Hilfe bei Dipolprojekt erbeten

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Giustolisi
Inventar
#1 erstellt: 02. Jan 2011, 04:58
Inzwischen bin ich mir sicher, es müssen wieder Dipole her.
Mit Dipolen habe ich noch recht wenig Erfahrungen, deswegen brauche ich etwas Hilfe, um keinen Mist zusammenzubauen.
Die Bestückung für den Mittelhochtonbereich steht fest, es soll der Omnes Audio L8 werden.
Der Bassteil soll mittels Aktivmodul betrieben werden. Bei der Bestückung bin ich für Vorschläge offen, solange es pro Seite nicht mehr als 150€ kostet. Weniger wäre mir aber lieber.
Pegelmäßig habe ich keine großen Ansprüche, in den alten Dipolen waren pro Seite 2 dieser Zwölfzöller verbaut, das hat locker gereicht. Ein 15" Chassis sollte also reichen. Gerne aber auch größer.
Nun zum Raum. Der ist 4 Meter breit und 7 Meter lang. Sus der Zeichnung ist die Aufstellung ersichtlich.
Hörraum
Zwischen TV Schrank und Seitenwand sind auf jeder Seite 80cm Platz. Wenn ich das hifi Rack wo anders hinstellen würde wären es auf jeder Seite 25cm mehr. Wenn es der Sache dient kann ich das machen. Das rote sind die Stellen, an denen die Lautsprecher stehen können. Von der Rückwand können sie dabei ruhig ein Stück entfernt stehen, das ist jetzt wieder möglich.
An Chassis hab ich schon ein paar in der engeren Wahl, wobei es vielleicht noch bessere gibt.
Fane Sovereign 18-500
Emminence Beta 15
Dayton DC300
Peerless SLS10
Vielleicht auch Visaton WHC300x
Wenn ich mich richtig eingelesen habe sollten die Chassis aussermittig plaziert werden um Auslöschungen in Grenzen zu halten. Wären da 2/3 oder 2/5 idealer? Wäre bei 2 Chassis vielleicht beides nicht schlecht?
Ist es schlimm, wenn die Schallwand direkt an eine Wand grenzt? dadurch wäre eine Seite zu. Eine breite Schallwand ist ja von Vorteil wenn ich richtig gelesen habe, weil der Schalldruck erst ab tieferen Frequenzen abfällt, was zu einem höheren Pegel und tieferem Bass führt.
Korregiert mich da bitte, wenn ich falsch liegen sollte
Spulen zur passiven Entzerrung hab ich einige da, da dürfte schon was passendes dabei sein.
Jetzt frage ich mich wie ich zu einem zufriedenstellenden Ergebnis komme.
An Simulationssoftware sind Boxsim und Hornresponse vorhanden.
moby_dick
Hat sich gelöscht
#2 erstellt: 02. Jan 2011, 10:46
Dipole gehören mindestens 1 m von der Rückwand weg. Bei dieser Aufstellung wir das nix.
herr_der_ringe
Inventar
#3 erstellt: 02. Jan 2011, 12:21
hy Giustolisi

Dipole gehören mindestens 1 m von der Rückwand weg. Bei dieser Aufstellung wir das nix.

war ja u.a. auch teil des vorgängerthreads. ich weiss jetzt micht, wie es in dem raum von den fenstern aussieht, könnte mir jedoch vorstellen, daß es unter einbeziehung des vorthreads ein versuch wert wäre, die LS an die lange wand zu stellen (linke + obere wand: möblierung spiegeln, etc)

schallwandeinfluss zur chassisposition: schau dir mal edge an
Used2Use
Hat sich gelöscht
#4 erstellt: 02. Jan 2011, 12:26
CB_Dipol
Rot: CB, Blau: Dipol 30cm Umweg

Hab das mal schnell nach deiner Skizze simuliert - die Verluste im Raum sind gering, so sieht man die Moden am deutlichsten. Wie man sieht erreicht man mit einem CB an der Stelle einen weitaus besseren FG, allerdings sollte der Pegel bereits recht früh abfallen. Das kommt größtenteils von der Eckaufstellung, wenn man die in der Abstimmung berücksichtigt bummst oder dröhnt das nicht anderest als die viel gerühmten Eckhörner.

Für dein Budget gibts gute PA-Bässe, die bräuchten in der Ecke auch nur kleine Gehäuse und stellen imho für diesen Punkt im Raum das Optimum dar.


[Beitrag von Used2Use am 02. Jan 2011, 12:27 bearbeitet]
moby_dick
Hat sich gelöscht
#5 erstellt: 02. Jan 2011, 12:34
So sehe ich das auch. Die Peaks mit einem PEQ mildern und alles wird gut mit CB.
Giustolisi
Inventar
#6 erstellt: 02. Jan 2011, 13:32

moby_dick schrieb:
Dipole gehören mindestens 1 m von der Rückwand weg. Bei dieser Aufstellung wir das nix.

Das kann ich jetzt auch machen. Hab nicht umsonst umgeräumt
ich weiss jetzt micht, wie es in dem raum von den fenstern aussieht,

Es ist ein Kellerraum, es gibt nur kleine Fenster auf der lenken Seite.

könnte mir jedoch vorstellen, daß es unter einbeziehung des vorthreads ein versuch wert wäre, die LS an die lange wand zu stellen

wenn die Lautsprecher dann einen Meter von der Wand weg stehen hätte ich nur 2m Hörabstand und sehr wenig Platz zwischen Lautsprecher und Cuchtisch, und der Couchtisch würde fast direkt vor der Couch stehen.

Used2Use schrieb:
CB_Dipol
Rot: CB, Blau: Dipol 30cm Umweg

Hab das mal schnell nach deiner Skizze simuliert - die Verluste im Raum sind gering, so sieht man die Moden am deutlichsten. Wie man sieht erreicht man mit einem CB an der Stelle einen weitaus besseren FG, allerdings sollte der Pegel bereits recht früh abfallen. Das kommt größtenteils von der Eckaufstellung, wenn man die in der Abstimmung berücksichtigt bummst oder dröhnt das nicht anderest als die viel gerühmten Eckhörner.

Für dein Budget gibts gute PA-Bässe, die bräuchten in der Ecke auch nur kleine Gehäuse und stellen imho für diesen Punkt im Raum das Optimum dar.

Deine Simu schaut ja verherend aus. Zumindest verherend für einen linearen Lautsprecher. Kein Wunder, dass die Reflexsubs nicht klingen. Bei der Aufstellung bin ich flexibel. Ich könnte Platz schaffen. Die Lautsprecher dürfen ruhig auch über einen Moment von der Wand weg stehen und über ein Meter Breite hätte ich dann auch.
Bei Eckaufstellung schaut es für mich fast so aus, als ob eine TML das beste wäre. man müsste nur eine haben, die im Pegel leicht abfällt und deren Einbrüche bei 50, 75 und 100Hz liegen.
Bist du dabei davon ausgegangen, dass die Lautsprecher direkt in der Ecke stehen?


[Beitrag von Giustolisi am 02. Jan 2011, 13:32 bearbeitet]
Giustolisi
Inventar
#7 erstellt: 02. Jan 2011, 15:23
Das verschließen der Reflexöffnungen hat den bass leiser gemacht, Ich habe die Lautsprecher jetzt mal 1m von der Rückwand entfernt aufgestellt und knapp einen halben Meter von der Seitenwand. Der Bass ist leiser, besser wirds aber nicht. An den peaks kann ich nichts machen, ich verfüge nicht über die passende Elektronik.
Mehr Wandabstand zu den Seitenwänden ist machbar, dafür muss ich aber das Rack mit der Elektronik bei seite räumen.
Used2Use
Hat sich gelöscht
#8 erstellt: 02. Jan 2011, 16:03
CB_Dipol highres
Hier mal eine Simu mit etwas höheren Verlusten und hoher Auflösung. Die Bassmoden erreichen so noch etwa 10dB Überhöhung, was in realen Räumen durchaus erreicht wird.

Schwarz ist die um 90° gedrehte Aufstellung, LS in beiden Fällen 40cm vor der Wand.

Reflexsubs klingen schon, wenn man sie an den Raum anpasst. Das muß man CBs meist auch. Oder man sucht einen Treiber der eine mittlere bis hohe Einbaureso mit relativ niedriger Güte verbindet (also PA-Pappe). Ich pers. bin da eher für Entzerren, der teure weil starke Antrieb wird für CBs nur gebraucht weil der Treiber dann vor lauter Kraft keinen Bass mehr macht.

Die Modenpeaks selbst bekommt man mit einer TML nicht weg. Am direktesten und einfachsten gehts über PEQ. Werden hohe Ansprüche an die Bassquali gestellt würde ich in jedem Fall HHRs empfehlen. Basslöcher auffüllen und ggF auch Moden glätten kann man mit mehreren Subs - ab 2 Stk wäre das möglich. Controller hilft dabei, ist aber keine Grundvorraussetzung für ein Multisub.

Verheerend ist anderst. Der Subbass sieht immer so aus. Aber schon ab 100Hz, bei der gedrehten Aufstellung sogar ab 80Hz, ist Ruhe. 7:4 ist kein schlechtes Seitenverhältniss. Als Deckenhöhe ab ich 2.6m angenommen, nachdems ein Kellerraum ist wird die wohl niedriger sein. Betrifft aber nur die Vertikalmoden, wenn die Decke noch niedriger ist fällt die erste Vertikalmode grade noch in den Subbass (70-80Hz).

Die Frage ist, wieviel Aufwand willst du treiben und welche Aufstellung solls denn sein?

Ich pers. wäre eher für die an der langen Wand. Das Direkt/Diffusschall Verhältniss wäre günstiger, ausserdem tut es der Bühnenabbildung gut wenn die Reflexionen von den Seitenwänden spät eintreffen.
Ale#
Stammgast
#9 erstellt: 02. Jan 2011, 16:45

Giustolisi schrieb:

Mehr Wandabstand zu den Seitenwänden ist machbar, dafür muss ich aber das Rack mit der Elektronik bei seite räumen.



Das wäre bestimmt besser. Es ist überhaupt besser wenn zwischen Dipolen nichts steht, was höher als 50 cm ist. Gut, Flachbildfernseher an der Wand macht nicht viel aus, aber sonst sollte auch die Wand hinten am besten flach sein.
Giustolisi
Inventar
#10 erstellt: 02. Jan 2011, 16:58
Eine aktive Anpassung an den Raum kann ich nicht machen, dazu fehlt mir das Equppment. Ein Aktivmodul ist vorhanden, aber ohne EQ und Bassanhebung.
In den Simus kommt der Dipol schlechter weg als das geschlossene gehäuse. Regt ein Dipol die Raummoden nicht weniger an als ein Monopol?
Giustolisi
Inventar
#11 erstellt: 02. Jan 2011, 17:01

Es ist überhaupt besser wenn zwischen Dipolen nichts steht, was höher als 50 cm ist.

Die Hifi Komponenten stehen in einem gut 1m hohen Rack. Der Schrank für den fernseher ist aber recht flach, also keinen halben Meter hoch. Der fernseher steht direkt vor der Wand und ragt um die 15cm in den Raum hinein.
Used2Use
Hat sich gelöscht
#12 erstellt: 02. Jan 2011, 18:12
CB_Dipol highres an langer Wand
Rot: Dipol, Schwarz: CB
Bevor ich wieder Ärger mit der Dipolfraktion bekomme
Man kann sie schon auch so aufstellen, daß sie einen sehr ausgewogenen FG erreichen. Hier an der langen Wand mit 1m Abstand und 45° eingewinkelt. Etwas weniger würde nicht schaden, wäre auszuprobieren. Stereodreieck ist eher weit, der Hörplatz mittig mit 1m Wandabstand.

Vorteil des Dipols ist, er hat kein Bassloch. Dafür fehlen ihm im gerade dort wos hubintensiv wird bis zu 15dB Wirkungsgrad.

Die Entscheidung muß jeder selbst treffen, guten Kompromiss gibts da eigendlich nicht. Das CB müsste zum Multisub erweitert werden um Basslöcher zu füllen. In einer FAST-Anordung wirds die bei rechteckiger Grundfläche immer geben. Der Dipol löst das Problem leider nur für normale Pegel, wirklich laut kann er nur wenn man ihn im Subbass entlastet. Das wiederspricht dem Einsatz als Sub - Tieftöner kann er wesendlich besser.
Giustolisi
Inventar
#13 erstellt: 02. Jan 2011, 18:27
Genau darauf wollte ich hinaus. Dipol gegen Raummoden. Funktioniert das auch an der kurzen Wand? Die 15dB Unterschied stören mich nicht wirklich, da ich keine hohen Pegel brauche.


[Beitrag von Giustolisi am 02. Jan 2011, 18:28 bearbeitet]
Used2Use
Hat sich gelöscht
#14 erstellt: 03. Jan 2011, 13:55
Wie schon die erste Simu angedeutet hat dürfte an der kurzen Wand das CB im Vorteil sein. Auch 1m Abstand zur Rückwand bringen für den Dipol keinen FG der seinen Einsatz wirklich rechtfertigen würde.
Hab das ganze nochmal in hoher Auflösung simuliert und für beide Prinzipe noch ein wenig mit der Aufstellung experimentiert. Die CB-Aufstellung ließ sich dadurch verbessern, der Dipol besteht an der Stelle im Raum auf seine Senken.

CB_Dipol highres

Das CB steigt bis 50Hz sehr konstant an, das könnte man über die Gehäuseabstimmung einfach ausgleichen. Leider ergäbe sich dadurch ein gewisser Tiefbassmangel. Das gilt für den Hörplatz in deiner Skizze - also 0.5m hinter der Raumhälfte. Aber dein Modul hat vermutlich eine Tiefbassanhebung.

CB_2
1m näher an den Boxen tritt dieses Problem nicht auf. Allerdings kommts bei Raumakustik nicht nur auf die Suche nach der Geraden im Subbass an. Welche Aufstellung und Hörplatzwahl dann vom Gesamtbild her überzeugen kann muß man ausprobieren.


Absorbtion CB
Blau: Absorbtionskoeff. 0.9, Rot 0.95

Für diese Simus musste ich die Verluste deines Raums schätzen. Ich hab mich dabei an denen meines Raums orientiert - der liegt etwa im Mittelfeld. Kellerräume sind meist etwas schallhärter - die Möblage hat da aber auch noch einiges mitzureden. Sprich zur Übereinstimmung mit einer Messung kann ich im Detail nix sagen.
Allerdings kann ich garantieren, daß es keinen subtilen Trick gibt mit dem man die im roten Graph auffällige 50Hz Mode wegbekäme (ginge über die Hörplatzwahl - dabei gibts dann aber genauso heftige Überschwinger an anderen Moden) - hat man einen schwierigen Raum muß man leider mehr Aufwand treiben um zu einen guten Ergebniss zu kommen.
(Die Simus von den Dipolen sähen mit der niedrigen Absorbtion natürlich genauso schlecht aus)

Ich pers. war auch mal Leisehörer, aber seit ich es geschafft habe eine halbwegs verzerrungs und dröhnarme Wiedergabe zu erreichen dreh ich gern auch mal auf. Was mich damals störte war rückblickend betrachtet nicht der hohe Pegel sondern der damit verbundene unangenehme Klang.
Sich auf Dipole festzulegen steht dieser Entwicklung imho im Weg (ausser man gleicht konsequent den fehlenden Wirkungsgrad aus, aber so viel Membranfläche incl. sinvoll konstruierter Langhubmotoren will erstmal eingekauft werden :)).

Oft ist man mit der Aufstellung der Anlage sehr eingeschränkt - hier, wo man sich aussuchen kann ob man die Dipol oder die CB Variante wählt, kann ich dir nur eindringlich dazu raten die altmodischen Kriterien umzusetzen - Bass braucht gute Raumakustik und wenig Klirr. Wobei letzteres heutzutage nicht mehr automatisch große Membranflächen benötigt, aber Treiber mit wirklich guten Antrieben kosten (ich würde daher bei deinem Budget auf Membranfläche setzen).
Giustolisi
Inventar
#15 erstellt: 03. Jan 2011, 21:52
Von allen Simulationen sieht für mcih die des Dipols an der langen Wand am besten aus. Ich denke, so werde ich das auch machen. Bleibt ja nix anderes übrig, wenn ich nicht per EQ eingreifen kann. Der Dipol ist zwar leiser, das stört mich aber nicht. Als Basschassis werde ich wohl wieder die bestellen, die im alten Dipol drin waren und die Schallwand ein Stück breiter machen. Der Pegel hat beim alten gereicht, der neue breitere wird wohl nicht leiser sein. Jetzt muss ich nur noch die Positionierung der Treiber mit Edge rausfinden.
Used2Use
Hat sich gelöscht
#16 erstellt: 03. Jan 2011, 22:12
Ich dachte mir schon, daß du den Dipol nehmen wirst :).

Nur der Vollständigkeit halber: z.B der A&D Audio R1230 in 50l hätte genau den abfallenden FG um bei der CB-Simu auf einen flachen Verlauf zu kommen. Ich hab mit komplett linear übertragenden Treibern simuliert. D.H im Endeffekt wird das CB linear übertragen und der Dipol im Bass ev. noch etwas mehr abfallen - je nach TSP.

Im Bass zahlen sich bei offenen Schallwänden Seitenteile aus. Der simulierte Wirkungsgrad bezog sich auf 30cm Umweg, mehr schadet nie. Ausserdem muß die Schallwand ja soweiso irgendwie stehen :).
Giustolisi
Inventar
#17 erstellt: 03. Jan 2011, 22:55

Ich dachte mir schon, daß du den Dipol nehmen wirst .

Naja, Der Dipol war der letzte Lautsprecher, mit dem ich richtig zufrieden war. Das ist auch der Grund, warum ich die selben Basstreiber verwende wie beim ersten Dipol. Das hat einfach schonmal funktioniert. Jetzt wirds nur ein wenig größer. Im Schuppen liegt noch eine 22er Spanplatte mit 260x70cm. also steht die Größe der Schallwände bereits fest. Flügel bekommen sie auch verpasst, aber nicht besonders lange. Edge spuckt die besten Ergebnisse aus, wenn die Treiber weit innen sitzen und die Basstreiber so weit wie möglich unten.
So wirds dann wohl auch gemacht. Durch die 130cm Höhe ist der L8 dann auch weit genug von der Kante entfernt um bis zur Trennfrequenz spielen zu können. Einzig bei der Tiefe bin ich mir noch nicht sicher. Zu lange Flügel würden sich negativ bemerkbar machen und den Lautsprecher Klobig wirken lassen.
janni4u
Stammgast
#18 erstellt: 04. Jan 2011, 02:13
Hi,

hast du schon mal über einen Ripol nachgedacht? Hast du die Möglichkeit, die "noch ne Couch" etwas von der Wand wegzustellen und den Ripol im "oberen" Bereich der Couch, also zum Hifi-Regal hin, zwischen Couch und linke Wand zu stellen? Mit dieser Konstellation hatte ich die bislang beste Basswidergabe in einem Wohnraum gehabt. Ist zwar gegen jede verbreitete Theorie, aber das hat mich noch nie gekümmert. Leider habe ich die Wohnung nicht mehr...

Gruß
Steffen
Giustolisi
Inventar
#19 erstellt: 28. Jan 2011, 13:51
Die Dipole sind fertig. 70cm breit, 13cm tief und 130cm hoch. Laut Edge ergibt die asymetrische Anornung einen ausgeglichenen verlauf. Den Hochtöner hab ich mir gespart, der GRT116 war beim Probeaufbau noch dabei, der L8 macht aber genug Hochton. Jetzt bin ich auch wieder zufrieden. Die Lautsprecher stehen nun an der langen Seite des Raums. Der Bass ist tief, das Aktivmodul steht bei 80Hz Trennfrequenz, den L8 habe ich unter 200Hz mittels Kondensator aus dem rennen genommen. Pegel gibts trotz fehlendem Gehäuse reichlich, eigentlich hätte es auch ein Basstreiber getan. Die breitere Schallwand hat also was gebracht. Die alten Dipole waren ja nur 40cm breit, darin wurden die Basstreiber doch erheblich mehr gefordert.
DSC01195
THWO
Stammgast
#20 erstellt: 28. Jan 2011, 17:32
Nochmals meinen Glückwunsch zu Deinen neuen Schallwänden.
Wir hatten ja in einem anderen Thread bereits miteinander "gemailt".

Zum Thema L8 in Offener Schallwand hatte ich einen eigenen ausführlichen Thread in 2009, zusammen mit je zwei Emminence Alpha 15 A. Bei Interesse:

http://www.hifi-foru..._id=104&thread=15857








Aktuell läuft ein neues Bauprojekt an, statt des L8 diesmal der Ciare CH 250, wieder zusammen mit den Emminencen, in gebogener und profilierter Offener Schallwand. Ich denke, ich beginne mal einen neuen Thread hierzu...

Dir noch viel Spaß mit Deinen neuen O.B.s,


Till
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