A kloana Standboxn, wo amoi nieraförmig obstrohla soi

Hallo,
die nierenförmige Abstrahlung soll über den gesamten Bassbereich aufrecht erhalten werden und rein passiv erreicht werden?

Vorweg, ich habe eigentlich keine Ahnung von Akkustik, aber muss für cardiode Abstrahlubng nicht eine Phasenverschiebung von 160 Grad erreicht werden? Wie kann man das passiv über einen größeren Frequenzbereich erreichten?

Ich bin sehr interessiert. Hier im Forum war mal ein link über die Vorteile cardioider Bassabstrahlung bei der Raumnodenanregeung gelinkt. Ne richtige Bauanleitung hatte aber leider keiner.

LG
Leartes

Das_Lehm_ist_hart. schrieb:

C'est une nouveau Création du Tüfftlöhr Alo WiGets, Isch G. Mischmalfrischmakön où Le Lehm est Art. ... Meinungen? :D

Hallo Das_Lehm_ist_hart.,

Sehr interessant. Diese idee geistert schon länger um die gegend. Warum ist der rückwärtige geschlossen gebaut?*** Eine meinung hätte ich: cardioid funktioniert - der naiven anschaung wiedersprechend - nur dann, wenn der wandabstand nach hinten groß genug ist. Meiner bescheidenen messung nach sind etwa 1,07 wellenlängen gut ausreichend. Sonst hat man ja einen linearen quadrupol, die spiegelquellen hinter der wand mal berücksichtigt. Gut, sagen wir 1 meter im rücken, dann ist die tiefste nierige frequenz [334/1 meter / 1.07]^-1 ~ 334 Hz. Passt das in Dein conzept? Ich würde ja zu gern sehen, wie Du den erfolg von cardioid messtechnisch belegen wirst.

Das klappern gehört soweit zum handwerk. Manche treiber klappern sogar, selbst wenn sie von K&T etc gelobt werden (MIVOC). Störend ist es doch. Kannst DU nicht über den schatten springen und zuerst das problem cardioid lösen? Vieleicht erledigt sich das klappern dann von selbst.

so long

***änderung: habs wieder ... passt.

Hi,

bin gespannt, wie Du den hinteren TMT ansteuern wirst.

Problematisch finde ich die verschiedenen Gehäuseprinzipien für vorderen und hinteren Tiefmitteltöner.

Da wird die Sache imO durch die unterschiedlichen Phasengänge von BR und CB zusätzlich erschwert.
Imo wäre als Wastelausgangsbasis ein "ordentlicher" Bipol gut, bei dem Vorder und Rückseite gut korrelieren.


Wenn man dann zB den hinteren TMT mit einem Lattice-Allpass erster Ordnung beschalten würde, der bei 50Hz 160 Grad die Phase dreht,
würde das eine zierliche Schaltung mit 120mH Spulen und 2000µF Kondis.
Trotzdem fände ich es witzig, so was mal auszuprobieren, obwohl es natürlich eigentlich nur aktiv Sinn macht.


Bei mir liegen immer noch die Zuschnitte für ein Test-Gehäuse rum, wo ich zwei H-Frames mit CB kombinieren will. Das gäbe dann eine Kugel und zwei Achten, was in der Summe auch kardioide Abstrahlcharakteristik haben sollte.
Allerdings gibt es da wieder das Problem, dass die Phasengänge von CB und Dipolen unterschiedlich sind.
Das wäre eher was für ein FIR-Filter.

Gruß
Rainer

ton-feile schrieb:

Hi, bin gespannt, wie Du den hinteren TMT ansteuern wirst. ... Lattice-Allpass erster Ordnung beschalten würde, der bei 50Hz 160 Grad die Phase ... eher was für ein FIR-Filter. Gruß Rainer

Na,

die an sich einfache idee ist, die phasendrehung des tief einsetzenden tiefpassfilters des hinteren treibers für die verzögerung zu nutzen.

Weil cardioid erst ab wandabstand von 1,07(5) * wellenlänge funktioniert, wäre bei einem 50Hz (L~7m) cardioiden ein neubau des wohnhauses das zuerst zu lösende problem. Ausserdem, warum per cardioid etwas weginterferieren, das man von der rückwand als gute schallverstärkung zurückbekommt? Die reflektionen im tiefbass sind eine prima sache, man muss nur ganz viele (verschiedene) davon haben (Dr. Earl Geddes und andere).

so long

Tag,

bei diesem Projekt wird die nierenförmige Abstrahlung nicht im gesamten Tieftonbereich hergestellt werden. Das hintere Chassis hat nur 6 Liter Luftvolumen. Es wird sich unter 100Hz langsam verabschieden, also wird eine Niere vielleicht bis 80Hz ausgeprägt sein.
Die Niere ließe sich problemlos zu tieferen Frequenzen hin erweitern, einfach den hinteren Treiber in ein gleichgroßes BR-Gehäuse.

Die Niere entsteht dadurch, dass der hintere Treiber durch einen Tiefpassfilter verzögert wird. Das mit den 160° ist meiner Meinung nach ein Märchen.
Hier habe ich alles Nötige geschrieben:
http://www.hifi-foru...ead=15070&postID=5#5

Das_Lehm_ist_hart. schrieb:

Tag, Die Niere entsteht dadurch, dass der hintere Treiber durch einen Tiefpassfilter verzögert wird. Das mit den 160° ist meiner Meinung nach ein Märchen. Hier habe ich alles Nötige geschrieben: http://www.hifi-foru...ead=15070&postID=5#5

Hi, der geringe wandabstand soll berücksichtigt werden. Das heisst, der rückwärtige treiber müsste die reflektion seines eigenen schalls schlucken. Und zwar für jeden punkt des raumes - ich fürchte, das ist grundsätzlich nicht möglich.

Das obige ist nicht ganz korrekt. Schliesslich müsste das arme kerlchen hinten neben dem direktschall auch noch den reflektiertschall des vorderen treibers wegwischen. Auch das wieder für alle raumrichtungen. Vieleicht findet sich bei der genaueren analyse des falls doch ein kompensatorischer zaubertrick. Ich habe mir das noch nicht ganz überlegt, weil es eher kompliziert zu werden scheint.

so long

ps: aber mach' mal, interessant wird die angelegenheit sowieso!

Warum soll ich die Sache mit dem Wandabstand messen? Das ist irrelevant. Der Messabstand ist gleich der zukünftige Wandabstand, sodass die Auslöschung nach hinten genau da ist, wo die Wand ist.
Würde man dann die Box näher zur Wand stellen, müsste das hintere Chassis stärker gedämpft werden.
Stellt man die Box richtig auf, Messabstand = darauf hin optimierter Abstand = Wandabstand, ist der Direktschall der Box nach hinten so gering im Pegel, dass keine akustisch/gehörlich relevante Reflexion an der Wand auftritt. Darum geht es. Das hintere Chassis ist auch so weit verzögert, dass die Box nicht
Ziel ist hier also die erste Reflexion an der Wand hinter der Box durch Pegeldämpfung des von der Box nach hinten abgestrahlten Schalls akustisch irrelevant zu machen. Es entsteht dadurch nicht mehr das typische Loch im oberen Bassbereich. Außerdem nützt die Richtcharakteristik zu einem ausgewogenen Nachhall bzw. zu geringeren Resonanzen im unteren Mittelton und oberen Tiefton.


Wie kommst du auf die Reflexionschluckerei? Das ist selbstverständlich im Tiefton möglich und hab ich auch schon mit der DCX und einer anderen Box gemacht. Dadurch kann man den Pegel der Raumecke, in der die Box steht, um 10...20dB dämpfen. Die Abstimmung funktioniert nur durch herumprobieren.

ton-feile schrieb:

Problematisch finde ich die verschiedenen Gehäuseprinzipien für vorderen und hinteren Tiefmitteltöner. Da wird die Sache imO durch die unterschiedlichen Phasengänge von BR und CB zusätzlich erschwert. Imo wäre als Wastelausgangsbasis ein "ordentlicher" Bipol gut, bei dem Vorder und Rückseite gut korrelieren.

Hinten kann man ein Chassis in ein kleines geschlossenes Volumen packen, weil es sich dann früh verabschiedet und von der Phase her unkritisch ist.






Das hier ist mal eine erste Versuchsweiche. Ich hoffe das zeigt fürs Erste, wo der Bartel den Most holt. Für eine echte Niere müsste man noch ein paar Grad hinten verzögern. Messungen gingen wegen Regen im Garten nicht. Kommen aber noch.









Die Abstimmung machte ich mit einem fixen Zeitfenster und einem richtig gepolten hinteren Chassis. Ich gleiche einfach nur Amplitude und Phase des hinteren Chassis an den von den vorderen Chassis nach hinten abgestrahlten Schall an. Dann verpole ich das hintere Chassis und dann zeigt sich automatisch eine Auslöschung nach hinten.

EDIT: Die "TT hinten"-Weiche hat so hochohmige Spulen, weil das hintere Chassis etwas mehr Kennschalldruck als das vordere macht. Außerdem muss das hintere Chassis wie die vorderen machen, da ja der von den vorderen Chassis nach hinten abgestrahlte Schall eine Pegeldämpfung erfährt.

Nächstes Wochenende gehts weiter.

Diese Bassauslöschung hat was.
Weitere Ideen gibt es hier:

http://www.diyaudio.com/forums/showthread.php?threadid=121590

und Umsetzungen hier:

http://img238.imageshack.us/my.php?image=helgafz5.jpg

gruß schaller

CHapeau Monsieur sehr fein *bin neugierig wie es weitergeht*

A votre sanitair!

Hallo "aber ich bin Hertha",

Das_Lehm_ist_hart. schrieb:

Meinungen? :D

Schöne Messungen: http://img135.imageshack.us/img135/1541/bbdw.png

Deine Idee von der nierenförmigen Abstrahlung finde ich ziemlich uninterressant.

Deine Weichen verstehe ich überhaupt nicht: http://img10.imageshack.us/my.php?image=ersteweiche.png

Aber deine Präsentation kann sich sehen lassen.

"Wo der Bartel den Most holt", was heisst das eigentlich?

Gruss Lutz

lui551 schrieb:

Hallo "aber ich bin Hertha", "Wo der Bartel den Most holt", was heisst das eigentlich? Gruss Lutz

typisch süddeutsche Androhung von körperlicher Gewalt

http://www.mundmisch...Bartel_den_Most_holt

gruß schaller

Das_Lehm_ist_hart. schrieb:

Warum soll ich die Sache mit dem Wandabstand messen? Das ist irrelevant. Der Messabstand ist gleich der zukünftige Wandabstand, sodass die Auslöschung nach hinten genau da ist, wo die Wand ist.

Hi Bartel,

Das ist der übliche irrtum. Stichwort "virtuelle spiegelquelle" hinter der wand. Die gibt es natürlich nur mit wand. Schreib Dir doch einfach mal die einzelquellen mit der gegebenen verzögerung auf. Ich hatte das mal als rechenschema komputertechnisch aufbereitet gehabt. Die rechnerisch sichtbaren ergebnisse waren dann auch messbar (eigentlich anders - erst erstaunt gemessen, dann gerechnet ...).

Ansonsten, Du scherzkeks, die messungen fangen erst bei bestenfalls 300Hz an*** - der rückwärtige treiber geht aber nur bis irgendwas um 200Hz. Die rückwärtsdämpfung ist fast allein der effekt der breiten schallwand!

Wenn Du glaubst, die phasenlage sei für die addition von vorn/hinten im tiefbassbereich unerheblich, dann miss das ersteinmal. Denn man fragt sich, mit wieviel nachteilen die pseudokardioide abstrahlung über kaum eine oktave verbunden ist. Der übergang im tiefbass von monopol über dipol zu cardioid ist dabei von besonderem interesse.


so long

***ps: die messergebnisse an der unmittelbaren grenze des messbereichs sind sehr unsicher, und meist nicht reproduzierbar ...

chiclana, bevor du hier noch mehr falsche Behauptungen aufstellst, solltest du erstmal bis nächstes Wochenende abwarten, wenn ich Messungen im Garten machen kann, sofern es nicht regnet.

Das_Lehm_ist_hart. schrieb:

chiclana, bevor du hier noch mehr falsche Behauptungen aufstellst, solltest du erstmal bis nächstes Wochenende abwarten, wenn ich Messungen im Garten machen kann, sofern es nicht regnet.

Ey lehm!

Bevor du die unwahre bahauptung aufstellst, ich würde unwahre behauptungen am aufstellen sein, stelle ich die behauptung auf, dass ich recht habe! Ausserdem, wozu garten? Der trick ist doch - ! - dass es IM wohnraum klappt, nicht wahr?

so long

chiclana schrieb:

dass es IM wohnraum klappt, nicht wahr?

Ja, klappts doch auch! Die Messposition war wie auf dem Foto (80cm Mikroabstand): Die gezeigte Weiche zeigte ohne Fensterung eine Dämpfung von 10 bis 15dB unter 200Hz ggü. Box mit abgeklemmten hinteren Chassis. Selbstverständlich hab ich recht.

Abwarten.

Hallo,
mal die ganz grundsätzliche Frage,

wofür ein cardioider Efekt erst ab 100 Hz gut sein soll?

Raumresonanzen 1. Ordnung sind nach dem Photo deiner Wohnung eher drunter u suchen.

LG
Leartes

Hey chiclana...
haste heute noch keinen Kaffee gehabt ? Ich trinke gerade einen und entspanne dabei ganz gut, an diesem sonnigen Sonntagabend. Versuchs doch auch mal

Das_Lehm_ist_hart. schrieb:

chiclana schrieb: dass es IM wohnraum klappt, nicht wahr? Ja, klappts doch auch! Die Messposition war wie auf dem Foto (80cm Mikroabstand): Die gezeigte Weiche zeigte ohne Fensterung eine Dämpfung von 10 bis 15dB unter 200Hz ggü. Box mit abgeklemmten hinteren Chassis. Selbstverständlich hab ich recht. Abwarten.

Hör ma,

Ich hab ein 33cm breites gebäus heuer gemessen, und die rückwärtsdämpfung ist ~10db nach hinten ab ~200Hz. Also ohne cardioid!

so long

wofür ein cardioider Efekt erst ab 100 Hz gut sein soll?

Eine derart schmale Box, wenn sie auch mit 26cm Breite breiter ist als viele andere Boxen, strahlt unter 500Hz zu breit ab, zum Tiefton hin immer mehr kugelförmig. Schallwandbedingt strahlen Boxen den Mittelton nierenförmig ab. Diese Richtcharakteristik sollte man zu tieferen Frequenzen erweitern, also muss auch zwischen 100Hz und 300Hz eine Niere da sein. Die gestrigen Messungen deuteten aber an, dass die rückwärtige Dämpfung auch bis 50Hz noch ausgeprägt ist. (Das von mir verwendete hintere Chassis funktioniert halt gut in einem kleinen Gehäuse und hat einen starken Magneten.)



@ chiclana: Ja, ich habe bei dieser Box ohne hinteres Chassis ab 300Hz auch ca. -10dB gemessen. Wart einfach bis nächstes WE, ok? Kennst du eigentlich Sun Ra?

Das_Lehm_ist_hart. schrieb:

@ chiclana: Ja, ich habe bei Kennst du eigentlich Sun Ra?

"natürlich"

Das_Lehm_ist_hart. schrieb:

@ chiclana: Ja, ich habe bei dieser Box ohne hinteres Chassis ab 300Hz auch ca. -10dB gemessen. Wart einfach bis nächstes WE, ok?

Gut, dann hat die messung wohl keine aussage bezüglich cardioid oder nicht.

wofür ein cardioider Efekt erst ab 100 Hz gut sein soll? Eine derart schmale Box, wenn sie auch mit 26cm Breite breiter ist als viele andere Boxen, strahlt unter 500Hz zu breit ab, zum Tiefton hin immer mehr kugelförmig. Schallwandbedingt strahlen Boxen den Mittelton nierenförmig ab. Diese Richtcharakteristik sollte man zu tieferen Frequenzen erweitern, also muss auch zwischen 100Hz und 300Hz eine Niere da sein. Die gestrigen Messungen deuteten aber an, dass die rückwärtige Dämpfung auch bis 50Hz noch ausgeprägt ist. (Das von mir verwendete hintere Chassis funktioniert halt gut in einem kleinen Gehäuse und hat einen starken Magneten.)

Das eine gleichmäßige Abstrahlung zu erreicht werden soll, ist mir bekannt.

Erwartest Du bereits von der Ausweitung der halkugelförmigen Abstrahlung auf den Bereich bis 150 Hz eine deutliche Verbesserung des Klangs?

Die Box braucht so oder so einen Subwoofer für den Bass. Wäre es nicht einfacher noch einen MT und HT hinzuzunehmen und den Lautsprecher als Dipol zu entwickeln? dadurch lässt sich der gleichförmig abstrahlende Bereich leicht erweitern.

LG
leartes

Werf mal ein, daß nur die Kombination aus Dipol und phasenverschobenen Unipol einen Cardio ergibt.

http://rapidshare.de...0__20Unipol.pdf.html

2 Treiber sind prinzipiell einer zu wenig, außer man ist so genial wie Gaihtain. Dann wären 2 Treiber aber einer zu viel

Geschützter Hinweis (zum Lesen markieren): 10:1 das diese Info niemanden interessiert :)

Grüße

Used2Used

[quote="Used2Use"]Werf mal ein, daß nur die Kombination aus Dipol und phasenverschobenen Unipol einen Cardio ergibt.[/quote]
Dipol + [b]Monopol[/b] -> Unipol=Cardio (im besten falle)


[quote="Used2Use"][url=http://rapidshare.de/files/46835286/Monopol__20Dipol_20__20Unipol.pdf.html]http://rapidshare.de...0__20Unipol.pdf.html[/url]

2 Treiber sind prinzipiell einer zu wenig[/quote]

seite 7 abb 1. - und der dazugehörige text

... erstmal selber lesen und verstehen!





[i]edit: argl ... die Quotes streiken ...[/i]

@Roderik81

Der Thread dreht sich nicht um einen Dipol und einen Unipol, sondern um 2 Unipole.

....erstmal mitdenken!

@ Used2Used: Dann denk mal scharf nach, was bei Geithain und auch mit einem Monopol (NICHT Unipol) und einem Dipol passiert. Dann denk nochmal ein bisschen schärfer, hock dich an Boxsim und schau, was passiert!

@ Denis: Ich bin echt gespannt, was dabei rumkommt!

Used2Use schrieb:

@Roderik81 Der Thread dreht sich nicht um einen Dipol und einen Unipol, sondern um 2 Unipole. ....erstmal mitdenken!

Das ist aber nicht richtig. Es geht hier um einen Diepol, dessen rückwerige schallabstrahlung verzögert und gedämpft ist ... sollte es zumindest wenn das Projekt erfolgreich sein will ... oder wie Linkwitz es ausdrückt:

Quelle: http://www.linkwitzlab.com/H-U%20woofer2.htm

Ob das mit einem Chassis und Dämmstoff realisiert wird, wie bei Gaithein - oder mit 2 Unterschiedlich angestuerten spielt eigenlich keine Rolle ...

Was bei einem Monopol+Dipol passiert weis ich zufällig, so ein Ding hab vor Jahren mal als Prototyp gebaut.

Das "funktioniert nicht" war auf die Tatsache bezogen, daß der hintere Treiber gleichlaut spielen muß, aber um 160° phasenverschoben. Zumindest soweit dürften wir uns einig sein?

Wie verschiebt man passiv die Phase unabhängig von der Amplitude?

Glaub das Wort FIR ist schon gefallen, eine andere Lösung kenn ich zumindest nicht.

Wenn mans so macht wie hier vorgeschlagen bekommt man "etwas" das bei vielleicht einer Terz als Unipol wirkt. Oder man bekommt sowas wie meinen Funguspol (wegen der pilzartigen Polardiagramme), ein etwas verbeulter Dipol, das dafür über eine Okt.

Das, und die Tatsache das die akustischen Vorteile zumindest im Bass zweifelhaft sind, könnte der Grund sein warum der (DIY)Markt noch nicht mit Unipolen überschwemmt wird.

Used2Use schrieb:

Was bei einem Monopol+Dipol passiert weis ich zufällig, so ein Ding hab vor Jahren mal als Prototyp gebaut.

Der Diepol muss natürlich richtig gebaut werden ... das l in der Skizze von Linkwitz ...

Used2Use schrieb:

Das "funktioniert nicht" war auf die Tatsache bezogen, daß der hintere Treiber gleichlaut spielen muß, aber um 160° phasenverschoben. Zumindest soweit dürften wir uns einig sein?

Nein, der Hintere Treiber muss leiser Spielen ... Meyersound (und einege andere) machen das z.b. im PA-Bereich mit 2 Treibern Vorne und einem Hinten.

Used2Use schrieb:

Wie verschiebt man passiv die Phase unabhängig von der Amplitude?

was hat denn die Amplitude damit zu tun? Meinst du die Frequenz?

Used2Use schrieb:

Glaub das Wort FIR ist schon gefallen, eine andere Lösung kenn ich zumindest nicht.

Allpass, Akustischer Wiederstand a´la Gaithein. Physischer Treiberabstand ..

Used2Use schrieb:

Wenn mans so macht wie hier vorgeschlagen bekommt man "etwas" das bei vielleicht einer Terz als Unipol wirkt. Oder man bekommt sowas wie meinen Funguspol (wegen der pilzartigen Polardiagramme), ein etwas verbeulter Dipol, das dafür über eine Okt.

Das stimmt, mehr als eine Oktave ist Passiv nicht so leicht zu realisieren. Das wird auch bei Gaithain nicht die perfekte "Niere" über mehrere oktaven sein ...

Used2Use schrieb:

Das, und die Tatsache das die akustischen Vorteile zumindest im Bass zweifelhaft sind, könnte der Grund sein warum der (DIY)Markt noch nicht mit Unipolen überschwemmt wird.

Oder das es teuer und schwer zu realisieren ist ...

Allpass, Akustischer Wiederstand a´la Gaithein. Physischer Treiberabstand ..

Den ak. Widerstand mal außen vor gelassen,
Allpass = physischer Treiberversatz

Wenn man 2 punktförmige gegenphasige Schallquellen nimmt hat man totale Auslöschung, versetzt man sie hat man einen Dipol. Wenn man dann noch eine Schallquelle um 20° Phasendreht hat man einen Unipol.

Diese 20° Phasendrehung entsprechen jedoch bei jeder Frequenz einem anderen Abstand. Da seh ich das Problem. Das ist mit einem Allpass nicht getan.

20° = 1/18λ =

80Hz = 24cm
160Hz = 12cm
320Hz = 6cm

Used2Use schrieb:

Diese 20° Phasendrehung entsprechen jedoch bei jeder Frequenz einem anderen Abstand. Da seh ich das Problem. Das ist mit einem Allpass nicht getan.

sihe:

Used2Use schrieb:

Wenn mans so macht wie hier vorgeschlagen bekommt man "etwas" das bei vielleicht einer Terz als Unipol wirkt. Oder man bekommt sowas wie meinen Funguspol (wegen der pilzartigen Polardiagramme), ein etwas verbeulter Dipol, das dafür über eine Okt.

Roderik81 schrieb:

Das stimmt, mehr als eine Oktave ist Passiv nicht so leicht zu realisieren. Das wird auch bei Gaithain nicht die perfekte "Niere" über mehrere oktaven sein ...

da sind wir uns einig

Wenn man sich auf der Geithaim-Seite durch die LS klickt, stellt man fest, dass die unterschiedlichen Modelle auch sehr unterschiedlich Verläufe in der 180 Grad-Kurve haben. Geithaim ist ja so freundlich die mitanzugeben.

Mit passiven Mitteln scheint cardioid nicht einfach hinzubekommen zu sein.

Ich habe die Geitheimer noch nicht gesehen. Die LS scheinen aber eine A-Form zu haben (richtig?). Vielleicht liegt hier ja der Trick. A-Baffle Dipoler strahlen ja schon nierenförmiger als "einfache" Dipols.

LG
Leartes

leartes schrieb:

Ich habe die Geitheimer noch nicht gesehen. Die LS scheinen aber eine A-Form zu haben (richtig?). Vielleicht liegt hier ja der Trick. A-Baffle Dipoler strahlen ja schon nierenförmiger als "einfache" Dipols.

Wenn ich das richtig sehe haben die hinten links und rechts einfach nur einen Schlitz, der mit dem einer Dämmstoffkombination gefüllt ist. Dieser soll wohl frequenzabhängig unterschiedlich wirken, und billig realisieren was alle anderen nur mit Zusatztreiber und Elektronik hinbekommen.

Einige stunden an Dämmstoffexperiemnten werden da schon drinstecken ...

Sind die beiden Schlitze denn gleich? (Gleicher Abstand zur Membranfront, gleichartig bedämmt?)

Leartes

leartes schrieb:

Sind die beiden Schlitze denn gleich?

ka. reinkucken konnte ich da nicht. Bassniere Interview - hier siehts aber recht symmetrisch aus - wie´s innen weitergeht weiß man nicht ...

Was soll das mit den 160°? Das ist ein Märchen!
Liest das: http://www.hifi-foru...ead=15070&postID=5#5

Bevor hier weiter sinnlos über Bedämpfungsmaterial-Nieren geredet wird: Baut Testgehäuse und experimentiert selbst. Diskutiert das aber bitte in einem anderen Thread. Hier gehts um tiefpassgefilterte hintere Chassis.

Bis Samstag!

He Lehm,

bleib man schön locker,

dann ist das Lehm für uns auch nicht so hart


Wir sind ja schon alle sehr gespannt auf Samstag.


Ich habe nach den Schallaustrittsöffnungen und dem Dämmaterial gefragt. Vielleicht hat jeder Ausgang eine unterschiedliche Länge.

Leartes

Bis Samstag!

Dann halt nicht...

Messbedingungen:
- Messabstand 1,1m zur geometrischen Boxenmitte hin, also Abstand zur Schallwand 1m bei 0° bzw. 180°.
- Mikro 5cm über Boden
- Box auf den Kopf gestellt
- Box wurde um ihre geometrische Mitte gedreht
- 30ms Zeitfenster bei den Frequenzgangmessungen (wehe es kommt wieder ein Kommentar "Messung erst ab 2000000Hz gültig wegen Zeitfenster"!)
- Selbstverständlich wurde jede Messung mehrmals wiederholt, um Wind und Umgebungsgeräusche so gut wie möglich auszuschließen.

Kleine Bilder zum anklicken und Direktlinks zu den großen Bildern drunter:

Hier die neue Weiche. Nun hockt da ein Tiefpassfilter 6. Ordnung vor dem hinteren Tieftöner (siehe unten). (Einzelmessungen der Chassis reiche ich morgen nach.)

http://img12.imageshack.us/img12/9391/zweiteweiche.png

Frequengang bei 0°, auf Achse. Braun ohne, blau mit hinterem Chassis.

http://img212.images...artenvglachsenfg.png

Phasenfrequenzgänge bei 180°. Rot nur vordere Chassis, blau nur hinteres Chassis, grau nur hinteres Chassis verpolt (Verpolung macht dann die Niere)

http://img24.imageshack.us/img24/2636/nierengartenphase.png


Amplitudenfrequenzgänge 0° bis 180° in 30°-Schritten. Bei 150° (ocker) und 180° (blau) war der Schallpegel so gering, dass die Umgebungsgeräusche nennenswert störten. Die Welligkeiten muss man sich daher wegdenken. Noch lauter aufdrehen konnte ich nicht.

http://img210.images...rtenfgwinkel018l.png


Wie oben, aber OHNE hinteres Chassis - zum Vergleich.

http://img210.images...artenfgwinkel018.png



Ganz nierig ist das nicht. Da müsste ich das hintere Chassis noch etwas mehr verzögern. Die jetzige, zweite Weiche hat zwar eine höhere Filterordnung, aber ihre obere Grenzfrequenz ist höher als die der ersten Weiche. Dadurch ist das Group Delay etwa gleich, nur wirkt die jetzige Weiche bis 400Hz.


Morgen werde ich weitere Messungen machen (u. a. im Garten mit Bodenreflexion, mit Boden- und einer Wandreflexion, ...), aber falls ihr Wünsche habt, könnt ihr sie bis morgen früh um Zwölfe äußern und sofern sinnvoll und möglich, werde ich sie dann auch berücksichtigen.

Morgen werde ich weitere Messungen machen (u. a. im Garten mit Bodenreflexion, mit Boden- und einer Wandreflexion, ...), aber falls ihr Wünsche habt, könnt ihr sie bis morgen früh um Zwölfe äußern und sofern sinnvoll und möglich, werde ich sie dann auch berücksichtigen.

Ja gut, dann halt nicht.

... Gibts echt nix zu sagen?

Das_Lehm_ist_hart. schrieb:

... Gibts echt nix zu sagen?

Na ja, von 100-300 Hz hast Du jetzt so etwas ähnliches wie eine Niere. Das war ja wohl auch das postulierte Ziel. Aber was hilft es? Von dem in Post #20 behaupteten "Schallwandbedingt strahlen Boxen den Mittelton nierenförmig ab" ist oberhalb 500 Hz vergleichsweise nicht viel zu sehen. Kommt da noch was? Oder habe ich was verpasst?

Das_Lehm_ist_hart. schrieb:

Morgen werde ich weitere Messungen machen (u. a. im Garten mit Bodenreflexion, mit Boden- und einer Wandreflexion, ...), aber falls ihr Wünsche habt, könnt ihr sie bis morgen früh um Zwölfe äußern und sofern sinnvoll und möglich, werde ich sie dann auch berücksichtigen. Ja gut, dann halt nicht.

halt noch, eine sonogramm wäre knorke

edit: das hilft meiner vorstellungskraft

2tes edit: undn direkter vergleich messung im garten/zimmer

Das_Lehm_ist_hart. schrieb:

Morgen werde ich weitere Messungen machen (u. a. im Garten mit Bodenreflexion, mit Boden- und einer Wandreflexion, ...), aber falls ihr Wünsche habt, könnt ihr sie bis morgen früh um Zwölfe äußern und sofern sinnvoll und möglich, werde ich sie dann auch berücksichtigen. Ja gut, dann halt nicht. ... Gibts echt nix zu sagen?

Doch,

Wir können uns ja per PN austauschen. Die sache mit den spiegelquellen.

so weit

... Gibts echt nix zu sagen?

Doch, mach ma, lesen und verstehen kommt dann hoffentlich
Gabs heute erhellendes im Garten?

Grüße,

Alex

castorpollux schrieb:

Gabs heute erhellendes im Garten?

Ich kam nichtmal in den Garten, da LIMP auf meinem Laptop mit meiner externen Soundkarte nicht will. Es zeigt schlichtweg nix an, obwohl das Rauschsignal ertönt. So wie wenn kein Eingang angeschlossen wäre...

Also..... nächstes Wochenende!

Das_Lehm_ist_hart. schrieb:

castorpollux schrieb: Gabs heute erhellendes im Garten? Ich kam nichtmal in den Garten, da LIMP auf meinem Laptop mit meiner externen Soundkarte nicht will. Es zeigt schlichtweg nix an, obwohl das Rauschsignal ertönt. So wie wenn kein Eingang angeschlossen wäre... Also..... nächstes Wochenende!

Hallo,

Um die messung von reflektionen frei zu halten, kannst Du die box auch liegend betreiben. Der bodenabstand kann durch (verstellbare) böcke so eingestellt werden, wie später der wandabstand sein wird. Ich bin gespannt, ob Du direkt unter der box pegel = 0dB erzielst, und wie der unterschied zu mit ohne rückwärtigem treiber aussieht. Um wieviel wird die reflektion nach oben gedämpft? Dabei spielen auch richtungen ausserhalb der achse eine rolle. Selbst beim idealen kardioid nimmt die dämpfung seitwärts schnell ab.

Schonmal 1000 dank

Grad hab ich a bissle Zeit für ein paar Anmerkungen:

@ eksperte:
Deine Idee ist gut, aber ich bleibe bei einer bodennahen Messung. Kommt ja aufs Gleiche raus. Problematisch ist in jedem Fall, dass der Mikro-Box-Abstand so groß wie typische Hörabstände werden muss, also 2...3m. Dann muss ich schon sehr laut aufdrehen... Egal.

@ Rudolf:

Na ja, von 100-300 Hz hast Du jetzt so etwas ähnliches wie eine Niere. Das war ja wohl auch das postulierte Ziel. Aber was hilft es? Von dem in Post #20 behaupteten "Schallwandbedingt strahlen Boxen den Mittelton nierenförmig ab" ist oberhalb 500 Hz vergleichsweise nicht viel zu sehen. Kommt da noch was? Oder habe ich was verpasst?

Nö, da kommt nix mehr. Jetzt ist halt das Bündelungsmaß im Mittelhochton sogar etwas niedriger als im unteren Mittelton und oberen Bassbereich - aber warum nicht?!
Die Diagramme zeigen doch eindeutig: Zwischen 0° und 90° gibt es keine deutlichen Unterschiede zwischen mit und ohne hinterem Chassis - außer im Bassbereich (wo es aber auch gewünscht ist). Nach hinten wird aber die Abstrahlung drastisch reduziert.
Ist es nicht praktisch egal, wenn die Box 1m Abstand zur Raumvorderwand hat, ob der nach hinten abgestrahlte Schall um -12dB (Mittelton) oder -20dB (unterer Mittelton, oberer Tiefton) gedämpft ist? Die direkte Reflexion an dieser Wand hat in jedem Fall kaum noch Einfluss mehr. Und wenn schon - über 500Hz kann man leicht dämpfen.


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Falls es Fragen gibt, bitte fragen! Ich beiß keinen, auch wenn man mir blöde Fragen stellt.

Vielleicht ist dieser Link untergegangen, daher kopiere ich hier meinen Text zur modellhaften Vorstellung dieses Prinzips hier rein. Neue Anmerkungen sind kursiv.

ichgehmichmalfrischmachen alias harter Lehm schrieb:

Mein Ansatz: Unter 300...400Hz muss eine Schallbündelung erzeugt werden. (... weil normalbreite Boxen mit 20...30cm Breite hier zu breit abstrahlen. Siehe Messung ohne hinteres Chassis!) Dies erreicht man, wenn man den von der Box rückwärtig abgestrahlten Schall auslöscht. Dazu kann man ein speziell angesteuertes, rückwärtig eingebautes Chassis verwenden. (... oder wie Geithain mit einem einzigen vorderen Chassis, das in einen nach hinten offenen Kanal hineinstrahlt, in welchem tiefpassfilternde und verzögernde Materialien drinnen sind. Es ist prinzipiell dasselbe, was ich mache. Bei beiden Prinzipien wird die Niere bzw. Auslöschung nach hinten durch destruktive Interferenz erzeugt - siehe unten.) Entwicklung dieser "speziellen Ansteuerung": Drehen wir die Box um und messen sie von hinten. Der vom vorderen Tieftöner abgestrahlte Schall hat am Mikro einen bestimmten Amplituden- und Phasenfrequenzgang. Das hintere Chassis muss nun dasselbe Signal nach hinten abgeben, nur verpolt. Dann löschen sich beide Chassis am Mikro aus. * (Das ist das ganze Prinzip. Mehr Theorie braucht es auch nicht.) Der Ampl.-FG des vorderen TT fällt oberhalb 100...200Hz ab. Den gleichen Pegelverlauf muss auch der Schall des hinteren Chassis aufweisen. Der Schall des vorderen TTs hat zum Mikro eine größere Laufzeit als der des hinteren Chassis. Daher muss man dem hinteren Chassis ein gewisses Delay geben. *) Man kann also fast beliebig den "Auslöschungspunkt" bzw. "Auslöschungsbereich" festlegen. Zu großen Abständen hin ändert sich wenig, bei kleinen Abständen ändert sich viel. (Wahrscheinlich kann man sogar den Lautsprecher so abstimmen, dass er in 40cm Abstand zur Wand steht und durch das hintere Chassis gibt es keine destruktiven Interferenzen. Prüfe ich dann praktisch nach.) (Wenn man die Box auf 80cm Abstand nach hinten abstimmt (= Auslöschungspunkt), macht es kaum Unterschied, wenn man auf 1m Abstand geht, aber es man hört das hintere Chassis sehr deutlich heraus, wenn man diesen Abstand unterschreitet. Man kann eine solche Box durchaus auf 40cm Abstand abstimmen, nur muss das hintere Chassis leiser und noch stärker verzögert sein.) Spatz hat mich mit Boxsim auf die Idee gebracht, dass sich das leicht in Boxsim simulieren lässt: Man dreht die Box herum, also vordere Chassis nach hinten und hintere nach vorne. Das hintere, also nun vordere, Chassis wird in der Frequenzweiche richtig gepolt angeschlossen. Nun kann man die Amplituden- und Phasenfrequenzgänge (ggf. mit SEO verändern) des vorderen und hinteren Chassis so anpassen, dass sie einen möglichst ähnlichen Verlauf anzeigen. Man dreht die Box wieder richtig herum und verpolt die hinteren Chassis. Nun müssten die Winkelfrequenzgangdiagramme bei 180° einen sehr geringen Pegel aufweisen. Probiert es mal!!! (Bei Boxsim ist das virtuelle Mikro unendlich weit entfernt. Aber in Wirklichkeit sind Mikroabstände von 1m und weniger nützlich. Daher gibt es Abweichungen zwischen Boxsim und der realen Box. Bei der realen Box muss das hintere Chassis etwas leiser sein und etwas mehr verzögert werden. Daher sollte man Boxen nach diesem Prinzip eher messen statt simulieren.) Einen Haken hat das alles aber: Das hintere Chassis strahlt für sich betrachtet den Schall auch kugelförmig ab. Also gibt es eine Interferenz mit dem vorderen Chassis nach VORNE! Wenn die Boxentiefe zu groß wird, kann diese Interferenz in einem Frequenzbereich destruktiv werden! Dazu schreibe ich irgendwann noch etwas. Bei großen Boxentiefen muss man ein großes Delay hinzugeben, was passiv aufwendig wird, aktiv (DCX) aber leicht. (Wie bei dieser Box sehr gut zu sehen ist, gibt es durch die Boxengeometrie - 20cm tief, 26cm breit - keine destruktive Interferenz nach vorne, sondern nur eine konstruktive mit +2dB zwischen 100 und 250Hz.)

Das_Lehm_ist_hart. schrieb:

@ Rudolf: Nö, da kommt nix mehr. Jetzt ist halt das Bündelungsmaß im Mittelhochton sogar etwas niedriger als im unteren Mittelton und oberen Bassbereich - aber warum nicht?! ... Ist es nicht praktisch egal, wenn die Box 1m Abstand zur Raumvorderwand hat, ob der nach hinten abgestrahlte Schall um -12dB (Mittelton) oder -20dB (unterer Mittelton, oberer Tiefton) gedämpft ist?

Ok, jetzt habe auch ich es begriffen. Hört sich logisch an.

2eyes schrieb:

Das_Lehm_ist_hart. schrieb: @ Rudolf: Nö, da kommt nix mehr. Jetzt ist halt das Bündelungsmaß im Mittelhochton sogar etwas niedriger als im unteren Mittelton und oberen Bassbereich - aber warum nicht?! ... Ist es nicht praktisch egal, wenn die Box 1m Abstand zur Raumvorderwand hat, ob der nach hinten abgestrahlte Schall um -12dB (Mittelton) oder -20dB (unterer Mittelton, oberer Tiefton) gedämpft ist? Ok, jetzt habe auch ich es begriffen. Hört sich logisch an.

Hi,
Was ist damit, den rückwärtigen treiber zu ersetzen? Weil die akustik sowieso auf eine genaue anpassung an die stellbedingungen hinausläuft, kann man den rückwärtigen trieber nicht gleich auf die reflektorwand montieren? Man hätte dann im relevanten frequenzbereich drei quellen:

1) der vordere treiber
2) dessen spiegelquelle virtuell hinter der wand
3) den kompensationstreiber auf der wand

Für boxen ab ~40cm breite sehe ich aber keinen besonderen nutzen von cardioider abstrahlung. Es gibt doch noch weitere reflektoren in allen richtugen, sodass die bedeutung der vorderwand kaum hervorsteht.

cheers

Leider gabs gestern und heute ständig kurze Schauer und Gewitter, sodass ich kaum zum Messen kam.

Hier die Impedanz mit und ohne hinterem Chassis:
http://img168.imageshack.us/img168/8717/zweitermaiimpedanz.png
http://img154.images...maiimpedanznurvo.png

Die Weiche des hintere Chassis drückt bei 100Hz zu stark die Impedanz nach unten. Auch macht das hintere Chassis bei 100Hz mit der sauber aufgebauten Weiche mehr Pegel als bei der losen Weiche...

Hier die Weiche mit kleinen Änderungen im Mittelton und Hochton.
http://img27.imageshack.us/img27/9391/zweiteweiche.png


Hier Box auf 0° und 180° nur mit Bodenreflexion mit (rot, braun) und ohne (blau, grün) hinterem Chassis. Messabstand 1m, Mikrohöhe 80cm.
http://img528.images...maibodenreflexio.png


Nach vorne ändert sich der Amplitudengang genau gleich wie im Freifeld - aber nach hinten ist die Auslöschung auch mit Bodenreflexion sehr stark ausgeprägt.





Ich muss nun die sauber aufgebaute Weiche überarbeiten, weils doch nennenswerte Veränderungen ggü. der losen Testweiche gab. Eine schaltbare hochohmige Spule wird noch eingebaut, sodass ich den hinteren Auslöschungsbereich von >80cm auf >40cm schalten kann.

Hab ich schon erwähnt, dass die Trennfrequenzen und Chassisabstände so liegen, dass sich keine destruktive Interferenz unter plus/minus 90° vertikal ergibt?

Hi,

Das_Lehm_ist_hart. schrieb:

Hab ich schon erwähnt, dass die Trennfrequenzen und Chassisabstände so liegen, dass sich keine destruktive Interferenz unter plus/minus 90° vertikal ergibt? :hail

Bis jetzt noch nicht.

Deine Amplitudengang-Messungen sehen imO sehr gut aus!
Wie klingt es denn im Raum?

Gruß
Rainer