher noch nicht konsequent umgesetzt.

Entweder werden Folienhochtöner oder AMT's (mit extremer vertikaler Bündelung) eingesetzt (siehe HH und K&T) oder Hörner mit wesentlich höheren Übergangsfrequenzen im Mittelton und ebenfalls starker vertikaler Bündelung. Oder wieder D'Appolito...

Bei einer Schallwandbreite von etwa 37 cm und einer Höhe von etwa 140 cm (HT auf 90cm + 30er Bass) lassen sich bei etwa 40 cm Tiefe etwa 2x70 Liter Nettovolumen für die 30er Bässe unterbringen (alles nur ganz grob überschlagen).
Das geht von der Grössenordnung her bis 30 Hz runter (zumindest mit einem BMS 12S-330 oder PHL B30-4021 ).
Als Max-Pegel in BR kommen (je nach Hubfähigkeit) mindestens 115 dB je Seite (!) heraus.
Das sollte reichen, um genügend Reserven zu haben.

Das war ein kurzer Abriss meines Vorschlags.

Viel Spass beim Grübeln!

Gruss

wobei der Raum eigentlich garnicht übermäßig groß ist und vom Schnitt her kann man nur an wenigen Plätzen überhaupt vernünftig hören (Stereodreieck). An den Plätzen ist dann der Hörabstand auch vielleicht gerade mal maximal 3 Meter.

Soweit ich weiss hegt Sheffield gewisse Symphatien für Beyma, es würde also eher in Richtung PA gehen.

Spatz schrieb:

Soweit ich weiss hegt Sheffield gewisse Symphatien für Beyma, es würde also eher in Richtung PA gehen.

... und da sich Axel seit dem Eingangspost nicht mehr gemeldet hat, sollte man erstmal abwarten

Dann wäre der neue Beyma AMT mit dem Horn dazu ja schon einmal ein guter Anfang...

Ich habe ein noch etwas größeres Wohnzimmer was frei bis zum Gibel ist und meine Anlage steht ziemlich in der Mitte. Zur Zeit höre ich mit meinen Ess AMT1 Truvox1020 Kombis und zwei Ripolen. Das langt wenn man nicht gerade absoluter Kickbassfan ist. Vielleicht wären die neuen Son mit Beyma AMT von LSV Achenbach auch was für Sheffield. Die werden in Gelsenkirchen vorgestellt und da gibts auch was Neues von mir - mehr wird aber noch nicht verraten.

Hi ukw,

Eure Konzepte / Vorschläge erfüllen nicht mal 15% des geforderten verzerrungsfreien Pegels

Ich habe nirgendwo eine Spezifikation des verzerrungsfrei erzielbaren Schalldruckegels gefunden. Bisher hat sich noch niemand beklagt, dass die Rocket zu leise wäre

Und die BigLine kann noch deutlich lauter:
# im Sub-Bass Raptor-15 (38er mit reichlich Hub und trotzdem 93 dB/2.83V/m)
# im Bass-/Mittelton 2x 20er mit 96 dB/2.83V/m
# im Mittelton 2x 10er
# im Hochton 1x 28er Kalotte

Der Raptor und die 2x 20er werden von jeweils 600 Watt angetrieben, die MT/HT-Sektion von je 200 Watt. Damit sind Spitzenpegel von über 120 dB in 1m möglich (pro Box). Bis 100 dB bleibt der Klirr unter 1 %.

Kannst Dir ja auf der HiFi-Music-World ein paar warme Ohren holen kommen . . .

Gruß Pico

HiFi-Selbstbau schrieb:

# im Hochton 1x 28er Kalotte

Ich kann mir die Antwort denken, trotzdem passt das in meinen Ohren im Kontext Schalldruck und Pegel nicht.

("Du hast sie doch gar nicht gehört und außerdem ist die Kalotte kaum kleinzukriegen und kann mordsmäßig Pegel etc.pp....)
to be continued

Hallo,

mich wundert auch ein wenig, dass HiFi-Selbstbau um Hörner und Druckkammertreiber bisher einen großen Bogen gemacht hat (das meine ich jetzt nicht in Bezug auf die BigLine, das passt die Kalotte konzeptionell schon rein).
Vom Klangcharakter und den grobdynamischen Fähigkeit sollte es doch den Vorlieben beider eigentlich entgegenkommen...

Gruß, Christoph

HiFi-Selbstbau schrieb:

Ich habe nirgendwo eine Spezifikation des verzerrungsfrei erzielbaren Schalldruckegels gefunden. Bisher hat sich noch niemand beklagt, dass die Rocket zu leise wäre

Normale Leute würden das sicher nicht.

Aber unser Axel ist da eine Nummer härter drauf, hast Du sicher beim Contest bemerkt.
Der Neo3 war ihm bestimmt zu leise....
Die 16er PA-MT in Chimera und Thunderstruck waren wohl einigermaßen o.k. ab 600Hz, aber nicht tief genug ankoppelbar...

Da hilft nur ordentlich "uffscheppe"

Wenn es tatsächlich groß werden darf, vielleicht ein Backloaded Horn für z.B. den Audio Nirvana Super 10. Unter Umständen im Subbereich unterstützt von 38ern.

Ich bin gerade dabei, etwas ähnliches für mein neues Wohnzimmer aufzubauen. Ich fahre da 2 Schienen:

- Großer Breitbänder (>200mm) Rearloaded mit Horn + Sub + Superhochtonhorn
- Basshorn Rearloaded + (Riesen-)Mitteltonhorn + Hochtonhorn + Sub

Eigentlich wollte ich mich die 2 Prinzipien Horn und Wirkungsgradstarker Breitbänder ausprobieren und eine Anlage mit dem Prinzip vorantreiben, die mir besser gefällt. Da mir aber beides hevorragend gefällt und beides seine Stärken und Schwächen hat, werden es nun 2 Paar Hauptlautsprecher.

Breitbänder :
- Ist einfacher zu handhaben und abzustimmen.
- Die Räumlichkeit ist nicht zu toppen.
- Verfärbt (manche große Breitbänder "schreien", was z.B. Metal ungenießbar macht)

Hörner :
- Schwieriger abzustimmen (mehr Wege, Entzerrung und EQ fast immer nötig)
- Gute Auflösung

Laut, live und dynamisch klngen können beide.


Also Sub entweder groß (18"+) & geschlossen oder Tapped Horn. Geschlossen ist sauberer, Tapped Horn hat mehr... ich wieß nicht wie ich es nennen soll... Wucht.


Frequenztrennung und Entzerrung über Computer (maximale Freiheit, fast alles möglich). Verstärkung über AV-Receiver (6 Endstufen mit Lautärke-Steuerung halt).

Wenn ein "bischen" mehr Geld versenken kann, kann man mit digitalen Endverstärkern an Mehrkanal-Studio-Soundkarten alles machen. (200dB/Okt Filter, Phasenentzerrung, FIR-EQs die nix an der Phase drehen, Raumkorrektur,...).


Gruß und Viel Spaß

Danny

Hi,

da hier schon stolz Hausnummern genannt wurden, mal ein paar Zahlen, was so ein als dynamikarm verschrieener ESL kann, wenn er gut gemacht ist!

Mein altes kleines Panel (25x125cm, entspricht der ML Sequel-Größe) liefert bei ca. 50W@8Ohm ein SPLmax von 110dB@4m, entsprechend umgerechnet 122dB@1m, oberhalb von 200Hz. Klirrfaktor bis dahin war <0,3% und nahezu ausschließlich K2.
Ein größeres Panel, wie das der Quest/Prodigy könnte durchaus noch ein wenig lauter. Die nahezu baugleichen großen Panels von PAS sind mit über 120dB@4m angegeben.
Und da werden tatsächlich noch Horntröten empfohlen??

jau
DerESELman

Ja, Du mußt halt mehr Werbung machen und die Dinger vorführen. Mein ehemaliger Mitazubi Matthias Schneider hat sich ja vor 25 Jahren auf Magnepan eingeschossen aber die waren mir damals immer etwas zu lahm. Dann etliche Jahre später habe ich deine Panels mit zwei 46er DipolSubs in Wetzlar gehört und da war ich verblüfft. Ging laut und sehr laut und da wo alle anderen dort vorgeführten Systeme (auch PA-Koaxe) deutlich komprimierten da spielten die Esel so als ob nix dabei wäre. Dieses Klangerlebnis trotz Raumproblemen wird mir mit Sicherheit immer in Erinnerung bleiben.

Aaaalso,

Dank Euch erstmal für die rege Beteiligung und die vielen Anregungen.

Morgen Abend bekomm' ich den Schlüssel für die Burg, dann kann ich erste Fotos machen (geblitzt, also mies aussehend) und die Wände abklopfen. Mit Rigips rechne ich nicht, außer über den verkleideten Heizkörpern (die sind im Wohnzimmer in die Wand reingebaut, so dass sie nicht im Weg 'rumstehen).

Bin ich echt "hart" rübergekommen auf dem Treffen? War mir nicht bewusst. Während der Pegelorgie mit Beees Schlachtrössern hab' ich mich jedenfalls verzogen, das war mir zu laut. Und auch der System of a Down-Test mit den Schimären ist ohne mich gelaufen, weil ich nach einem Tag erhöhtem Pegel schlicht bedient war.
Ich hatte ja'n Pegelmessgerät dabei und hab' seine Ergebnisse fleißig mit den anderen mitgebrachten Geräten verglichen. Dabei waren wir einhellig überrascht, wie neidrig die gemessenen Pegel waren, trotz lauten Eindrucks. Ich bekam das Gefühl, dass mir 90 dB am Hörplatz komfortabel ausreichen. (Klar, da sollten dann noch 10 dB Reserven für die Spitzen drüber sein, und wenn man sich 4 m weit wegbewegt, werden aus den 90 (Stereo-) dB auch schon 118 dB - richtig? Damit sollte eine Kiste für 112 dB Dauerpegel gut sein und bei 122 dB Spitze auch noch nicht zucken. Das ist durchaus 'ne Ansage, vor allem im Bass.



Was die Konzepte angeht, stehen bei mir eigentlich nur zwei Details fest,nämlich die aktive Ansteuerung ohne passive Bauteile zwischen Chassis und Endstufe und die Verwendung eines Mehrwegsystems (definitiv mehr als zwei Wege).
Alles andere ist offen, und dass Ihr die gleiche Vielfalt vorschlagt, die mir im Kopf rumschwirrt, sagt mir eigentlich nur, dass es keine "eine beste Lösung" gibt, sondern jede Menge Ansätze, die alle ihrs haben und die dem einen mehr und dem anderen weniger gefallen.


Zum Konzept zeige ich mal besser auf, was mir an Fragen umgeht. Ich mach's mal locker in Form mehr oder weniger gegensätzlicher Paare:


Omnipol oder Dipol?

Dipole hatte ich nie im Fokus, weil mir immer der Platz dafür gefehlt hat. Jetzt wäre er da, und bei Lynn Olsen ist nachzulesen, wo's spannend wird: Wenn man Linkwitz' Lösung weiterführt und besonders wirkungsgradstarke Chassis verwendet, könnte das u. U. einen besseren Eindruck von "wirklich dabei sein" vermitteln als Omnipole. Oder?


Engstrahler oder Rundstrahler?

Mehrere Wege bergen ja eigentlich das Potential zu einer Kiste, die sehr breit strahlt (v. a., wenn wir über 4 Wege sprechen). Aber der schon mehrfach genannte Beyma-AMT, der mich tatsächlich anmacht, strahlt im Wave Guide horizontal nur 80° breit ab (ab ca. 1,2..1,5 kHz). Das lädt zu einer Kombination mit einem großen Mitteltöner ein (10"..12"), der da nahtlos dran anknüpft und ganz nebenbei über seine Fläche auch den nötigen Wirkungsgrad mitbringt. Der Argumentation "lieber nur ein Chassis pro Zweig" folge ich übrigens auch.


Hörner oder Direktstrahler?

Nicht einfach. Backloaded scheidet aus, wenn, reden wir über frontgeladene Systeme. Hier habe ich aber Angst vor Verfärbungen. Wohler ist mir beim Gedanken an große Direktstrahler, die durch ausreichend Membranfläche, Antrieb und Verstärkerleistung an die Dynamikfähigkeiten von Hörnern heranreichen. Vor die zusätzliche Wahl gestellt, ob ich lieber einen zweiten 18" plus Amp auf jede Seite stelle statt eines 1 m langen Bass-Hornvorsatzes (der noch zu kurz wäre), fällt hier die Entscheidung dann doch zugunsten des Wohnraums. Es sei denn, das Horn wäre trotz der gefahrenen Materialschlacht noch vorne.


Konuschassis oder Flächenstrahler?

Schwierig. Im Hochton bin ich ein Freund von flächigen Membranen, weil nur so die gewünschte Membranfläche mit dem ebenfalls gewünschten minimalen Gewicht vereinbar ist. Über 95 dB wird die Luft verdammt dünn, wenn's ohne Horn abgehen soll. Und das ausgewiesene Ziel des Projekts ist ja 99 dB/2,83 V/1 m.

Im Mittelton liegt die Sache anders. Wenn ich tatsächlich den Beyma-AMT einsetze und ihn wirklich bis unter 1,5 kHz ausreize, denke ich nicht mehr über Folie nach. In diesem unteren Mitteltonbereich darf's dann wohl doch schon etwas mehr bewegte Masse sein, die dann auch für den richtigen Grundtonpunch sorgt. Oder nicht?


Bassprinzipien

Hier wird's schnell richtig vielfältig. Ich habe einen weiteren sehr erfahrenen Entwickler als Berater (forenfremd), der auf BR schwört und alles andere abtut. Noch folge ich ihm nicht, sondern verfolge weiter den Weg CB mit "Linkwitz-Transformation und reichlich Verstärkerpferdchen". Besonders interessant ist das Gedankenspiel mit einem SBA: Hierfür stünde die gesamte rechte Seitenwand zur Verfügung, ich könnte das SBA also bis ins Dachgeschoss hochziehen und sowohl für Satelliten im Wohnzimmer als auch für ein Paar auf der Galerie (wo der Schreibtisch stehen wird) als Unterstützung heranziehen. Schon ein verlockender Gedanke, auch wenn's sogar in Relation zu diesem doppelten Nutzen ein teurer Spaß wird. Als Eckdaten, was mir so in den Sinn kam: 12 oder 16 Stk PA-12" gleichmäßig auf die Wand verteilt, immer vier übereinander. Parweise parallel braucht das 6 oder 8 gebrückte Endstufen, die jeweils nicht unter 1 kW in die 4 Ohm-Last abgeben können sollten. Mehr = besser. Entzerrt auf einen sanften Sinkflug unter 40 Hz und ggf. ein steileres Abkippen unter 30 Hz könnte das durchaus musikalisch werden.

Eckhörner gingen natürlich auch. Zwei oder drei gestackt in der rechten oberen Ecke könnten Laune machen, aber das SBA hat doch deutlich mehr Sex Appeal und regt den Raum bestimmt besser an. Und es könnte bis in die Küche tragen, wenn es brauchbar koppelt.


Ach ja: Wenn jetzt jemand an Line Arrays denkt - die hab' ich für's Wohnzimmer ausgeschlossen, das ist was für den Konzertsaal oder das Open Air. Unter 15-20 m macht das bestimmt keinen Sinn. Oder?

Bis bald mit frischen Bildern,
Axel

Hallo Axel,

keine Lines? Schade!
Wieso 20m? Die Abhörentfernung ist im Wohnraum so gering, daß kein Beaming im Hochton auftritt/-fällt. Die Arrays müßten nur hoch genug sein, daß die Deckenreflexionen in nicht mehr störende Frequenzbereiche verschoben sind. Und die 122dB oder mehr wären auch locker drin.
Aber Du willst ja nicht...

99dB/1W/1m und aktiv ist erstmal nicht schlüssig, was zählt, ist Verzerrung bei/pro Pegel.

Mit Dipolen holste Dir Reflexions-/Diffusschallprobleme ins Haus, zusätzlich zu dem Wirkungsgradverlust.

Flächenstrahler haben ungleichmäßige Bündelung, Hörner erlauben CD. Mußte wissen, wasde willst.

SBA traue ich mehr zu als Eckhörnern, nicht pegelmäßig natürlich, zumal mit DCX & Co. kombiniert.

BR soll breitbandig mindestens 6dB Gewinn bringen, wenn richtig gemacht (ich kann es nicht aus der hohlen Hand). Das hilft ggf. beim zweiten Absatz dieses Beitrags.

He, Tiki!

Erleuchte mich - vielleicht hab' ich mich ja verschätzt bei Lines. Klar kenn' ich die Hornvorsätze für die Profi-LAs, die bis 18 kHz koppeln, und hab' mir auch schon mal Preise eingesammelt. Nicht ohne, aber irgendwie zu stemmen, wenn's sein muss.

Aber wie würdest Du ein Array in diesem Raum mit Galerie darüber installieren?? Und wie sollte das technisch aussehen? Horn-HTs? Zwei Wege oder drei (über 150 Hz natürlich, darunter wäre ja wieder ein Sub angesagt).

"99 dB" sol einfach besagen, dass ich nicht Hifi-Chassis durch monströses Amping auf den Wunschpegel bzw. in die Kompression fahren will, sondern auf leichtfüßige, hocheffiziente Wandler stehe. Mehr eigentlich nicht.

Über den Diffusschall bin ich mir im Klaren, nicht aber darüber, ob das zwingend ein Problem darstellt oder nicht für bessere Illusion genutzt werden kann. Wie oben aber sicher unschwer zu sehen ist, verfolge ch derzeit gedanklich mehr den Omnipol-Ansatz.

Haste Dir mal die Grapen vom Beyma-AMT mit Wave Guide (= Horn?) angeguckt? Absolut konstante Bündelung zwischen 1,2 kHz und 10 kHz! Ich habe fest vor, ihn mal kommen zu lassen und selbst zu vermessen (ich kann mir ATB Precision ausleihen, damit geht das gut von der Hand). Gegen einen Vergleich mit 'nem Horn habe ch prinzipiell nix - welches würdest Du empfehlen?

Nix DCX. Als Einstellwerkzeug benutze ich 'ne Alto MaxiDrive PC, aber das endgültige Konstrukt will ich dann doch mit klassischen analogen Weichenzweigen aufbauen, schön mit OPs, Cs und Rs. Das braucht die Bastlerseele dann doch.

Zum Vergleich BR gegen CB kommen mir auch Überlegungen (wobei ich hier generell 1 Chassis in BR gegen zwei derselben in CB vergleichen würde). Sicher klingt gut abgestimmtes BR anständig, aber ich glaube trotzdem, dass CB dann immer noch eine Nasenlänge vorne ist.

Ob's den Mehraufwand wert ist, steht natürlich auf einem anderen Blatt und ist im Moment erstmal außen vor.

Grüße,
Axel

Hallo,

nee, so ernst meinte ich es mit den Lines nicht. Allerdings kannst Du Dir mal die GL16i/c von Seeburg anschauen, speziell die "gecurvten" würden evtl. auch eine sinnvolle Beschallung der Galerie ermöglichen (Decken- und nachfolgende Rückwandreflexionen?). Immerhin haben die noch wohnraumfreundliche Abmessungen und ein halbwegs annehmbares Aussehen.

99dB ... erfordert dicke Antriebe, lecker!

Beyma im WG würde ich gerne sehen, habe ich nicht. Ist ja einem Horn sicher in der Wirkung ähnlich, weil Richtwirkung und Ladung da sind. Sonst schau Dir die Limmerhörner an, die neueren, größeren (>250mm), sind fantastisch, wenn man auf CD steht.

Als Alternative such mal im audioavid nach den letzten von JE vorgstellten Kisten, die fand ich auch wirklich sehr nett und passend für so einen Saal. Für die Optik und die Qualität in Hauptbeschallungsrichtung kann man auch auf das letzte QUäntchen Galeriebeschallung verzichten.

Die OPV-Idee laß man lieber, a) hast Du genug mit dem eigentlichen Aufbau zu tun und b) kannst Du auch hinterher nach Herzenslust an der Kiste herumschrauben. Du _wirst_ es tun, frag audiofisk.

Achja, bei der Planung ist ein Arta-basiertes Meßsystem mit zB. einem von pico kalibrierten Mikro die geringste Investition.

Nicht BR oder gar Bandpass in Betracht zu ziehen, spricht gegen die oben geforderten 99dB, gerade untenrum fehlt es doch meist, oder?

Trotzdem und deshalb und überhaupt: ich wünsch Dir Stehvermögen.

Hi,

ein großer Vorteil, der Zylinderwelle (Line), der gerne unterschlagen wird ist der, daß gerade in länglichen Räumen die pegelmäßige Ausleuchtung viel gleichmäßiger ist, was zur Folge hat, daß die ´Box´ generell mit einem niedrigeren Pegel angefahren werden kann. Die angesprochenen Probleme mit Diffusschall/Reflexionen sind eher sogar geringer als bei Monopolen (sofern nicht stark richtende Hörner genommen werden, die auch ihre eigene Problematik aufweisen) da kurzzeitige Reflexionen in geringerem Maße auftreten (der typische Boxenklang überhaupt nicht!) und die rückseitigen Reflexionen nur ein wenig ´Raum´ machen. Letzterer Effekt lässt sich leicht durch Reflektoren/Diffusoren hinter dem Dipol kontrollieren. Weitere Raumtuningmaßnahmen sind nicht notwendig.
Will man die Probleme mit mehreren Übergangsfrequenzen vermeiden, bleiben fast ausschließlich Flächenstrahler übrig, sei es nun ein langes Bändchen ala Bohlender&Co, oder ein großes ESL-Panel. Man ist halt nur insofern beschränkt, daß ab dem Bereich unterhalb 300-200Hz ein Ergänzung gefunden werden muss, bevorzugt mit dynamischen LS-Treibern (Kompaktheit) und bevorzugt mit ähnlicher Richtcharakteristik. Also ein Turm mit mehreren kleinen Treibern in geschlossenem oder Dipol-Gehäuse. Ersterem kann, letzterem müsste noch ein dicker Sub beigestellt werden.
Die Natürlichkeit, Geschlossenheit und souveräne Leichtigkeit die so ein System bis zu höchsten noch erträglichen Spitzenpegeln auszeichnet, erreicht kein anderes Prinzip. Die hohen Erfolgschancen und der relativ einfach zu realisierende Aufbau sprechen ebenfalls für so ein System.

jauu
DerESELman

ps: tu Dir einen Gefallen und bau die Aktivweiche wie von Tiki empfohlen nicht mit OPs auf. Für ein Unity-gain-Sallen-Key-Filter brauchst Du beispielsweise nur minimal einen einzigen Transistor(!!!) in Emitter- oder Sourcefolger-Schaltung. Wenn Du das mal getestet hast, packst Du OPs aller Voraussicht nach nicht mehr in eine hochwertige Weiche. Gerade extrem hochauflösende Systeme mit gutem zeitlichen Verhalten trennen hier sehr schnell die Spreu vom Weizen.

@Franky: Es wird dringend Zeit, daß Du die Neuen mal hörst. Also reservier Dir spätestens zur HighEnd einen Termin ;-) Die blasen die Wetzlarer Bastelinge sowas von locker vom Hocker, wie ein AER einen Beyma 8AG.

Jo, da kann man natürlich nicht so schnell über, stellt doch so ein Panel quasi eine zweidimensionele Line dar. Membranfläche rules, auch im Hochton!
Den rückwärtigen Schallanteil allerdings weiß man erst dann "zu schätzen", wenn man selbigen mal im fast-AB-Vergleich ziemlich vollständig ausblendet. Das ist nicht nur "ein bißchen Raum". Die von Calvin angesprochenen Diffusoren/Absorber sind also meiner Meinung nach gar nicht wichtig genug einzuschätzen - wenn man denn auf Direktschall Wert legt. Ich hab den Spaß mit meinen B&Gs, die fröhlich gegen die 3,5m entfernte großglasige Terassentür blasen, wenn ich nicht rückwärtig dämpfe. Da kommt mir statt Freude Galle auf.
Im übrigen erübrigen diese Reflexionen, welche die Folie auf ihrem Rückweg glatt ignorieren, jegliche Zeitrichtigkeits diskussion, nicht wahr?

Geschützter Hinweis (zum Lesen markieren): Au Backe, jetzt steht zu befürchten, daß gleich der ZR-Prophet auf der Matte steht; weiche, Böser!

@ay3:

HiFi-Selbstbau schrieb: # im Hochton 1x 28er Kalotte ax3 schrieb: Ich kann mir die Antwort denken, trotzdem passt das in meinen Ohren im Kontext Schalldruck und Pegel nicht. ("Du hast sie doch gar nicht gehört und außerdem ist die Kalotte kaum kleinzukriegen und kann mordsmäßig Pegel etc.pp....) to be continued

Eine gute 28er Kalotte kann tatsächlich sehr laut und unverzerrt spielen. Bei der DT-284 haben wir z.B. den Klirrfaktor mit 5 Vrms gemessen, das entspricht 98 dB in 1m Abstand. K2 ist dabei oberhalb von 2500 Hz im Mittel 0.7%, K3 nur 0.05%!

Das Frequenzspektrum von Musik ist nicht linear sondern nimmt zu hohen Frequenzen üblicherweise ab, wie die spektrale Analyse von hunderten von CD-Tracks zeigt (der mittlere Pegel bei 2.5 kHz ist schon um 6 dB zurückgegangen gegenüber dem breiten Maximum im Grundtonbereich):



Ähnliches zeigt die Analyse der maximal auftretenden Pegel (kompletter Artikel http://hifi-selbstba...ew&id=81&Itemid=66).

Auch hohe Impulse kann eine Kalotte thermisch gut wegstecken. In der Regel sind die Signale > 2 kHz eben nur kurzzeitig und nicht dauernd, da kommt es nicht zu einer thermischen Kompression. Ausnahme: Flöte/Sopransaxophon und natürlich verzerrtte Gitarre.

Ein Horn ist unserer Meinung nach vor allem bei einem höheren DAUERpegel im Vorteil.

Bei einem D'Appolito-System gibt es ohnehin keine Alternative zu einer kleinen Kalotte . . .

Gruß Pico

@ax3 (Nachtrag):

Ich sehe gerade dass wir auch die Dynamikkompression des DT-284 gemessen haben bei Anregung von 2 bis 20 Vrms mit einem Sinussweep 2-20 kHz (Grundlagen dazu s. http://hifi-selbstba...w&id=125&Itemid=66).

Da verliert er bis 20 Vrms (=108 dBrms in 1 m) maximal 1 dB zum erwarteten Schalldruckpegel, und da bin ich mir ehrlich gesagt nicht mal ganz sicher ob da der Verstärker und das Mikro (Messung in 0.5 m -> 114 dBrms) nicht auch einen kleinen Anteil davon haben . . .

Also: Vorurteile zuhause lassen und den Kalotten eine faire Chance geben. Wobei: die DT-284 ist schon eine gute . . .

Aber: in Party- und PA-Boxen gehören trotzdem Hörner, weil da hohe DAUERpegel gefragt sind!

Gruß Pico

Die Pegelseite gefällt mir gut, war sicher ein Haufen Arbeit, danke Pico!

Hallo Pico,

ich finde zur DT-284 kein Datenblatt bei euch, wo habt ihr denn die Daten versteckt?
Oder meintest du DT-28N???

lg

Wolfgang

Shefffield schrieb:

....Bin ich echt "hart" rübergekommen auf dem Treffen? War mir nicht bewusst. Während der Pegelorgie mit Beees Schlachtrössern hab' ich mich jedenfalls verzogen, das war mir zu laut....

Hallo Axel,

wahrscheinlich haben Deine "vorbereitenden" Threads hier (u.a. zu Powercompression etc.) stark zu meinem Eindruck beigetragen.
Wenn Dir das wirklich zu laut, und nicht wie ich dachte zu schlecht war, dann sind Deine Pegelanforderungen deutlich unkritischer, als die vielen Sorgen die Du Dir imho um diesen Punkt machst.

Ich hab' damals in Wetzlar Calvins ESEL ebenfalls gehört, einfach klasse! Ich würde das Prinzip keinesfalls ausschließen. Geh' unbedingt bei Capacity vorbei und tu' dir das auch mal an. Und sei es nur, um's nicht verpasst zu haben. Ich fand sie letztes Jahr reichlich geil und auch laut genug. Die Thunderstruck ist m.e. in Sachen Pegel etwas overdone, aber was solls, das Konzept gab's her und ich muß sie ja nicht so oft hören.....

Hi selector24,

ich finde zur DT-284 kein Datenblatt bei euch, wo habt ihr denn die Daten versteckt?

Du hast nix auf den Augen - denn es gibt noch kein richtiges Datenblatt vom DT-284. Aber im Rahmen der BigLine-Entwicklung wurden natürlich ein paar Messungen gemacht, von dene ich hier zehre . . .

Wird nach der Messe alles ordentlich dokumentiert . . .

Gruß Pico

HiFi-Selbstbau schrieb:

@ax3 (Nachtrag): Also: Vorurteile zuhause lassen und den Kalotten eine faire Chance geben. Wobei: die DT-284 ist schon eine gute . . .

Ich habe es ja geahnt ...

Vorurteile gegenüber Kalotten hege ich keine. Es sind eher Urteile, in jedem Fall bei denjenigen, die ich eigenhändig verbaut habe.

Dazu gehören unter anderem die Dynaudio 28mm sowie KEF T52 und die größere Audax, die beide über 30mm liegen und jedenfalls in der damaligen Zeit als die Pegelfestesten galten.

Gute Chassis aber hinsichtlich Pegel und Mühelosigkeit m.E. doch nicht vergleichbar mit einem AMT oder einer sehr guten Horn-Treiber Kombi.

Muss ja auch nicht und ich glaube dir ungehört, dass die Lautsprecher gut aufspielen. Ich hätte in der Kombi eher einen AMT bevorzugt.