(Hör)- Berichte von der HMW 2008 mit Bildern

Ich finde den ursprünglichen Thread auch mittlerweile ein wenig entartet und vor allem unübersichtlich und kann einen sauberen Neubeginn nur unterstützen.
Immerhin beschäftigen sich die ersten 4-5 Seiten des alten Thread ja noch mit Verabredungeungen zur Messe, Fahrgemeinschaften usw. Da verliert der interessierte Leser leicht den Überblick.

Deshalb nachstehend noch einmal mein Bericht zur Messe in Gelsenkirchen, allerdings ohne Bilder:

"Ich bin am Samstag da gewesen und finde es hat sich wieder gelohnt.

Meine Meinungen:

@Capaciti Vollbereichs-ESL:
Definitiv "best sound of the show" (zumindest, wenn man wie ich optimal sitzen durfte).
Wirklich beeindruckend wie weit man mit diesem System kommen kann.
Hier stimmt einfach alles:
Auflösung bis zum Abwinken, grandiose Raumdarstellung, Klasse (Fein)Dynamik, enorm freier und unverfärbter Klang und ein fantastischer Bass!
Alles extrem locker und unverkrampft. Direkt unter die Haut gehend und ohne jegliche Schärfe.
Die mehr oder weniger 100 dB max.-Pegel (mono, 1 Meter Abstand) reichen in 95% aller Fälle aus.

Man erkauft sich diesen fantastischen Klang mit folgenden Einschränkungen:
- starke Bündelung ausserhalb des Sweet Spot
- Ansichtsfläche ca. 61 x 205 cm!
- min. 1 Meter Wandabstand
- nach dem Kauf hat man kein Hobby mehr!
- nicht Kleinkind- und Katzen-tauglich

Wer Lautsprecher-Selbstbau nicht als Hobby hat, bereit ist die o.g. Einschränkungen in Kauf zu nehmen und einfach nur einen der besten Lautsprecher sucht, kann hier für (derzeit noch) 5.100,- Euro sein Glück auf allerhöchstem Niveau finden.

@Achenbach
Wie gewohnt, bester, im positven Sinne explosiver Klang. Gute Anpassung an die schlechten Raumbedingungen.
Auch hier stimmte für mich tonal alles.
Dazu beste Dynamik, straffe und druckvolle Bässe und ein Klang, der "locker aus der Hüfte" kommt.
Der Koax wieder mit der prinzipiell überlegenden räumlichen Darstellung bei kurzen Hörabständen.
Der Beyma AMT als würdiger Nachfolger des alten, "originalen" AMT bei der SON.
Trotz Pegelorgien faszinieren die SON und die Point P auch bei geringen Lautstärken mit feinstem Ansprechen.
Für mich die Direktstrahler, die dem ESL Erlebnis am nächsten kommen, dazu aber (noch) pegelfester und vor allem wohnraumfreundlicher sind.

@HiFi-Selbstbau-Rocket:
Habe ich nur im Stehen gehört.
Das was ich hörte hat mich jedoch veranlasst 20 min. zu bleiben. Auch wegen der guten Vorführung, Hintergründe zur Aufnahmetechnik usw.

@Manger
Manger bleibt Manger.
Entweder man liebt das oder nicht.
Zuwenig Höhen (wie einige meinen) kann ich nicht bestätigen. Man muss allerdings optimal sitzen, da hier ein 20cm Chassis auch Höhen abstrahlen muss...
Leider war das Vorführprogramm nicht dazu angetan mir ein vollwertiges Urteil zu bilden.
Trotzdem: Die Auflösung der Mangers ist schon wirklich toll und die Räumlichkeit im Sweet Spot auch klasse. (Wen wundert's bei einer Punktschallquelle.)
Verfärbungen gibt es eigentlich auch nicht zu bemängeln. Alles schön neutral.
Also eigentlich alles bestens.
Aber irgendwie will der Funke nicht überspringen...


Kurz reingehört habe ich dann noch bei einem fürchterlich trötenden Saba-Greencone in einem Kurzhorn.

Und bei der "six-feet-under" (heisst doch so, oder?) aus dem Kontest.
Das hat mir so aus dem Türrahmen heraus auch sehr gut gefallen. Leider fehlte mir die Zeit mir das näher anzuhören.

Es gibt auch eine echte Enttäuschung für mich:
Die Abstimmung der Klang&Ton A/O.
Obwohl ich nicht optimal gesessen habe, hat mich die Box mit überartikulierten, aufgesetzten und spitzen Effekten genervt. Die Auflösung wurde richtig zelebriert. Der Hochtonbereich schien garnicht mehr mit der Musik zusammen zu hängen. (HiFi Zeitschriften würden wohl schreiben, "die Box legt ihren Schwerpunkt mehr auf die Griffseiten als auf den Korpus einer Gitarre".)
Und die Bässe passten irgendwie nicht zum "schnellen" Antritt der Mitten und Höhen.
Einfach inhomogen so etwas.
Ich bin sicher die Chassis könnten mehr.

Und dann muss ich noch die humanen (Messe)Preise und die gute Qualität beim Catering loben.
Und überhaupt die Veranstalter, die sich die ganze Mühe machen so etwas auf die Beine zu stellen.
Ich hoffe, das Interesse an der Messe hält an.
Dieses Jahr erschien es mir etwas leerer als 2007....

Gruss"

Hinzufügen möchte ich noch:
Schade, dass Hobby HiFi nicht für einen Messeauftritt gewonnen werden konnte. Unabhängig der vielschichtigen persönlichen Meinungen zu den Konstrukten von Herrn Timmermanns: Die Zeitschrift "zieht" immerhin alle 2 Monate etwa 20-25Tausend Leser und spiegelt damit einen erheblichen Anteil potentieller Käufer und Kunden wieder.

Hiervon einen Teil auf der Messe sehen zu können würde unserem Hobby und der ganzen Branche sicherlich gut tun. In 2006 hatte der Hobby HiFi-Hörraum jedenfalls eine enorme Anziehungskraft von dem auch letztlich alle anderen profitiert haben.
Zu starke Rivalitäten innerhalb dieser nun wirklich nur kleinen "Branche" finde ich unprofessionell und kontraproduktiv. Vielleicht sollten hier mal alle Parteien ein wenig in sich gehen....

Hallo Zusammen,
kann Noise08 in folgenden zwei Punkten absolut recht geben:
1. Capaciti fand ich extrem gut!!! Es hat echt Spass gemacht zu hören, dass sich ein Lautsprecher Musik wirklich "aus dem Ärmel schüttelt" ohne jegliche Form von Anstrengungen, Klasse!
2. Manger: Man mag Manger oder nicht? Ich habe die Manger auf der Messe zum ersten Mal gehört und war (auch dank der besten Hörposition) wirklich positivst erstaunt. Ich spiele selbst seit Jahren Kontrabass und ich habe Ray Brown am Bass (es lief Oscar Peterson vom Apple Powerbook)noch nie so über Lautsprecher gehört! Nicht über B&W, Magnepan, Triangel oder sonst noch was! Absolut realisitscher authentischer Sound, ebenfalls große Klasse und dafür hat sich der Weg schon gelohnt.

Was ich etwas enttäuschend fand waren die Konstruktionen von Klang und Ton. Das Monacor Line Array war auch nicht schlecht aber die CT´s und vor allem der Rundstrahler haben mich alles andere als überzeugt; gut die spielen auch in einer anderen Preisklasse aber was nützt ein günstiger Bausatz wenn er nicht klingt?!

Verzeiht mir, dass ich mir einen Kommentar zur Musik nicht verkneifen kann. Das ausgewählte Sachen gespielt werden, die die Lautsprecher gut darstehen lassen finde ich O.K. unabhängig davon das ich die Musik mag oder nicht. Schade finde ich allerdings, dass bei einigen Vorführungen (nenne hier mal keinen Anbieter) 50% die selbe Musik gelaufen ist wie im vergangenen Jahr!!!

Keith don´t go SUCKS langsam!!!!!!

Es gibt super viel nicht abgedudelte Musik und da finde ich es doch einfallslos bei einer sicher sehr großen Musiksammlung oft die gleichen Schinken rauszuholen.

Bis später
Gruß
Frank

Hi Freunde,

jetzt habe ich solche Hoffnung in diesen Thread gesetzt, um hier mehr von der Messe zu lesen, als in dem Paralleluniversum, in welchem der Intellekt eines Menschen durch (k)einen Anzug definiert wird.

Aber hier läuft ja noch weniger

Hatten wirklich nur ein, zwei Leute einen Fotoapparat dabei?

Ciao

Uwe

Hi Uwe,

ich hatte einen mit, aber keine Zeit gehabt, mich darum zu kümmern.
Schau mal ins Visaton-Forum, da hat unser lieber Timo(Bau) ein paar Bilder online gestellt...

Gruß, Christoph

Hallo,

ich muß mal meinen Schwager interwieven, der hat ein paar Bilder geschossen.

Kann aber etwas dauern.

grüsse

Karsten

focal_93 schrieb:

Hatten wirklich nur ein, zwei Leute einen Fotoapparat dabei? Ciao Uwe

waren schon ein paar mehr, aber die Wenigsten hatten das
Fisheye mit eingepackt, und das hätte man bei den
Besenkammern dringend gebraucht.

http://www.hifi-foru..._id=104&thread=14783

Die tollsten Klangbeschreibungen gab es unten in der
Cafeteria, aber da mit nem Uher Report rumzulaufen,
brachte es auch nicht.

ich habe meine Bilder auf diesen ftp-server geladen, viel spass damit, sie sind öffentlich...........

ftp://hifidiy.dyndns.org/pub/visaton/

gruß timo

Hi Timo,

Danke für die Bilder

Ciao

Uwe

also,
nachdem ich alle 3 tage dort war und ein wenig zeit gehabt habe, das ganze zu verarbeiten, versuch ich mich in ein paar anmerkungen, klangbeschreibungen, stimmungsbildern. etc.....

ich erhebe keinerlei anspruch auf vollständigkeit noch auf absolute wahrheit meines geschreibsels.

ich habe wieder einmal deutlichst zur kenntnis nehmen müssen, wie gefährlich klangbeschreibungen sein können. in den schon weiter oben beschriebenen "besenkammern" einen nur halbwegs den lautsprechern angemessenen hörplatz zu ergattern, so es denn überhaupt einen gibt, ist meist einigermaßen unmöglich.

aber probier mers halt:

hifi-selbstbau:

die rocket ein analytisches seziermesser. von theo auch als solches geplant und gebaut. würd ich zu hause als genußinstrument nicht haben wollen.

die LAL wesentlich runder, trotzdem noch immer sehr neutral und schlank, noch immer recht schonungslos zu den aufnahmen aber die tät ich auf jeden fall haben wollen.

die bigline genauso schlank abgestimmt, wie man es von hifi-selbstbau gewohnt ist, aber halt in XXL. der bass eher tief als laut und die gesamte abstimmung auch langzeittauglich. tonal der LAL sehr ähnlich IMHO.

pure dynamics:
gefällt mir nicht. die ceramix klingt in meinen ohren wie ein schlecht entzerrter BB mit mitteltonbuckel. elektronic darf in meinen augen ohnehin nicht "klingen", da sag ich nix dazu.

Helmut feirtag hatte einige mächtige konstruktionen mit, die alle ihren eigenen charakter hatten. aber so richtig hin und weg war ich von keiner.

manger: hab ich erst am sonntag gehört und da waren meine lauscher schon einigermaßen dicht. mir wär da nix besonderes aufgefallen, weder positiv noch negativ. hat mich aber zu dem entschluß gebracht, meine musik auf meinen laptop zu kopieren und in zukunft auf teures player-equipment zu verzichten.

capacity:
ihr könnt mich steinigen, aber mir fehlt bei diesen lautsprechern ganz eindeutig immer ein hochtöner. ganz ganz oben scheint da nicht viel los zu sein und trotz der schwerelosigkeit mit der die musik wiedergeben, fehlt mir persönlich da das letzte quäntchen biss. ( mit dem gebotenen bass könnte ich, im sweet-spot sitzend wahrscheinlich auskommen, mit dem maximalpegel wohl eher nicht )


forumsboxen:

hab alle wenigstens kurz gehört und mir ist keine wirklich negativ aufgefallen. nur der raum war wohl der unglücklichste der ganzen messe. da im bass was beurteilen zu wollen ist vergebliche liebesmüh IMHO.
nur als beispiel: ich hab den weißen riesen beim ersten mal in der ecke stehend gehört und der erste gedanke war: was für eine üble tröte. beim zweiten mal bin ich vorne in der mitte gesessen und plötzlich ging die sonne auf! ich hab meine volksmusikaufnahmen ganz sicher noch nie in dieser qualität gehört. soviel nochmal zu beurteilungen des gehörten.

high-five:

ich bin in das zimmer gekommen wo gerade der green-cone in dem kurzhorn spielte und war erstmal paff. was soll man zu so einem setup sagen??? ich war mir nicht sicher, ob das nun verarsche war oder einfach nur anders. der aussteller erwies sich im lauf der messe als überaus netter zeitgenosse, der unbefleckt von jeder technischen überlegung ganz intuitiv an die sache herangeht und so seine ergebnisse erzielt.
eine echte bereicherung für unser hobby.

strassacker:

hier waren mir zu viele modelle anzuhören. mir ist davon nix besonders in erinnerung geblieben. nur die PA hat mir definitiv nicht gefallen.

blue-planet:

der neue thiel-koax klingt göttlich. nur sollte man den ev. nicht bis ganz runter quälen, sondern ihm einen wirklich guten bass drunterbauen

die typus 3 hatte IMHO den absolut gefälligsten mittel-hochton der messe. diese box klingt absolut unauffällig, böse zungen könnten behaupten langweilig, aber für mich war das wohl die langzeittauglichste box der messe. nur der bass hat das vergnügen ein wenig getrübt. offenbar kommt der ovalo nicht hoch genug, um den 5 zoll BB im grundton angemessen zu entlasten. da war ein bissl ein loch. kann aber natürlich auch der raum gewesen sein!

akustik art:
die ganz kleine hab ich leider nicht gehört, die beiden größeren haben mich nicht wirklich begeistert. waren irgendwie inhomogen.

audio-volver:
hab die vorführung mitgemacht, nicht jedoch den einmess-workshop. das ergbnis hat mich einigermaßen erstaunt.
mit audio-volver: wunderschön tönender sphärenklang aber jedwegliche ortbarkeit von phantomschallquellen und insbesondere die tiefenstaffelung brachen jedesmal bei aktivierung des volvers dramatisch zusammen. so würde ich nicht hören wollen.

GutJan:
von dem jordan hätte ich mir mehr erwartet. recht bescheidene auflösung und auch die raumdarstellung ist man von BBs eigentlich präziser gewohnt.

Klang und Ton:

hier wurde IMHO einfach zu viel gewollt. ist aber auch verständlich, die haben ja auch einiges zu bieten.

Quintet: sehr gut, geiler hochtöner, super auflösung tiefer bass nicht nervig.
watt puppy: klingt auch sehr langzeittauglich mit recht "fetter" "vollmundiger" abstimmung.
CT230 ist für das geld wahrscheinlich unschlagbar, ich werd den wohl für meine tochter bauen und dann sicher mit einem sperrkreis bei 12 kHz rumexperimentiern

line-array von monacor: hat mir am freitag absolut nicht gefallen, am sonntag aber schon. warum? keine ahnung!

die cheaptricks mit dem neuen TB-W4 und mit dem aurasound (?) BB und zusätzlichem HT wurden auf ständern in bauchhöhe (!) vorgeführt. somit hatte nicht einmal die erste reihe eine reelle chance auf eine halbwegs optimale klangbeurteilung. von den weiter hinten sitzenden bzw. stehenden ganz zu schweigen. in dieser situation für eine box 3 weichen vorzuführen, die sich hauptsächlich im hochton unterscheiden läuft für mich in der kategorie grober unfug. ( man verzeihe mir den ausdruck. ich hab mich maßlos darüber geärgert und deswegen auch so lange nix geschrieben )

in dieser schwierigen hörsituation hat mich trotzdem der selige CT 193 am meisten angesprochen. ich würde den monacor sph 60 X im moment den TBs vorziehen.

phlex: gleiches problem wie die CTs. nur daß die am boden standen und stark eingewinkelt waren. ich gehe also davon aus, daß hier nicht einmal die erste reihe, sondern nur der mensch in der mitte der ersten reihe einen realistischen eindruck bekommen hat. ist speziell bei dieser box auch wirklich schwierig.

Schmitti:
sehr angenehm klingender lautsprecher mit extra fettem grundton. aber es fehlte mir, besonders im direkten vergleich mit der BigLine schlicht und einfach tiefbass. sollte ich jemals die kohle zusammenbekommen, mir die nachzubauen, würd ich versuchen, tiefer abzustimmen und den grundton ein wenig schlanker zu bekommen. ist aber wieder nur meine privatmeinung.

silver-core:

kopfhörerverstärker zu beurteilen trau ich mir nicht zu.


ganz allgemein: es hat wirklich spaß gemacht, wieder 3 tage im Audio-Nirvana zu verbringen. Auch das Abend- bzw nachtprogramm war allererste sahne.

bin nächstes jahr sicher wieder dabei, vielleicht endlich auch einmal mit eigenem lautsprecher........

gruß
kboe

( PS: ich les das jetzt nicht alles korrektur. wenn ihr fehler findet, weist mich halt darauf hin.. )

line-array von monacor: hat mir am freitag absolut nicht gefallen, am sonntag aber schon. warum? keine ahnung!

Ich habe da am Donnerstag mitgeholfen aufzubauen und mir gings genau wie dir. Ich habe die Lightning (so wird sie heißen) auch nicht wiedererkannt. Klang dort völlig anders als ich es von den Abstimmarbeiten her gewohnt war. Ich habe die auch bei mir privat stehen und es ist zur Zeit mein absoluter Lieblingslautsprecher. Wenn man sich etwas hereingehört hat und auch mal richtig Alarm macht- das Ding hat einen Wirkungsgrad von 93 dB und kann locker 400 Watt wegstecken - dann fehlt auch oben herum nichts. Für Leisehörer kann man da vielleicht noch mal was an der Weiche stricken. Bei mir zu Hause laufen die mit zwei 38er Ripolen und das ganze geht extrem dynamisch und wenn man will auch extrem laut. Hab mir gerade Pink Floyd reingezogen und das macht einfach nur Spaß.

Meine Bilder sind hier:
http://picasaweb.google.de/tiefton01/HifiMusicWorld#

Wie nennt sich denn diese 3 Wege mit TB-Chasis?

http://lh5.ggpht.com.../s512/Bild%20003.jpg

Danke!

Hi,

ich glaube du meinst die Luna (die kleine, richtig?). Mir hat sie sehr gut gefallen, mein Hörbericht aus dem HMW-Thread:

Die Luna konnte ich mir sehr lange und entspannt mit bekannter Musik im Sweet Spot geben, von daher folgt jetzt ein fundierter Komplettzerriß Als erster fiel mir die Längsresonanz im Gehäuse im Grundtonbereich auf. Harry leugnete das natürlich, aber Audiofisk und mein Bruder waren auf meiner Seite Außerdem war der Grundton insgesamt etwas zu dick abgestimmt. Dem 17er fehlte zudem verständlicherweise etwas Authenzität und bei Cunnie Williams klang es etwas zu pappig. Das ist aber Meckern auf hohem Niveau, ich habe noch keinen 17er gehört, der das wirklich kann (vor allem nicht in so einem großen Raum). Passend zum etwas runderen Grundton fehlte im oberen Mittelton und Präsenzbereich etwas Schmiss und Punch. Saxophone standen etwas weiter hinten im Raum, hohen Stimmen fehlten etwas Stahlkraft. Komischerweise klang das aber nicht verfärbt, sondern nur "anders". Ich habe das auch nicht als störend empfunden, einige kritische Aufnahmen profitierten sogar davon, man hatte eigentlich nie Angst, dass das Klangbild ins Unangenehme kippen könnte. Hoch- und Mitteltöner machten ihre Sache davon abgesehen, aber klasse. Das Bändchen löste sehr gut, feine Besenanschläge standen lupenrein im Raum und lösten sich sehr gut von den Boxen, manchmal klang es etwas aufgesetzt feinsilbrig, aber das empfinde ich bei anderen Bändchen ähnlich. Der Mitteltöner klang sehr rein und verfärbungsfrei - klasse Teil! Insgesamt ist Harry ne tolle und sehr schlüssig klingende Box gelungen. Sie verbindet die Fazination und Leichfüßigkeit eines Bändchen/kleinen Mitteltöners mit einer angnehmen-runden Grundtendenz. Ich persönlich würde den Grundton noch 1-2dB rausnehmen und die Längsresonanz etwas stärker bedämpfen, dann wird ein richtiger Schuh draus

Edit: Der Cpt. bemängelte bei seinem Hörtest eine gewisse Kompression des Mitteltöner, Harry wiederum leugnete mir gegenüber eine gesoundete Abstimmung. Daraus könnte man schließen, dass der von mir empfundene sanfte, etwas bisslose obere Stimmbereich nicht durch die Abstimmung, sondern durch die Kompression zustande kommt (was beim "Pegeln" dann natürlich irgendwie das gleiche ist)...

Gruß, Christoph

Stand ja auch unter dem Foto, wobei ich bei "Luna" an etwas helles dachte und somit meinte es wäre die weiße Box..
Aber gut zu wissen, gefällt mir gut!

Gruß

...ich hatte bei Luna erst an etwas Blondes gedacht... ...ich sollte nicht so viel Popstars gucken...

Christoph_Gebhard schrieb:

...ich hatte bei Luna erst an etwas Blondes gedacht... ...ich sollte nicht so viel Popstars gucken... ;)

http://de.wikipedia.org/wiki/Luna_(Mythologie)

Hi,

Harry wiederum leugnete mir gegenüber eine gesoundete Abstimmung.

nana! Ich leugnete gar nichts. Und ganz erhlich: Komprimierender Mitteltöner? Hab ich nicht rausgehört, und ein elektrischer Bandpass von 500-4000Hz sollte auch nicht für Kompressionseffekte sorgen.

Harry

Täusche ich mich, oder ist Hochtöner in der Rocket keine Seas-kalotte mehr?

Hi,

da sitzt jetzt der B&G-Magnetostat drin.

Grüße,
Florian

Hi Harry,

Murray schrieb:

Harry wiederum leugnete mir gegenüber eine gesoundete Abstimmung. nana! Ich leugnete gar nichts. Und ganz erhlich: Komprimierender Mitteltöner? Hab ich nicht rausgehört,...

Ich auch nicht! Sonst hätte ich das geschrieben. Ich habe nur den Eindruck vom Cpt. aufgegriffen.

Murray schrieb:

...und ein elektrischer Bandpass von 500-4000Hz sollte auch nicht für Kompressionseffekte sorgen.

Ach so, du trennst bei 4kHz. Das dürfte der Grund für den zahmeren Klang sein. Dann schnürst die die Abstrahlung zwischen 1 und 4Khz etwas ein, nimmst in dem Bereich, wo das Ohr am empfindlichsten ist, etwas Diffusschall raus und die erste Wellenfront bleibt aber trotzdem "neutral". Raffiniert gemacht! Das geht tendenziell schon fast in Richtung großer BB und Superhochtöner. Hierin liegt IMHO auch der Mythos begründet, das Trennungen im Stimmbereich tabu sind. Höhere Trennungen schnüren den kritischen Stimmbereich nämlich stärker ein (weil der Mitteltöner meist bündelt) und reduzieren so den Anteil an Diffusschall. Das klingt in kritischer Raumakustik dann zahmer und homogener. Du machst das ja nur ansatzweise, aber das gefiel mir klanglich sehr gut.
In diesem Bereich einen Kompromiß zu finden, der smooth und trotzdem verfärbungsfrei klingt, ist nicht leicht. Regelt man nämlich den Bereich zwischen 1 und 5kHz in der Hörwinkelabstimmung etwas herunter, wird es nach meinen Erfahrungen schnell inhomogen. Der Hochtöner zischelt isoliert vor sich hin, Stimmen fehlt dann Glanz und Druck. Wir hatten das bei SFU auch probiert, um sie etwas genügsamer und runder zu machen, haben das aber nach den ersten Hörproben schnell wieder verworfen. Die erste Wellenfront muss IMHO immer linear sein...

Gruß, Christoph

Hi,

Das klingt in kritischer Raumakustik dann zahmer und homogener

ja, "smooth" halt, ohne zu "übertreiben".

Harry

Tag Christoph --

Christoph_Gebhard schrieb:

Dann schnürst die die Abstrahlung zwischen 1 und 4Khz etwas ein, (...) Hierin liegt IMHO auch der Mythos begründet, das Trennungen im Stimmbereich tabu sind.

Klingt nicht unplausibel. Meines Erachtens aber ist nach wie vor die typische (horizontale) Abstrahlungsaufweitung beim Übergang zum nächstkleineren Strahler (ferner natürlich auch Auffälligkeiten dieser Art in der Vertikalen) die naheliegendste Erklärung, warum Trennungen ganz allgemein Gefahr laufen, aufzufallen. Im "Stimmbereich" dürfte allerdings die Sensibilität des Gehörs für "Unstimmigkeiten" nochmals erhöht sein.

Und speziell im Präsenzbereich ist ohnehin meist schon die kleinste Überhöhung katastrophal. Selbst wenn nur bei "energetischer" Betrachtung von einer Überhöhung die Rede sein kann - im Verhältnis zu den umliegenden Bändern -, ist sowas offenbar schnell "kritisch".

(Ich glaube, zumindest der letzte Teil dieser Überlegungen entspricht auch weitgehend dem, was Du gemeint hast ...;))

Regelt man nämlich den Bereich zwischen 1 und 5kHz in der Hörwinkelabstimmung etwas herunter, (...)

Was heißt "etwas"? Wieviele Bel?

(...) wird es nach meinen Erfahrungen schnell inhomogen. (...) Die erste Wellenfront muss IMHO immer linear sein...

Wie linear, welche Abweichung genau hältst Du für zulässig? Was hältst Du von dem Ansatz, den meistens ungebührlich weit strahlenden (Kalotten-)Hochtöner im Übernahmebereich etwas zurückzunehmen, weil das so entstehende "Loch" im Direktschall-FG doch durch die Raum-"Energie" gewissermaßen aufgefüllt wird?

Ich antworte mal auf die letzte Frag obwohl nicht an mich gerichtet:

Von dieser Zurücknahme halte ich wenig.
Denn der Direktschall bestimmt die Klangfabre und die ist mir wichtiger als das letzte bisschen Liniearität am Hörplatz.

Ab gesehen davon würde ich hier andere Wege gehen um das zu erreichen.
Gerade wenn man selbst baut kann man das recht gut steueren.
Oder zumindest die Erweiterung (wenn vorhanden) mittels geeigneter Absorber/Diffusor im Raum richten.

Einen "Wiedergabefehler" mit einem anderen ausbesser halte ich nur für sinnvoll wenn gar nicht anders möglich. Aber auch dort nur zum Ausgleich, also nicht im Tausch. Besser beides auf 60% als eines auf 100% das andere dafür auf 0%.

mfg

kceenav schrieb:

Wie linear, welche Abweichung genau hältst Du für zulässig? Was hältst Du von dem Ansatz, den meistens ungebührlich weit strahlenden (Kalotten-)Hochtöner im Übernahmebereich etwas zurückzunehmen, weil das so entstehende "Loch" im Direktschall-FG doch durch die Raum-"Energie" gewissermaßen aufgefüllt wird?

Um dem ganzen Kuddelmuddel aus dem Weg zu gehen, am besten gleich so bauen, dass die Abstrahlung in den Raum gleichmäßig ist. Alles andere macht die Box aufstellungskritischer.
Was nutzt es, wenn es im einen Raum passt und im anderen versagt.

Aber jetzt schweift es schon wieder ab, hier sollten doch ausschließlich Hörberichte her. Die interessieren mich natürlich brennend. Ich als "armer" Aussteller hab ja keine Zeit, mal rumzugehen.

Viele Grüße
Dieter

Die Fotos bestätigen es wieder, ich kann diese PHL Chassis nicht mehr sehen...





Das löst immer mehr ein ungutes "haben wollen" aus.

mfg

Hi Bernd,

ich sehe das so wie Schauki. Zumindest in meinem Hörraum (wo ich im Gegensatz zu größeren Räumen relativ nah am Hallradius sitze), zählt immer die erste Wellenfront für den Tonalitätseindruck und nicht die Energieabgabe.
Ich habe da auch sehr extreme Konstruktionen probiert, z.B der große HiVi-Research-Magnetostot aus der Phlex mit dem 8-Zoll-Kyrill-Tieftöner.
Unter 10° läuft das so:


und unter 45° so:


Man kann sich leicht ausmalen, wie das unter extremeren Winkeln aussieht oder in vertikaler Richtung, wo der Magnetostat noch stärker bündelt.
Auf jeden Fall hat eine im Abhörwinkel eingebaute Senke um 2kHz oder ein Anstieg im Superhochton immer verfärbt und falsch geklungen.
Ein prägende Erfahrung war auch, wo ich bei einem klassischen 2-Weger (17er plus 28er-Kalotte) mit dem DCX per Link-Funktion die Übergangsfrequenz beim Hören verschoben habe. Der Frequenzgang war im Abhörwinkel dabei fast identisch (vorher entzerrt), bei höheren Trennungen wurde das Klangbild zusehens luftiger, entspannter und smoother. Tonal änderte sich das Klangbild nur in Nuancen, Stimmen traten mehr in den Hintergrund, es wurde auch etwas inhomogener, das Klangbild zerfiel mehr in Hoch- und Mitteltöner. Wirklich schlecht war es aber nicht. Seitdem verstehe ich die Beliebtheit von BB plus Superhochtöner, der ganze kritische Stimmbereich wird halt sehr eng in den Raum geworfen, was gerade in halliger Akustik der wesentlich vertretbarere Kompromiß ist.
Ich sehe das seitdem mit dem Diffusschall auch genauso entspannt wie der Timmi. Man macht die Box im Abhörwinkel möglichst linear, das Abstrahlverhalten bestimmt den Charakter, den Sound der Box.
Ich denke, viele Klangeffekte, die normalerweise über Membranmaterialien, Filtercharakteristiken, Antriebtechnologien, Punktschallquelle, Trennungen im Stimmbereich, Chassispreise und sonstige High-End-Halbwahrheiten und -mythen (die nur marginalen Einfluß haben) erklärt werden, hat der Diffusschall zu verantworten...

Edit: Mein Fazit fehlt noch: Der Diffusschall hat schon einen Einfluß auf das tonale Gleichgewicht, lässt sich aber durch bewusste Fehlabstimmungen oder Abstimmungen auf gleichmäßige Energieabgabe nicht korregieren. Dann klingt`s noch falscher...

Gruß, Christoph

Hi Christoph,

noch kurz von mir, danach mal wieder Schluß mit OT: Waveguidegeschichten klingen in dem Bereich auch lockerer, jedes bissel zuviel bei herkömmlichen Mehrwegern ist sehr, sehr kritisch. Eine Luna mit glattem Frequenzgang und bei 2Khz getrenntem Hochtöner würde nicht so angenehm klingen. Boxenbau ist halt immer ein Kompromiss.
Zu den Lautsprechern: Viel habe ich leider nicht hören können. Achenbach wie gewohnt qualitativ hochwertig, de r besorgte Blick vom Dieter, als ich bei AC/DC mehr Pegel forderte... Die Son B geht ungestresst laut, mir war der Grundton (Naja, der Raum) aber zu dünn. HiFi-Selbstbau mit der üblichen sehr neutralen Abstimmung, die ich durchaus schätze, die Rocket klang trotz nur kurzem Hören wesentlich besser als letztes Jahr. Capaciti: Gute Vorführung, guter Lautsprecher, auch wenn ich sie mir nicht kaufen würde, ich bin dann doch der Kistenanhänger. Aber geniale Schlagzeugperfomance und mittig auf Reihe zwei (Solovorführung... ) super Raumabbildung mit wohl prinzipbedingter etwas zu breiter Abbildung. Aber ich sag mal: 90% der Leute finden sowas sehr gut.
Die Klang&Ton hat mir immer den Kaffee gemopst (Genau genommen der Holger), man beachte die leeren Kaffeetassen. Gehört habe ich nur kurz die Schmitti, die schiebt gar mächtig, wenn sie auch insgesamt etwas unspektakulär für einen 21 Zöller klingt. Aber: Gefiel mir.
Audiovolver: 5000 Euro für einen Stereo FIR-Filter sind eine Menge Holz, die Effekte kann ich wie kboe nachvollziehen.
GroundSound: Sehr netter Mensch, die 1000 Euro-Variante seiner Aktivweiche inkl. Lautstärkereglung inkl. 8 Kanälen ist schon eine Sünde wert...
Manger habe ich mir dieses Jahr geschenkt, der Raum war zeitlich ungünstig für mich. Manger MUSS man sich aber anhören, mann hasst die Teile oder liebt sie. Ich tendiere zu zwei, dafür muss man allerdings egoistischer Single sein.
Forencontest: Die Thunderstruck ist auf 1 Meter Hörentfernung nicht zu beurteilen, 4-5 Meter passen da besser. Die kurze Hörprobe ließ aber einiges erwarten. Die SixFramesUnder: Erwartet gut, kam gut mit dem Kabuff zurecht. Der weiße Riese hatte in dem Raum auch so seine Probleme, müsste ich mir auf 3-4 MEter auch noch mal geben. Sarah hat wohl alle zufriedengestellt, die mittig saßen.
Hifi-Akadamie: Den Hubert konnte man den ganzen Tag unermüdlich an seinem Stand besuchen, hatte viele nette Geräte dabei, den CD_Player hätte ich mir mopsen sollen...

Harry

Mein "Testsystem" für solche Versuche sind meine Backs.
3 Weger mit 10", 2", 0,75".

Über die DCX kann man bis zum 2 Weger (wo dann halt der Treiberabstand auch schon zu groß ist) viel auf Knopfdruck umschalten.

Da die jew. Treiber alle weit über ihren eigentlich angedachten Bereich hinaus entzerrt sind, kann man auch schön mit den TF spielen ohne den FG auf Achse zu ändern. Ist halt irgendwo Pegellimitiert wenn man in die flasche Richtung geht.

Klanglich macht sich da jetzt von der Tonalität weniger aus als erwartet.
Nicht dass jetzt kein Unterschied da wäre, aber es ist halt nicht die Welt.

mfg

Hallo zusammen,

mal einige wenige Bilder von mir.


Diese Boxen waren meine Favoriten. Leider habe ich keine Platz für zwei Kühl-Gefrier-Kombinationen auf meinem Schreibtisch.


Das ist ein Suchbild. Wer errät, welcher dieser Boxen mich am meisten interessiert hat bekommt den Hauptpreis.
(Das Bild hat timo_bau aufgenommen. Es deutlich besser, als meines mit dem gleichen Motiv.)


Huberts schöne Amps und sein neuer CDP. Ich habe mir noch eine Endstufe mit DSP bestellt.


Eine sehr interessante Vorführung. Die Manger könnten mir gefallen.


Das Gehäuseprinzip (kontrollierte Undichtigkeit) ist zwar nicht neu, aber in dieser Ausführung optisch sehr interessant.


Von links nach rechts: Peter Krips (mein Mitfahrer), Daniela Manger und Theo Winterscheid

Hi Harry,

[quote="Murray"]noch kurz von mir, danach mal wieder Schluß mit OT: Waveguidegeschichten klingen in dem Bereich auch lockerer, [/quote]

finde ich eigentlich nicht unbedingt. Natürlich ist das gegenüber einer "normalen" 17/25er-Kiste mit Trennung um 2kHz unkritischer, aber einen "Sound" erzeugt man sich ja nicht unbedingt, der Diffusschall ist ja weitestgehend neutral.
Im Gegensatz zu deiner Box oder dem Extrem BB plus Superhochtöner haut man sich ja keine bewusste Kerbe in den Diffusschall...

Gruß, Christoph

Hallo Christoph,

ich hatte gerade vorhin überlegt, ob ich jetzt, nachdem die Flut der Hörberichte (mit Bildern) abgeebbt ist, nochmal was zu unserem off-topic schreibe ...

So ganz "stimmig" erscheint mir nämlich Deine Sichtweise bisher nicht - wenn ich sie richtig verstehe.
Im Grunde wirfst Du ja einen guten Teil von AH.s Thesengebäude auf den Müll - und zwar den Teil, der vor allem umstritten war und ist -, indem Du meinst, für die Klangfarbenwiedergabe käme es (doch) auschließlich (oder nur ganz überwiegend?) auf den "Direktschall" an.

Ehrlich gesagt, habe ich dazu gar keine wirklich eigenständige Meinung, weil es mir bisher nicht vergönnt war, eine annähernd "neutrale" Wiedergabeanlage (zu der ja auch ein akustisch präparierter Raum gehört) kennenzulernen.

Also weiter "theoretisch": Was ist denn dann Deiner Meinung nach überhaupt das Problem von Abstrahlungs-Tannenbäumen und Co.? Wenn's doch nur "irgendwie" anders klingt, vor allem in puncto "Räumlichkeit", aber keineswegs nennenswerte Bedeutung für die Klangfarben hat? (Und was ist mit der sogenannten "Tonalität"?)

Mahlzeit,



















grüsse

Karsten

Bravo Holly, endlich wieder mal Bilder im Bilderthread.

Schön wäre noch, wenn man wüsste was das alles so ist.

Blue Planet habe ich erkannt,
Harrys Telefonzelle auch ( gefällt mir optisch ausgezeichnet!)
Schmitti Memorial ohne Worte
K+T Zimmer auch,

aber der Rest?

Ciao

Uwe

Danke

Kann ich leider nicht sagen - hat mein Schwager geschossen.
Ich frage ihn bei Gelegenheit mal.

Die ersten beiden Bilder sind bei HiFi Selbstbau aufgenommen glaube ich.

grüsse

Karsten

Von oben:

Hifi-Selbstbau
Hifi-Selbstbau
Foyer mit Blick auf K+T
BPA
BPA
BPA
K+T
K+T
K+T

Spatz schrieb:

Von oben: Hifi-Selbstbau Hifi-Selbstbau Foyer mit Blick auf K+T BPA BPA BPA K+T K+T K+T

Dann hat Harry bei BPA ausgestellt?
Die TB-Revival oder besser Robs-Revival gefällt mir ebenso wie Uwe

Harry, hast Du auch noch eine Passiv-Version am Start bzw. in der Mache?

Zur Schmitti-Memorial: Diesen absolut hässlichen Lautsprecher hat der Mann nicht verdient

Hi,

Harry, hast Du auch noch eine Passiv-Version am Start bzw. in der Mache?

die Box steht demnächst bei BPA. Mal gucken, was Thorsten Fischer damit anstellt.
Passiv ist aber beim Bass nahezu unmöglich, die machen so nur knapp 50 Hz. Aktiv ist da Pflicht. Der MHT-Part ist allein lauffähig und könnte problemlos auf BR umgebaut werden, macht dann 50-60Hz Tiefgang. Ebenso ist ein passiver Hochpass kein Problem. Ihre volle Leistung bringt die Box aber nur aktiv, optimalerweise mit der Reithschen Endstufe. Und die gesamte Box kostet inkl. einer Stereoendstufe + DSP für beide Kanäle (Aufpassen: " Endstufen pro Seite sind dabei, haben einige nicht kapiert! ) um 1700 Euro.

Harry

Hi Bernd,

ich glaube zwar nicht, dass ich dir eine Antwort geben kann, die dich zufrieden stellt, versuche es aber trotzdem mal...
Auch wenn ich die letzten Monate z.B. mit der SFU viel rum gekommen bin, ist meine Sichtweise ja größtenteils auf meinen Hörraum beschränkt, deswegen kaum allgemeingültig. Der Raum ist zwar etwas halliger, aber auch eher klein, Hörabstand 2,5-3m. In größeren und/oder halligeren Räumen sieht die Situation vielleicht schon anders aus...
Das Verhältnis von Direktschall zu Diffusschall bestimmt auf jeden Fall Räumlichkeit, Fokussierung, Direktheit, Luftigkeit, Losgelöstheit, Breite, etc.
Die Einflüsse auf die Tonalität kann ich schwer beschreiben. Es ändert sich schon etwas an der Klangfarbe, aber nicht so unangenehm-direkt.
Verfärbungen in der ersten Wellenfront nerven, Verfärbungen im Diffusfeld sounden.
Der entscheidene Punkt für mich als Hobbybastler ist aber, dass man Verfärbungen im Diffusfeld nicht durch Kompromissabstimmungen in der ersten Wellenfront bekämpfen kann, also die oft empfohlene Abstimmung auf den Energiefrequenzgang meiner Erfahrung nach der falsche Weg ist.
Verfärbungen im Diffusfeld fallen auch nicht sofort auf. Erst wenn man wirklich viele bekannte Stücke nacheinander hört, merkt man, dass eigentlich ähnlich klingende Aufnahmen gegeneinander verschoben sind.
Eines von vielen Beispielen ist das Saxophon über Harrys Boxen. Es klang jetzt nicht verfärbt oder trötig, sondern es fehlte nur etwas Stahlkraft und Biss. Bei anderen Stücken, die sich oft an der Grenze zum Harschen bewegen und je nach Pegel schnell kippen können, war das Klangbild dagegen schön smooth und man hatte nicht das Gefühl, dass etwas fehlte.
Wenn man dagegen in der ersten Wellenfront eine Senke einbaut, kommt es mir aber schon so vor, als ob etwas fehlt, es klingt dann wirklich verfärbt und inhomogen.

Gruß, Christoph

Verfärbungen in der ersten Wellenfront nerven, Verfärbungen im Diffusfeld sounden

Jein

Harry schrieb, dass "so ein B&G in meinen Ohren nicht neutral, dafür aber verdammt gut klingt"

Ich habe spaßeshalber eine Frage dazu formuliert, kann es aber nachvollziehen.

Es gibt auch ein Sounding in der ersten Wellenfront und es ist nicht immer "nervig"

Morgen!

Christoph_Gebhard schrieb:

(...), versuche es aber trotzdem mal...

Danke.

Ich glaube, so ungefähr verstehe ich, und es leuchtet mir auch einigermaßen ein.

Dass eine Abstimmung mit "linear verzerrtem" Direktschall bei komplementär "verzerrtem" Reflektiertschall nicht wirklich ideal ist -- jedenfalls nicht im engen Sinne "neutral" -- ist ja eh klar.
Die Frage ist bloß, meine ich, ob solche Kompromissabstimmungen nicht doch das Mittel der Wahl sind, wenn nun einmal das Abstrahlverhalten "Murks" ist. Wie bei den meisten "traditionell" konzipierten Direktstrahlern.

Ich denke schon, dass man die "willkürlich gesoundet" scheinenden (Direktschall-)Frequenzgänge so mancher HiFi- und High-End-Box bei einer umfassenderen Betrachtung, nämlich unter Berücksichtigung des Abstrahlverhaltens, in einem milderen Licht sehen darf.

Trotzdem ist es sicherlich so, dass vielfach wirklich ein "Sound" kreiert wird -- die Kunden wollen es ja so ...

Hi Bernd,

bevor das jetzt auch von anderen ganz falsch aufgefasst wird: Natürlich ist das Bestreben, das Difffusfeld möglichst linear bzw. linear fallend bzw. ohne grobe Sprungstellen zu gestalten, noch immer der beste und sinnvollste Weg einen gut klingenden Lautsprecher auf die Beine zu stellen.
Ich möchte nur die etwas dogmatische Grundhaltung, die leider auch ich zu oft vertreten habe, das ein verfärbten Diffusfeld ein absolutes No-Go bei der Lautsprecherentwicklung ist, gerade rücken.
Ein verfärbte erste Wellenfront ist und bleibt dagegen ein No-Go

Gruß, Christoph

(Hör)- Berichte von der HMW 2008 mit Bildern

? !

kboe schrieb:

manger: hab ich erst am sonntag gehört und da waren meine lauscher schon einigermaßen dicht. mir wär da nix besonderes aufgefallen, weder positiv noch negativ. hat mich aber zu dem entschluß gebracht, meine musik auf meinen laptop zu kopieren und in zukunft auf teures player-equipment zu verzichten.

Leicht OT: Ist mir auch aufgefallen, dass Manger die Musik vom Laptop abgespielt hat. MP3 wird es wohl nicht gewesen sein, eher unkomprimierte WAV-Dateien. Aber wie haben die den Laptop an den Verstärker angeschlossen? Nur über die eingebaute Line-Out-Buchse der eingebauten Soundkarte?

Würde mich ja sehr wundern, wenn man erst recht gute LS herstellt, dann sehr gute Elektronik und sogar spezielle Kabel einsetzt und dann die oft bescheiden klingende Soundkarte eines Laptops als Quelle nutzt. Oder haben die das anders angeschlossen (externe Soundkarte, digitaler Ausgang oder so)?

CU

MOPA

Hi MOPA,

Zitat von der Manger-website:
"Unsere Vorführanlage:
- MacBook Pro
- CEC TL-51X
- iPod mit Wadia Dockingstation
- AQVOX USB2 D/A MKII
- AVM V1
- HifiAkademie Poweramp mit DSP Modul"

Die Wadia Dockingstation für den iPod hat einen Digitalausgang, über den man dann in einen hochwertigen Wandler gehen kann.
Und der AQVOX hat euch einen USB-Anschluß, kann als Soundkarte arbeiten. Zwar nur mit 16bit und max 48kHz, aber es geht. Und der darin sitzende PCM27xy/29xy von ti läuft auch am Mac.

Hi,

MOPA schrieb:

Oder haben die das anders angeschlossen (externe Soundkarte, digitaler Ausgang oder so)?

Ja. Der Herr, der die Vorführung geleitet hat, hat erklärt, dass sie digital aus dem Laptop rausgehen und dann in einen externen D/A-Wandler, an dem auch der CD-Player angeschlossen war.

Grüße,
Florian

Hallo Miteinander

Eins vorweg, HiFi war mir bis Heute fremd, also kein HiFi-Freak, meine Anlage ist bescheiden.
Ich bin ein Sänger, Klavierspieler und Opernfreund.
Mein Arbeitskollege, das Gegenteil von mir (Boxenentwickler) war 2 Tage lang bei der hifi-musik-world Ausstellung in Gelsenkirchen.
Hier war er und die Mehrzahl der Besucher, mit denen er Fachgespräche geführt hat von der GutJan 10 begeistert (90% sagten, dass ist die zweitbeste Box im gesamten Testfeld).
Zu Hause angekommen hat er sich die Lautsprecher zur Hörprobe ausgeliehen. Sein bester Freund, der von der CANTON Boxenserie überzeugt ist, hat sich die neue CANTON VENTO Ref.9.2 besorgt.
Zum Hörvergleich war ich als neutraler Klangbeurteiler eingeladen.

Von Pop über Jazz bis zur Klassik haben wir die beiden Boxen im AB - Vergleich angehört mit einen Beurteilungsbogen ausgestattet haben wir folgende Kriterien bewertet.
Ortung der Instrumente, Detailauflösung bei der Jazz und Orchesterwiedergabe, den Klang der Stimme (natürlich oder synthetisch) , die Basswiedergabe (mulmig oder straff und sauber), den Gesamteindruck.

In all diesen Kriterien war die GutJan 10 eindeutig die bessere Box.
Der CANTON – Freund murmelte
„Unglaublich dieser Unterschied“

Erstaunt war ich über die Qualität der Selbstbauprodukte und das Preis - Leistungsverhältnis. Erst hier kam mir der Gedanke sich mit den Thema HiFi auseinander zu setzen.

Grüße Maximilian

Whow - das ist nichtmal mehr Schleichwerbung, das ist schon Sturmwerbung...

Maxi62 schrieb:

Hallo Miteinander Eins vorweg, HiFi war mir bis Heute fremd, also kein HiFi-Freak, meine Anlage ist bescheiden. Ich bin ein Sänger, Klavierspieler und Opernfreund. Mein Arbeitskollege, das Gegenteil von mir (Boxenentwickler) war 2 Tage lang bei der hifi-musik-world Ausstellung in Gelsenkirchen. Hier war er und die Mehrzahl der Besucher, mit denen er Fachgespräche geführt hat von der GutJan 10 begeistert (90% sagten, dass ist die zweitbeste Box im gesamten Testfeld). Zu Hause angekommen hat er sich die Lautsprecher zur Hörprobe ausgeliehen. Sein bester Freund, der von der CANTON Boxenserie überzeugt ist, hat sich die neue CANTON VENTO Ref.9.2 besorgt. Zum Hörvergleich war ich als neutraler Klangbeurteiler eingeladen. Von Pop über Jazz bis zur Klassik haben wir die beiden Boxen im AB - Vergleich angehört mit einen Beurteilungsbogen ausgestattet haben wir folgende Kriterien bewertet. Ortung der Instrumente, Detailauflösung bei der Jazz und Orchesterwiedergabe, den Klang der Stimme (natürlich oder synthetisch) , die Basswiedergabe (mulmig oder straff und sauber), den Gesamteindruck. In all diesen Kriterien war die GutJan 10 eindeutig die bessere Box. Der CANTON – Freund murmelte „Unglaublich dieser Unterschied“ Erstaunt war ich über die Qualität der Selbstbauprodukte und das Preis - Leistungsverhältnis. Erst hier kam mir der Gedanke sich mit den Thema HiFi auseinander zu setzen. Grüße Maximilian

Dein Problem ist, das interssiert hier keinen, wie ach so gut canton-Boxen klingen, hier ist der DIY-Bereich...

Munterbleiben
Jörn

@jhohm
In diesem Fall muss ich dir widersprechen denn am Anfang konnte ich selbst kaum glauben wie gut DIY im Vergleich zum Fertigmüll klingt.