kleines Line Array + Dipol? Geht das?

Moin xtrnrfe

Dachtest du an sowas hier ?

Greets aus dem Valley

Stefan:)

Hallo,

Sehr interessant finde ich das zweite Bild von links in deinem letztem Link.

Ungefähr an sowas arbeite ich im Moment. Aber nicht wegen Line Array, sondern wegen mangels des Platzes. Aber über kleinen Line Array habe ich dabei auch nachgedacht, weil bei der Konstruktion viel Platz vorne übrig bleibt.

mfg Alex

Ich habe hier mal drüber nach gedacht wie das konkret aussehen könnte.

Die Kombination Ripol mit 4x30cm Chassis als sockel und Linearray mit ca. 60x35cm frontmass sehe ich als
doch sehr attraktive Lösung für Hifi an.

Prinzipiell sowas wie eine ELA tonsäule mit Bassunterstützung. Warum sollte das nicht gehen?

Steht der Vifa schon fest?
Bei 8 pro seite würde ich es erstmal mit günstigeren Breitbändern versuchen z.b. Visaton Frs8m

xtrnrfe schrieb:

Da ich auch total auf Dipole stehe (wegen der Luftigkeit), würde ich dann gerne noch 1 oder mehrere Breitbänder hinten anbringen und verpolt anschliessen. Damit wäre auch der nach hinten abgestrahlte Hochtonbereich sauber.

Warum nicht einfach jeden zweiten Breitbänder umgedreht einbauen?

Natürlich alles in geschlossene Volumen.... Pegelfestigkeit, Dynamik, Räumlichkeit und Luftigkeit müssten doch genial werden?

Dass geschlossene Volumen bei einem Dipolaufbau Pegelfestigkeit und Dynamik erhöhen, halte ich für einen Trugschluss. Der verpolte Breitbänder hinten saugt dem Breitbänder vorne den Bass in jedem Fall weg - egal ob es sich um eine extra Box handelt oder nur um den Schall von der Membranrückseite des vorderen Lautsprechers. Das muss man bei einem Dipol einfach einkalkulieren - es gehört zum Prinzip.

Ich bin was Selbstbau angeht blutiger Anfänger, aber ich hab nen Vifa 10BG hier schon laufen, der mir sehr sehr gut gefällt ... ich möchte auch Heimkino damit betreiben, und deshalb das kleine Array.

Erstes Selbstbau-Projekt und dann gleich Line Array und Dipol? ... Mutig, mutig ....

Was ich mich frage, obs bei einer schlanken Schallwand nicht eine musikalischen Kurzschluss gibt ... bei der Darling wahrscheinlich nicht, weil das Oberteil 46cm tief ist ... aber bei der Dipo 1 könnte es schon einen Kurzschluss geben, der aber mit dem 14er Sub ausgeglichen wird.

Na ja, den "musikalischen" Kurzschluss gibt es eher im Hirn. Einen "akustischen" Kurzschluss gibt es aber sicher - wobei die Einsatzfrequenz von der Schallwandbreite abhängt. Wenn Du aber, wie bei der Darling geschehen, durch einen Riesenabstand der vorderen und hinteren Lautsprecher die effektive Schallwandbreite vergrößerst, kommt auch so ein unmöglicher Frequenzgang raus wie bei der Darling.

@PokerXXL:
Das Projekt habe ich mir schon angesehen ... sieht eigentlich sehr gut aus. Was mir nicht gefällt, ist dass nach hinten keine extra Chassis abstrahlen ... da ist doch der Hochton dann nicht wirklich Dipol.

@Alle:
Tja das ist eigentlich mein Problem, für das ich eine Lösung suche ... das die hintere Abstrahlung eines Chassis ganz anders ist als die nach vorne.
Hier mal eine Grafik dazu:
http://www.lautsprechershop.de/hifi/images/vifa10bg120.gif
Die ist von dem Gerd Lomersum, der die "Dipo 1" gebaut hat.
Die nennen das auch einen "perfektionierten Dipol".

Ich habe Infinity Kappas 9A, bei denen geht der Mitteltöner nach hinten durch und zusätzlich ist noch ein Hochtöner (Bändchen) hinten dran. Grundsätzlich habe ich bis heute noch nie etwas besseres als die Kappa 9a gehört ... deshalb möchte ich auch diese Dipol-Sache verfolgen. Die Vifas hören sich ähnlich an (die Dynamik der Infinitys fehlt leider) ... der Axel Ridthaler hat mich dann auf die Idee mit dem Line-Array gebracht.

@tthorstenpa:
Genau so ungefähr stelle ich mir das Projekt vor 4x30er als Ripol und dann drüber oder daneben das Line-Array.

@DER_BASTLER:
Der Vifa gefällt mir doch sehr gut ... aber das Ganze wird doch sehr teuer ... ich habe mal 2 Peerless FR35/8 a 12€ bestellt ... das sollen ja auch Vifas sein. Die werde ich mal genau testen, ob die klanglich auch hinkommen. Bei dem Preis könnte man das Array auf 2x12 aufstocken, ohne dass man arm wird wie beim Vifa 10BG. Ich werde die klanglichen Unterschiede der beiden Treiber auch hier beschreiben.

Könnt Ihr mir noch zu der Dipol-Sache helfen ... gerade wie es mit einem oder mehreren zusätzlichen Chassis nach hinten funtionieren könnte?

Ein fettes DANKE für Euer Feedback! Seit Wochen versuche ich etwas zu erarbeiten ... vielleicht gehts mit diesem Thread wesentlich schneller.

@2eyes:

Danke für Deine Antwort!!
Da hatten sich die zwei Einträge gerade überschnitten.

Warum nicht einfach jeden zweiten Breitbänder umgedreht einbauen?

Wenn ich jeden 2ten BB umgedreht einbaue, dann habe ich doch einen versauten Frequenzgang oder ... schau mal die Grafik im meine letzten Beitrag an (da wo wir uns überschnitten haben).

Dass geschlossene Volumen bei einem Dipolaufbau Pegelfestigkeit und Dynamik erhöhen, halte ich für einen Trugschluss. Der verpolte Breitbänder hinten saugt dem Breitbänder vorne den Bass in jedem Fall weg - egal ob es sich um eine extra Box handelt oder nur um den Schall von der Membranrückseite des vorderen Lautsprechers. Das muss man bei einem Dipol einfach einkalkulieren - es gehört zum Prinzip.

Genau das ist die Sache ... entweder ich mache eine riesen Schallwand oder ich mach das Oberteil auch 46cm tief wie bei der Darling. Ich habe gelesen, dass die Schallwand beim Nichtweglöschen von 340Hz schon 1 Meter breit sein sollte.
Und genau hier fällt mir das Einkalkulieren so schwer ... ich weiss gar nicht wie man das überhaupt kalkulieren kann.

Erstes Selbstbau-Projekt und dann gleich Line Array und Dipol? ... Mutig, mutig ....

Ich habe die Dayton "Spring" schon gebaut ... ist sehr gut, aber ich irgendwie was Anderes. Eigentlich wollte ich mir die Herausforderung stellen selber etwas zu schaffen, was es irgendwie mit meinen Infinity Kappa 9a aufnehmen kann. Und das ist sehr schwer. Und wichtig ist mir, dass ich keinen zu grossen Stress mit den Frequenzweichen bekomme. Die Kappas haben etwas 50 Bauteile auf der Weiche ... sind ja auch 6-Wege-Boxen.

Na ja, den "musikalischen" Kurzschluss gibt es eher im Hirn. Einen "akustischen" Kurzschluss gibt es aber sicher - wobei die Einsatzfrequenz von der Schallwandbreite abhängt. Wenn Du aber, wie bei der Darling geschehen, durch einen Riesenabstand der vorderen und hinteren Lautsprecher die effektive Schallwandbreite vergrößerst, kommt auch so ein unmöglicher Frequenzgang raus wie bei der Darling.

Ja ... genau "akustisch", das hatte ich gemeint!!! Ich hab echt schon einen "musikalischen" Kurzschluss im Gehirn ... Aber wird nicht geasgt, dass die Darling sher sehr gut klingt, und man ihr die kleinen Schwächen nicht so übel nehmen darf?

Könnte es funktionieren, wenn ich das Linearray mit einer 100cm hohen und 35cm breiten Schallwand baue ... vielleicht auch noch 35cm tief? Das trägt optisch natürlich sehr auf ... vielleicht könnte man da am Schluss dann mit Acryl machen ... da hat man dann 2 Aquarien hochkant im Zimmer stehen ;-) ... tja und drunter dann die Ripole. Oder ich bau mir gleich 2 Jugenstilsäulen rein und häng den Plasma dazwischen. Aber irgendwie so muss es weitergehen. Natürlich muss man noch Leute einladen können. Und meine Frau packt viel aber nicht zu Viel!

schön das man sich da einig ist.

also die Dipo finde ich auch die korrekte art eines Dipols.
alles andere sind kompromisse mit zusatz hochtönern hinten oder breitbändern.

Aber was ich mich frage warum linearray und gleichzeitig Dipol ?

was verspricht man sich davon ?

klar das wären mehr chassis also deshalb gar nicht so schlimm denn man müsste ja vorne und hinten wie bei der Dipo eben das selbe bauen.

Faktisch würde ich ja eine Säule bauen

ein 4x30er Ripol element ist ca. 72cm x 36cm davon je seite 2stk eines am boden und eines an der Decke dadurch hat man schon eine art DBA bzw flächige raumanregung in mehreren ebenen des raumes was einen extrem sauberen und abgrund tiefen bassbringt.

mein Ripol macht ja ca. 30hz mit 86dB bei der 0db linie.

den Ripol nutzt man dann bis ca. 150hz oder tiefer.


baut dann besagtes relativ kurzes Linearray modul mit 2x4 16cm tiefmitteltönern und 2x8 10cm Mitteltönern und 1x16stk Hochtönern - evlt auch als Dipol also hinten das selbe noch mal.

Antreiben würde ich das dann mit Thoman TSA 4KAnal verstärker und Behringer DCX - noch finanzierbar und erschwinglich.

Passiv ist sicherlich interessant aber komplex da man ja erstmal das array bauen muss dann die daten messen dann simulieren dann nach messen - ich denke da ist man mit aktiv schneller und präziser und auch auf wunsch flexibel.

Die resultierende Säule wäre ja dann raumfüllend hier muss man dann mit Farbe und Design arbeiten dass das nicht zu erdrückend wirkt.

Wobei ich mal denke das das wohnzimmer gross genug ist.

Die Säule istja dann ca. 2,4m hoch und 35cm breit hat also decken höhe. damit es nciht umfällt muss man unten eine MPX platte als gegen gewicht und kippel schutz anbringen.
an der Decke könnte man das wegen des Designs auch machen und ansonsten die Module dann hinten untereinander verbinden einfach ein MPX streiffen der auf ein Metrisches gewinde per Rampamuffe in dem jeweiligen Modul greift.

Ich denke das sähe sehr gut aus.

Ich selbst hatte meine Ripol module schon per HilfsRahmen auf höhe gebracht und in dem Hilfsrahmen div Regalboxen ausprobiert.

Es wirkt imposant aber man kann damit leben.
Klar ist es im ersten moment gross - aber das gibt sich nach ein paar tagen.
Wie so vieles was Frau zuerst kategorsich ablehnt.

Hi,

Was hältst du eigentlich von sowas:Link
Oder ein paar nummer kleiner.
Und nach unten, einfach mit dem Sub erweitern. Am besten vielleicht mit einem Ripol.

Gruß Alex

Euer Feedback hat mir schon sehr geholfen, und ich habe jetzt mal einen Entwurf gemacht:



Da ich für alles Dipol-mäsige unter 1kHz zu grosse Schallwände bauen muss, würde ich das jetzt mal so lösen:

5 oder 7 x 10cm Breitbänder vorne
1 oder mehr x 10 cm Breitbänder hinten (das check ich noch net)

Die hinteren Breitbänder werden phasenverkehrt angeschlossen.
Und damit die nicht den vorderen den Bass "absaugen", werde ich hier per Kondensator einen Hochpass bauen, der so ab 800-900Hz trennt.

Die Säule läuft ab 150Hz. Dazu gibts noch einen 4er oder 6er Ripol.

Ich habe einen digitalen Vorverstärker (Sony TA-E9000ES) und 2 Endstufen (Rotel RB980BX) ... das bedeutet doch das ich sonst keine Frequenzweiche benötige, oder?

Von dieser Lösung bin ich im Moment auch was die Optik angeht echt angetan. Das hat WAF und Alltagstauglichkeit. Was haltet Ihr davon?

@tthorstenpa:
Danke für Deine ausführlichen Anleitungen ... das hilft mir alles die Materie immer besser zu verstehen ... ich muss aber was die Grösse angeht wieder einen Schritt zurückmachen.
Eine Ripol-Säule würde nach Deinen Angaben auch den Raum nicht sauber "ausleuchten". Vielleicht kann ich da ja 2 Ripolsäulen bauen, die als Pflanzentische getarnt sind, und bei Bedarf einfach aus den Ecken gezogen werden können.

@Ale#: Danke für den Link ... die Dinger sehen echt krass aus ... ich wollte aber versuchen das Projekt mit Breitbändern umzusetzten, und dadurch bis auf 150Hz kommen.

Danke für Eure Feedbacks!!!

xtrnrfe schrieb:

Wenn ich jeden 2ten BB umgedreht einbaue, dann habe ich doch einen versauten Frequenzgang oder ... schau mal die Grafik im meine letzten Beitrag an (da wo wir uns überschnitten haben).

Das ist schwer vorherzusagen und müsste von Fall zu Fall ausprobiert werden. Schau mal hier.
Natürlich ist die Lösung vom Lommersum am exaktesten, aber auch aufwändiger. Ich lege einigermaßen Wert darauf, nach vorn und hinten einen möglichst ähnlichen Frequenzgang zu bekommen - auch wenns nicht gerade wird. Per EQ ausgleichen kann man dann noch immer.

Genau das ist die Sache ... entweder ich mache eine riesen Schallwand oder ich mach das Oberteil auch 46cm tief wie bei der Darling. Ich habe gelesen, dass die Schallwand beim Nichtweglöschen von 340Hz schon 1 Meter breit sein sollte.

Woher hast Du das mit 1 Meter? Hier eine Dipol-Simulation mit Boxsim für vier Peerless FR35/8 auf einer Schallwand von 35 cm Höhe und 10 cm Breite:



Der gestrichelte Frequenzgang ist ohne irgendwelche zusätzlichen Bauteile, der durchgezogene für diese "Weiche":



Natürlich brauchst Du nach unten noch einen steilen Hochpass, damit die BBs nicht mit echtem Tiefton belastet werden.
Dazu noch das Rundstrahlen:

... Aber wird nicht geasgt, dass die Darling sher sehr gut klingt, und man ihr die kleinen Schwächen nicht so übel nehmen darf?

Reines Marketinggeblubber. Bei ihrer Vorstellung in K&T hatte die Darling im Mittel- und Hochton den mit Abstand schlechtesten Frequenzgang im ganzen Heft.

Hallo 2eyes!

Oha ... jetzt gehts wirklich ans Eingemachte.

Das mit den 340Hz habe ich unter "Dipole" im Lautsprechershop gelesen:

"Mit einem Schallwanddurchmesser von einem Meter (was der Wellenlänge von 340 Hz entspricht), fällt also mit abfallender Frequenz der Schalldruck um 6 dB pro Oktave - bei 34 Hz ist man somit bei 20 dB vermindertem Schalldruck - oder anders ausgedrückt: hier benötigt man die 10-fache Leistung um den gleichen Lautstärke-Pegel zu erreichen wie bei 340 Hz. Im Bild rechts gestrichelt: Frequenzgang eines idealen Dipols, dessen Tieftöner ohne Dipolanordnung bis herunter auf 20 Hz linear übertragen würde (der wirkliche Frequenzgang fällt also steiler ab)."

Ich habs aber nicht 100% verstanden, wenn ich ganz ehrlich bin. Wieviele Hz sind denn eine Oktave zum Beispiel? Die Frage ging an mich.

Das mit jedem 2. Chassis umgedreht einbauen verstehe ich jetzt besser, da man global mit EQ dann nachbessern kann.

Woher hast Du das mit 1 Meter? Hier eine Dipol-Simulation mit Boxsim für vier Peerless FR35/8 auf einer Schallwand von 35 cm Höhe und 10 cm Breite:

Ich hätte gedacht, dass die kleinen BBs gar keinen Bass mehr produzieren auf einer schmalen Schallwand. Das sieht aber in der Praxis wohl ganz anders aus. Der Verlauf ist super, gerade mit der Frequenzweiche ... hast Du die gemacht, oder das Programm? Sehr cool!

Natürlich brauchst Du nach unten noch einen steilen Hochpass, damit die BBs nicht mit echtem Tiefton belastet werden. Dazu noch das Rundstrahlen:

Meine digitale Vorstufe macht einen 18dB-Pass ... ich hab grad die Vifa 10BG dran laufen mit 150Hz kein Problem ... auch wenns lauter wird!

Danke für die professionellen Berechnungen und Simulationen!!!

Wie denkst Du über meinen Entwurf (die grüne Säule)? Da hätte man doch viele Probleme mit dem Frequenzlauf gleich erschlagen, oder? Und ich würde ohne EQ klarkommen?
Dann hätte ich zwischen 150Hz und villeicht 600Hz keinen Dipol, aber dafür funktioniert alles.

Danke für die Hilfe! Da kann ich lange alleine vor mich hinentwickeln!

Hallo Rudolf!

Ich hab erst jetzt gesehen, dass
http://www.dipolplus.de/
... Deine Seite ist.

Die hatte ich mir auch schonmal reingezogen ... aber auch fast nix verstanden.

Danke für Deine Tips!

Grüsse Ralf

Also Dipole an sich profitieren ja durch die grösse der Schallwand in höhe und breite und oder wie jede andere box ja auch mit der chassis anzahl die in einem frequenzbereich arbeiten.
Im Tiefmitteltonbereich ergäntzt sich das immer - in abhängigkeit der physik.

Die Ripolsäulen sind tatsächlich als min zwei Säulen gedacht.

die Säulen Idee bzw die durchführung bei mir war aus der Notgeboren da ich keine Stellfläche mehr hatte und auch mal diese DBA , SBA grossflächige Bassmoden anregung im Raum probieren wollte.

Ich finde das funktioniert mit RIpol und BR und CB sehr gut.


Die Säule ist ja im endeffekt auch nur eine Standbox bzw das übliche prinzip

sockel oder Ständer und dann eine mehr oder weniger grosse Regalbox drauf weiter gedacht.

Ein Ripol benötigt ja um laut zu sein auch wiederrum fläche und menge an chassis und damit einhergende verstärkerleistung.

ein Ripol mit z.b 2x30cm geht ja auch nicht beliebig laut und tief.

Ein Ripol mit z.b 2x15" mit hochwertigem Chassis war mir zu teuer und zu klobig.

Deshalb relativ schlanke säulen mit 4x30cm also 2x2x30cm die ich dann beliebig kombinieren kann und somit das ganze wächst. die 30er waren auchpreiswerter als die 15" chassis.

Warum allerdings die holde weiblichkeit auf den irrsinnigen einfall kommt Lautsprecher als Topfpflanzenhalter missbrauchen zu wollen ist mir ein rätsel.

Das ist ein technisches Gerät da hat nix mit Wasser oder Dreck drauf zu suchen.

Nicht umsonst gibt man sich ja mühe mit Furnier und Lackierung und soll es dann mit pflanzen dreck und deckchen zunichte machen lassen.

Also wirklich Männer es muss auch bereiche geben wo Frau sich auch mal raushält.

Da gibts genug bereiche im Haus und Haushalt wo sich Frau voll entfalten kann und das auch hemmungslos tut.
Das fängt beim Domizil und gegend an und geht mit der generellen einrichtung weiter und geht bis ins kleinste detail.

oder welcher junggeselle musste sich nicht schon den satz anhören

"schatz muss das teil unbedingt sein "

um des friedens willens packt man es weg und akzeptiert das minuten später wie von geister hand ein pothässliches girlie deko stück an der stelle prangt was in keinster weise besser wäre - aber man gibt ja nach.


Aber auch wurst der MAF also Manacceptancfactor sollte auch mal gewahrt sein.


Die Dipol basssäulen könnte man auf Kunststoffgleiter oder kleine Rollen stellen so dass man sie bei bedarf wegschieben könnte. - aber wer will das schon der stolz eines mannes im Heimischen wohnzimmer ist doch die stereoanlage und der TV.
Zumindest bei den Technik begeisterten.


Konzepte gäbe es viele wie dein Dipol oder auch linearray aussehen könnte.

Die beste umsetzung ist eine aktive 3-4 wege geschichte alles andere sind zu starke kompromisse.

xtrnrfe schrieb:

Das mit den 340Hz habe ich unter "Dipole" im Lautsprechershop gelesen

Was die da sagen, ist richtig, kann für die Praxis aber missverstanden werden. Zur Anschauung das ganze grafisch:



Rot ist der Frequenzgang eines Dipol-Lautsprechers im Mittelpunkt einer kreisförmigen Schallwand mit 1 m Durchmesser. Man sieht, wie die Lautstärke bei 340 Hz am größten ist. Dieses Maximum entsteht aber nur, weil sich an dieser Stelle der Schall von der Lautsprecher-Rückseite zu dem von der Vorderseite addiert (+ 6 dB). Der selbe Lautsprecher käme im geschlossenen Gehäuse nie über die grüne Linie hinaus, da der Schall von der Membranrückseite ja nicht genutzt wird. In der Praxis ebnet man den Dipol-Buckel oberhalb der grünen Linie einfach ein. Dafür reicht es zum großen Teil bereits, den Lautsprecher außermittig in eine rechteckige statt zentral in eine runde Schallwand zu setzen. Und - schwupps - beginnt der nutzbare Bereich bereits bei 100 Hz.

Ich hätte gedacht, dass die kleinen BBs gar keinen Bass mehr produzieren auf einer schmalen Schallwand. Das sieht aber in der Praxis wohl ganz anders aus.

Vor Bass müssen die kleinen BBs sehr wohl geschützt werden. Über 200 Hz wird es ja schon langsam Grundton.

Meine digitale Vorstufe macht einen 18dB-Pass ... ich hab grad die Vifa 10BG dran laufen mit 150Hz kein Problem ... auch wenns lauter wird!

Na also!

Wie denkst Du über meinen Entwurf (die grüne Säule)? Da hätte man doch viele Probleme mit dem Frequenzlauf gleich erschlagen, oder? Und ich würde ohne EQ klarkommen? Dann hätte ich zwischen 150Hz und vielleicht 600Hz keinen Dipol, aber dafür funktioniert alles.

Der Frequenzlauf auf Achse ist nicht alles (für mich ist er fast bedeutungslos). Wenn Du bei 150-600 Hz auf die Dipolwirkung verzichtest, wird in diesem Bereich die in den Raum gestrahlte Energie mindestens verdoppelt - bei linearem Frequenzverlauf auf Achse. Das wird sich eklig anhören.
Du kannst höchstens am unteren Rand des Hörbereichs oder am oberen von Monopol zu Dipol wechseln - oder umgekehrt. Aber niemals zwischendrin und dann gleich doppelt! Also entweder über dem Bass-Dipol durchgehend mit Dipol weitermachen oder komplett auf Dipol in der Säule verzichten.

Hallo nochmal 2eyes!

Rot ist der Frequenzgang eines Dipol-Lautsprechers im Mittelpunkt einer kreisförmigen Schallwand mit 1 m Durchmesser. Man sieht, wie die Lautstärke bei 340 Hz am größten ist. Dieses Maximum entsteht aber nur, weil sich an dieser Stelle der Schall von der Lautsprecher-Rückseite zu dem von der Vorderseite addiert (+ 6 dB). Der selbe Lautsprecher käme im geschlossenen Gehäuse nie über die grüne Linie hinaus, da der Schall von der Membranrückseite ja nicht genutzt wird. In der Praxis ebnet man den Dipol-Buckel oberhalb der grünen Linie einfach ein. Dafür reicht es zum großen Teil bereits, den Lautsprecher außermittig in eine rechteckige statt zentral in eine runde Schallwand zu setzen. Und - schwupps - beginnt der nutzbare Bereich bereits bei 100 Hz.

Jetzt hab ichs so halbwegs verstanden, jedenfalls die Auswirkungen ... das mit dem aussermittig habe ich auch schon paar Mal gelesen.

Das heisst, dass man den Grundton (sorry ja Bass ist tiefer) dann schon hinbekommen kann, auch wenn die Schallwand nicht übertrieben gross ist.

Jetzt ist halt die Frage ob man dann 4 BBs vorne dranmacht und 4 BBs hinten ... dann sollte man die hinteren doch etwas absenken. Also wie das Oberteil der Dipo nur halt als kleines Line Array. Und wenn dies dann bis 150Hz schaffen, dann ist ja gut.

Oder was hältst Du davon hinten nur halb so viele BBs dranzumachen wie vorne und nicht abzusenken. Vorne 4 hinten 2 oder vorne 8 und hinten 4. DAnn hätte man doch automatisch eine 6dB-Absenkung!?

Der Frequenzlauf auf Achse ist nicht alles (für mich ist er fast bedeutungslos). Wenn Du bei 150-600 Hz auf die Dipolwirkung verzichtest, wird in diesem Bereich die in den Raum gestrahlte Energie mindestens verdoppelt - bei linearem Frequenzverlauf auf Achse. Das wird sich eklig anhören. Du kannst höchstens am unteren Rand des Hörbereichs oder am oberen von Monopol zu Dipol wechseln - oder umgekehrt. Aber niemals zwischendrin und dann gleich doppelt! Also entweder über dem Bass-Dipol durchgehend mit Dipol weitermachen oder komplett auf Dipol in der Säule verzichten.

Da hast Du auch Recht ... erhöhe ich mir die Lautstärke bei 150-600Hz macht das auch keinen Sinn.

Die Entzerrung muss wahrscheinlich immer sein, oder? Denn mit den 2 Bauteilen sieht der Frequenzgang wirklich brauchbar aus.

Wäre das eine bessere Lösung:



Grösse ca. 55cm Höhe 20cm Breite 10cm Tiefe
Und die Teile vielleicht sogar an die Decke hängen oder halt nach unten hin verlängern mit Standfuss.
Das wäre doch ein sauberer Dipol, oder?
Müsste da noch was entzerrt werden?
Kommt wahrscheinlich drauf an, ob man den FR35 oder den 10BG nimmt.
Da wäre auch der WAF noch grösser!

Grüsse Ralf

Hallo nochmal!

Oh sorry ich bin bei dem Entwurf nicht auf das "aussermittig" eingegangen ... da könnte man ja die hinteren an den Rand verschieben, oder?

Grüsse Ralf

Oh je Ralf,
ich bin mir nicht mehr sicher, ob ich noch weiß, worauf es dir eigentlich ankommt.

Das Hin- und Herschieben von Chassis rund um die Säule verändert zwar was, aber was willst Du jeweils erreichen? Für ein Line Array wäre wichtig, dass so viele Chassis wie gewünscht möglichst dicht übereinander montiert sind. Wobei Dir klar sein sollte, dass die physikalisch möglichen Abstände der BBs genau genommen auch nur bis ca. 4 kHz klein genug sind.

Für einen Dipol wäre wünschenswert, dass die Abstände von hinten nach vorn so klein wie eben noch tragbar bleiben - also schmale Schallwände und geringe Tiefe der Konstruktion. Beides gerät bei Deinen letzten Vorschlägen gerade etwas aus dem Ruder.

Und zuletzt wüsste ich gern, ob Du mit nach hinten schallenden Hochtönern überhaupt schon eigene Erfahrungen machen konntest.

Lass mal hören

Hallo nochmal Rudolf!

ich bin mir nicht mehr sicher, ob ich noch weiß, worauf es dir eigentlich ankommt.

Immer noch genau auf das was im Titel und im Erstellungsthread steht...

ein kleines Line-Array mit 4-8 Breitbändern und Dipolfähigkeit auch in den hohen Tönen.

"Das Hin- und Herschieben von Chassis rund um die Säule verändert zwar was, aber was willst Du jeweils erreichen? Für ein Line Array wäre wichtig, dass so viele Chassis wie gewünscht möglichst dicht übereinander montiert sind. Wobei Dir klar sein sollte, dass die physikalisch möglichen Abstände der BBs genau genommen auch nur bis ca. 4 kHz klein genug sind."

Ein Line-Array soll es eigentlich nur wegen der Pegelfestigkeit werden und damit man ohne zuviel Stress der kleinen BBs 150 Hz erreicht ... das die noch näher zusammengehören würden weiss ich auch schon. Aber gemäss Nachforschungen gehen auch kleine Line-Arrays, wenn mann Pegelfestigkeit und von der Trennfrequenz ein Bisschen weiter runter möchte.

"Für einen Dipol wäre wünschenswert, dass die Abstände von hinten nach vorn so klein wie eben noch tragbar bleiben - also schmale Schallwände und geringe Tiefe der Konstruktion. Beides gerät bei Deinen letzten Vorschlägen gerade etwas aus dem Ruder."

Deshalb habe ich ja in meinem Anfangseintrag die "Darling" und die "Dipo 1" erwähnt ... scheinbar geht das mit rückseitigen Chassis noch besser. Und ein Bisschen Tiefe scheint auch ok zu sein.

Sorry für die Verwirrung!

Grüsse Ralf

Na es bleiben doch zwei lösungen

1. Breitbänder ala Vifa TC 9 3" und kleiner 2,5" vorne und hinten in gleicher anzahl auf getrennte volumen ein bauen.

hier 200-300hz mit grossem pegel erreichen und dann evlt mit einem 16cm tiefmitteltöner auf füllen und hier den rest bis 90hz machen.

darunter Ripol.

2. weg vom breitbänder und mehr linearray und enge quellen abstände z.b mit westra odt13 und w100 und w160 was zumindest als experimentierbox günstig wäre.
später kann man das dann auf teurere chassis mit mehr klangqualität 1:1 übertragen.

auch dies kann man als vollwertigen Dipol vorne und hinten gleichbestückt aufbauen damit man wenn man shcon die Dipolige raumanregung haben will - diese auch exakt vorne hinten gleich bekommt.

3. der rest sind preisliche zahlenspiele und sich ergebende gehäuse grössen aus der anzahl der nötigen chassis um die linearray wirkung bis zu frequenz X zu erzeugen.

Fazit wieder mal

einfach ein Herzfassen bauen physik nachprüfen und erstmal einen vorversuch starten mit günstigen chassis und sehen wie sich das entwickelt. Dann in hochwertiger noch mal bauen.
Bietet auch die Möglichkeit das Design nach mal gefälliger zu gestalten.

der user hier hat z.b so einen versuch schon gestartet
http://www.soundfine.de/web/index.php?id=36,0,0,1,0,0
und auch ein paar messungen gemacht so sieht man wos hingeht.

xtrnrfe schrieb:

Ein Line-Array soll es eigentlich nur wegen der Pegelfestigkeit werden und damit man ohne zuviel Stress der kleinen BBs 150 Hz erreicht ...

Das sollte bereits mit 4-6 BBs erreichbar sein. Dabei ist es für die Pegelfestigkeit weitgehend egal, ob es sich um eine offene Schallwand mit 6-8 Chassis handelt oder um eine Säule mit gleich vielen Chassis, die halbe/halbe auf Vorder- und Rückseite verteilt sind.
Mehr Chassis vorn als hinten führen zu einer eher kardioiden Schalldruckverteilung, die man auch in Betracht ziehen kann.

... und Dipolfähigkeit auch in den hohen Tönen.

Eine echte Dipolfähigkeit in den hohen Tönen gibt es nur mit sehr schmalen Schallquellen, deren Vorder- und Rückseite eng beieinander liegen. Was Du aber erreichen kannst, ist eine tonal gleiche und (ausreichend) lineare Abstrahlung nach vorn und hinten - indem die BBs zur Hälfte nach vorn und hinten zeigen.

Ich mache morgen noch mal eine Simu mit acht BBs.

wo bei man nicht vergessen sollte, dass der linearray effekt also die -3dB pegelabfall Nahfeldausdehnung frequenzabhängig sind. und gerade im tiefmitteltonbereich schon eine ordentliche länge im verhältnis zur abhörentfernung da sein muss.

So könnte man es machen:



Diese Simulation gilt für acht Vifa TC9F - je vier vorn und hinten in einem Gehäuse von 35x16x12 cm (HBT). Die Chassis jeweils mittig auf der Schallwand in 5, 13, 21 und 29 cm Höhe.
Die oberste Kurve ist der Frequenzgang auf Achse vorn, darunter der Energiefrequenzgang. Die farbigen Kurven zeigen die Einzelfrequenzgänge der Chassis nach vorn.

Alle Chassis sind ohne irgendwelche Filter verschaltet:



Eine Verbreiterung der Schallwand bis 20 cm Breite oder eine größere Tiefe bis 16 cm haben keinen besonderen Einfluss auf den 0°-Frequenzverlauf. Angenommen wird eine lockere Füllung des Gehäuses mit 6,7 g/l.

Achtung: Die gezeigte Simulation geht von geschlossenen Gehäusen für jedes Chassis von jeweils 2 Liter aus. 4 Liter führen zum praktisch gleichen Ergebnis. Ein Dipolgehäuse, bei dem praktisch kaum interne Druckschwankungen aufgebaut werden, kann aber nicht als geschlossen betrachtet werden. Diesbezüglich bleibt die Simu also unsicher!

Hallo Rudolf!

Also ich habe heute die 2 bestellten Vifas TC9F bekommen.
Jetzt teste ich erstmal, ob die mich auch klanglich überzeugen. Die Vifas 10BG sind sehr fein ... TC9F ist von den Materialien nicht so hochwertig ... naja ich teste einfach mal!

So wie ich das jetzt sehe, macht es keinen Sinn unterschiedlich Anzahlen der BBs auf Voder- und Rückseite des Gehäuses zu machen.

Macht es aber Sinn die hinteren etwas abzusenken? Bei Dipo 1 und Darling ist das so. 6,7dB bei der Darling und 3/6/9dB bei der Dipo 1 ... dann würde ich sagen, dass 6,7dB auch für mich in Frage kommen.

Ich denke ich werde das dann mal so versuchen umsetzten ... grad hab ich ne Menge Arbeit reinbekommen ... das kann also ein Bisschen dauern.

Achtung: Die gezeigte Simulation geht von geschlossenen Gehäusen für jedes Chassis von jeweils 2 Liter aus. 4 Liter führen zum praktisch gleichen Ergebnis. Ein Dipolgehäuse, bei dem praktisch kaum interne Druckschwankungen aufgebaut werden, kann aber nicht als geschlossen betrachtet werden. Diesbezüglich bleibt die Simu also unsicher!

Ja klar ... das ist je die Schwierigkeit der ganzen Geschichte. Was ist das eigentlich für ein Programm, mit dem Du die Simulationen machst?

Ich werde mir auch definitv noch Messequipment besorgen ... naja aller Anfang ist schwer.

Ich werde auf jeden Fall berichten, wie sich das Line-Array entwickelt.

Vielen Dank für Eure Mühen!

Grüsse Ralf

xtrnrfe schrieb:

Macht es aber Sinn die hinteren etwas abzusenken? Bei Dipo 1 und Darling ist das so. 6,7dB bei der Darling und 3/6/9dB bei der Dipo 1 ... dann würde ich sagen, dass 6,7dB auch für mich in Frage kommen.

Die 6 dB werden gemacht, weil die Entwickler sich nicht trauen, den für Dipole notwendigen Wandabstand von mindestens 1 Meter nach hinten einzufordern. Das Ergebnis hat dann nur noch wenig mit Dipol zu tun.
Ich würde maximal 3 dB "erlauben". Das wäre dann ein Spannungsteiler mit 1,5 Ohm und 15 Ohm vor dem rückseitigen Quartett.

Was ist das eigentlich für ein Programm, mit dem Du die Simulationen machst?

Boxsim. Die Chassisdaten sind von Hifi-Selbstbau.

Ich werde mir auch definitv noch Messequipment besorgen ... naja aller Anfang ist schwer. Ich werde auf jeden Fall berichten, wie sich das Line-Array entwickelt.

Sehr gut, dass Du messen willst. Bin gespannt, was dann in der Realität rauskommt.

Hallo miteinader!

So jetzt habe ich heute noch trotz vieler Arbeit die neuen Vifa TC9F bzw. Peerless FR35 in ein kleines MDF-Brett gebaut:



Der Kleine klingt meiner Meinung nach lange nicht so gut wie der Vifa 10BG ... eigentlich klingt der schon sehr gut, aber der 10BG hat mich wesentlich mehr verzaubert.

Tja der TC9F kostet nur 12 Euro das Stück und der 10BG 50 Euro!

Auf das Line-Array war ich auch so scharf, da ich es mit dem TC9F bauen wollte ... 16 Chassis 200 Euro ... 16x10BG=800 Euro.

Jetzt denke ich wirklich nach ob ich das überhaupt noch machen soll.

Oder soll ich mein erstes Projekt vielleicht doch weiterverfolgen:



Hier wollte ich den Vifa 10BG mit jeweils 2 Dayton RS180S-8 auf einer offenen Schallwand verheiraten. So bei 300Hz trennen. Dazu noch Ripole ab 100Hz. Davon bin ich etwas abgekommen, weil mir als Anfänger die FW so Angst gemacht hat. Aber da hätte ich schon die Chassis. Ich bräuchte eigentlich nur eine FW für die Vifas und die Daytons ... den Rest kann ich mit meiner digitalen Vorstufe machen. Endstufen hab ich genug.

Hmmm ... was mache ich jetzt bloss? Ich bin schon ganz kirre! Seht Ihr für das Vifa/Dayton-Projekt Chancen? Das sollte dann aber ein neuer Thread werden.

Sorry fürs Hin und Her ... ich fühle mich soo weiblich ... ich weiss gar net was ich will

Grüsse Ralf

Hallo nochmal!

Vielleicht kann man die Chassis ja kombinieren.

3 Vifa 10BG und drüber und drunter ein Dayton RS180S in einer offenen Schallwand. Dann muss ich nicht so viele Vifa 10BG kaufen, und die Pegelfestigkeit ist trotzdem da.

Denn wenn man die 2 Daytons mit einem Vifa verwendet ist der Vifa viel zu leise. Ich habe halt 4 von den Daytons ... hatte die K+T Spring gebaut ... hat mir aber nicht gefallen.

Kann man sowas auch in BoxSim simulieren? Ich habe das Programm mal runtergeladen, und was versucht ... da sind aber nur Visatonteile drin. Auf Hifi-Selbstbau gibts ja alle Chassis-Daten auch den Dayton RS180S-8. Wie bekommt man aber die Chassis-Daten aber in das Boxsim rein? Und eine offene Schallwand konnte ich auch nirgends finden.
Wäre super wenn ich mir so Sachen auch mal selbst simulieren könnte.

Du Rudolf, wenn ich Dich nerve dann sags bitte.

Das mit den Chassis nach hinten habe ich jetzt verworfen, da es zuviel kostet und scheinbar auch fast nix bringt.

Ich hab nochmal einen Entwurf gemacht:



Höhe 76cm Breite 22cm
Könnte man elegant auf die Ripole stellen

Grüsse Ralf ... jetzt geh ich aber pennen!

Moin Ralf

Ich bin zwar ein Noob aber einen Tip kann ich dir auf jeden Fall geben.
Schau doch mal da nach.
BoxSim-FAQ
Dort findest du einiges was deine Fragen hinsichtlich BoxSim beantworten dürfte.

Greets aus dem Valley

Stefan:)

Hallo PokerXXL!

Danke für den Link ... hat schon sehr geholfen.
Hab grad mit Visaton-Chassis was gemacht und auch die Frequenzweiche mit Spulen und Kondensatoren mit aufgebaut.

Das Programm ist ja totaler Wahnsinn! Ich glaub ich hole mir das Abbo auf der Hifi-Selbstbau, dann kann ich auch die gesperrten Chassis wie den Vifa 10BG verwenden.

Die anderen Chassis muss ich noch da reinkriegen, dann gehts ab. Offene Schallwand kann das Ding ja dann auch.

Lieber vorher richtig simulieren als dann nachher irgendeinen Schrott zu messen.

Messequipment kostet 500,- und Hifi-Selbstbau-Abbo 24 Euro.

Ich denke das ist der Weg 2 Go.

Danke Euch allen! Ich habe echt im Zeitraffer dazugelernt.

Wenn ich selbst auch Bisschen simulieren kann, dann muss ich auch nicht tausendmal fragen: Geht des, oder nein das müsste doch besser sein, oder wie oder was?!

Dann kann ich zuende-brainstromen.

Und ne Frequenzweiche zu bauen ist total einfach mit dem Programm ... und davor hatte ich ja immer so Angst.

Grüsse Ralf

so was z.b kann man mit hausmitteln selber bauen

http://www.communitypro.com/index.php/product-list/102-entasys

Moin Ralf

Gern geschehen
Allerdings fürchte ich ,das du grad bei so einem komplexen Projekt ,wie du es vor hast nicht ganz um ein wenig Meßequipment herum kommen wirst.;)
BoxSim kann dir zwar schon bei einigen Sachen helfen,aber soweit wie ich das bisher durchs Lesen hier im Forum mit bekommen habe ,ist es bei der Berechnung nicht ganz fehlerfrei.
Aber da kann dir Rudolf mit Sicherheit mehr drüber erzählen.;)

Greets aus dem Valley

Stefan:)

Hallo!

So jetzt muss ich mich mal wieder melden.
Also der Rudolf hat mich wirklich toll unterstützt! Schön dass es solche Leute gibt.
Dank seiner Hilfe komme ich jetzt auch mit Boxsim klar (natürlich fehlt noch die langjährige Erfahrung).

Ich habe jetzt mal eine Entzerrung für einen Vifa 10 BGS simuliert und gebaut.

Jetzt habe ich pro Seite einen entzerrten Vifa BB in der offenen Schallwand laufen + Subwoofer dazu. Subwoofer und Satelliten kann meine digitale Vorstufe gut trennen mit 18dB bei 180Hz.

Das System kann keinen Pegel ... grad mal gute Zimmerlautstärke ... aber klanglich ist das wirklich erste Sahne ... ok der Grundtonbereich fehlt ein Bisschen, denn es fehlt ja Membranfläche. Dann fehlt mir noch ein Bisschen Dynamik und obenrum etwas Luftigkeit.

Was Boxen klanglich bringen kann ich gut beurteilen, da ich jahrelang schon unterschiedlichste sehr teure Fertigboxen gehört habe, und selber die Infinity Kappa 9a (Die ist auch ein teilweiser Dipol ;-)) habe.

So ... und jetzt hole ich mir erstmal ein Hifi-Selbstbau-Abo und dann gehts weiter mit Boxsim ... denn ohne vernünftige Daten geht da nix.

Das Array möchte ich unbedingt noch bauen, aber erstmal muss ich Klangerfahrung mit Dipol, Breitbändern und kleinen Frequenzweichen sammeln. Alles auf einmal schaffe ich nicht ... das Thema ist doch wesentlich komplexer als ich angenommen hatte

Zu den Breitbändern möchte ich noch einen Superhochtöner probieren, auch wenn Puristen das ablehnen ... da fehlt mit noch ein wenig "Klitzern" obenrum.

Ich werde jetzt wegen einzelner genau definierter Fragen Einzel-Threads aufmachen, um die Materie noch besser zu verstehen.

Messequipment kommt auch noch.

Bis dahin ruht dieser Thread mal

Aber das Thema BB-Array geht bei mir auf jeden Fall weiter, wenn auch mit Verzug!

Und nochmal Danke an alle für die super Erklärungen und Tips!!!!

Grüsse Ralf