BR-Standbox mit 2x Mission CP 168 und Heco HT 25 X-AL 6N

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ZeusExitus
Stammgast

#1 erstellt: 04. Nov 2009, 03:08

Hallo,

nachdem ich schon einige Ideen für Lautsprecher hatte (die aber dann doch eher schlecht als recht waren), habe ich mich diesmal etwas intensiver mit diesem Thema beschäftigt.

Also, gebaut werden soll eine BR-Standbox mit zwei Mission CP 168 und einem Heco HT 25 X-AL 6N .

Die Treiber kurz vorgestellt:

Mission CP 168

http://www.bluesound...-1857-24-26-30-41-0/

Zitat von lautsprechershop.de:
"15 cm Tieftöner mit Pappiermembran, der im 30 Liter Bassreflexgehäuse ab 34 Hz (-3 dB) spielt. Der Frequenzgang ist bis 3 kHz sehr linear um darüber eine deutliche Übertreibung zu zeigen. Das Ausklingspektrum zeigt Resonanzen bei 3 und 6 kHz; das Ausschwingen ist zügig; die nichtlinearen Verzerrungen bleiben über 150 Hz und bei 90 dB meist unter 1% (im mittleren Frequenzbereich unter 0,5%). Bei 3 und 12 kHz ist der Klirr etwas höher."

TSP:
fs: 43,91 Hz
R: 8 Ohm
SPL: 89 dB (2,83V; 1m)
Re: 7,5 Ohm
BL: 8,24 N/A
Sd: 141 cm²
Bewegte Masse incl. Luftlast: 13,65 g
Vas: 26,7 l
Qts: 0,4
Qms: 7,17
Qes: 0,4

Heco HT 25 X-AL 6N

http://www.bluesound...-1333-24-26-27-33-0/

http://www.bluesound...t_HecoHT25X-AL6N.pdf

TSP:
Mittlerer Schalldruck (1W/1m): 95 dB
fs: 1420 Hz
Re: 3,5Ohm
Qms: 7,23
Qes: 3,43
Qts: 2,32

Wie man schön sehen kann sind beide Treiber sehr linear spielend. Dazu kommt, dass die Trennfrequenz, die ich bei 1500 Hz machen will, keinen Einfluss auf die Linearität beider Treiber hat.

Simulationen und Bilder:

Mission-Chassis

-3 dB bei 42 Hz
-6 dB bei 32 Hz

Zu sehen die Frequenztrennung, die ich mir vorgestellt habe.

Bemaßungen:

Außenmaße Gehäuse: (HxBxT in cm) 105x22x40 (66 Liter Netto-Innenvolumen)

Maße Port: (BxHxT in mm) : 182 x 43 x 200

Stückliste: (Maße in mm, 19 mm MDF)
2 Stück Seiten: 1050 x 400
2 Stück Boden/Deckel: 400 x 182
1 Stück Rücken: 1012 x 182
1 Stück Front: 969 x 182
1 Stück Port: 181 x 182

Die Skizze:

Nun zur Weiche:
Ich habe leider keine Ahnung wie man eine Weiche erstellt. Könnt ihr mir aufgrund der Daten eine Weiche entwickeln + Skizze des Weichenvorschlags? Würde mich sehr freuen.

Übrigens: Wenn es jemanden in Chemnitz gibt, der auch noch Ahnung von Weichen hat, wäre das super. Derjenige/Diejenige kann sich ja bei mir per PN melden

Würde mich über etwas Feedback und Hilfe freuen

Grüße Marc

Demon_Cleaner
Inventar

#2 erstellt: 04. Nov 2009, 13:24

na da wirste wohl nicht drumrum kommen dir das wissen anzueignen.
weiterhin ist auch messeuqitment zwingend erforderlich.

ZeusExitus
Stammgast

#3 erstellt: 04. Nov 2009, 13:59

Demon_Cleaner schrieb:

na da wirste wohl nicht drumrum kommen dir das wissen anzueignen.

Ich weiß, dass ich es mir aneignen müsste. Aber ich kann machen, was ich will. Wenn ich mir irgendeine Frequenzweiche angucke oder einen Schaltplan, raff ich einfach nichts. Bei mir entstehen da nur 3 Fragezeichen, mehr nicht. Ich bin eher ein Mensch, dem alles praktisch gezeigt werden muss (wenn es um zusammenbauen oder so etwas geht z.B.) dann versteh ich das auch locker. Aber es nützt mir nix alles nur theoretisch erklärt zu bekommen. Und bitte nicht lachen. Wer's nicht versteht sollte mal unter "Lerntypen" googlen.

weiterhin ist auch messeuqitment zwingend erforderlich.

Geht nicht aufgrund von Geldmangel. Außerdem hab ich davon genauso wenig Plan.

Es soll doch nur eine Frequenzweiche berechnet werden. Messungen hin oder her, andere haben auch ihre Frequenzweiche beipielsweise mit Boxsim simuliert (was bei mir übrigens nicht geht, da kommen hunderte Fehlermeldungen) und die Ergebnisse waren gut.

Also, könnte BITTE mir dazu eine Frequenzweiche simulieren/konstruieren/entwickeln (was auch immer)? Danke schon mal im voraus

Grüße Marc

Demon_Cleaner
Inventar

#4 erstellt: 04. Nov 2009, 14:11

naja ich sag mal so,"nur die frequenzweiche berechnen" ist eigentlich der essentielle part beim boxenentwickeln.
wenn ich das richtig verstanden habe, fragst du dass dir das jemand abnimmt und ich glaube eher nicht dass das jemand machen wird.
messequitment ist in sofern wichtig, dass man das simulierte konzept später auf richtigkeit und funktionalität überprüft und gegebenenfalls nachbessert.

bock nen schon konstruierten bauvorschlag umzusetzen hast du wohl nicht, oder?! sonst würde ich dir zum anfang erstmal dazu raten, um sich mit der materie vertraut zu machen.

gruß

spartafux
Stammgast

#5 erstellt: 04. Nov 2009, 14:14

Hey,

die Trennung bei 1,5 kHz ist zu tief für den Hochtöner. 2,5 kHz sollten es schon sein. Weiche berechnen wird nicht gehen. Boxsim wäre halbwegs ok wenn du deine Frequenz- und Impedanzgänge dort hineinbekommst.

Gruss.

ZeusExitus
Stammgast

#6 erstellt: 04. Nov 2009, 14:27

naja ich sag mal so,"nur die frequenzweiche berechnen" ist eigentlich der essentielle part beim boxenentwickeln.

Richtig und dabei brauche ich eben Hilfe. Ich hab ja hier keinen in der Nähe bei mir wohnen, der mir das mal ausführlich erklären und zeigen kann.

wenn ich das richtig verstanden habe, fragst du dass dir das jemand abnimmt und ich glaube eher nicht dass das jemand machen wird.

Es soll mir ja keiner abnehmen und das hat auch nichts mit Faulheit zu tun! Wenn ich wissen würde wie es geht, hätte ich das schon lange selbst erledigt.

messequitment ist in sofern wichtig, dass man das simulierte konzept später auf richtigkeit und funktionalität überprüft und gegebenenfalls nachbessert.

Das ist mir bewusst. Aber
1. habe ich kein Equipment und
2. wenn ich schon nicht mal verstehe wie eine Frequenzweiche überhaupt entwickelt wird oder funktioniert, werde ich wohl kaum in der Lage sein "gegebenenfalls nachzubessern"
Ich denke, das verstehst du doch, oder?

bock nen schon konstruierten bauvorschlag umzusetzen hast du wohl nicht, oder?! sonst würde ich dir zum anfang erstmal dazu raten, um sich mit der materie vertraut zu machen.

Meinst du einen Frequenzweichenbauvorschlag? Mit Schaltplan und so? Ich würde das ja gerne mal bauen, aber ich kann ja nicht. Ich verstehe doch absolut nichts von Schaltplänen und was da draufsteht.

Deswegen wende ich mich ja auch an die Leute, die hier Ahnung davon haben. Es gibt doch so viele Entwicklungsbegeisterte hier im Forum, z.B. Cyburg oder ton-feile (nur als Beispiele). Warum sollte mir denn keiner helfen wollen? Ich biete die Grundsachen und der Rest die Community.

Ich wollte das Projekt hier wirklich nicht aufgeben. Das hat ne ganz schöne Arbeit gemacht, das alles zu berechnen, zu zeichnen und zu vergleichen, welcher Treiber denn zu wem am optimalsten passen könnte usw.

Also ich hoffe es gibt welche, dir mir gerne helfen würden.

Grüße Marc

[Beitrag von ZeusExitus am 04. Nov 2009, 14:30 bearbeitet]

ZeusExitus
Stammgast

#7 erstellt: 04. Nov 2009, 14:29

spartafux schrieb:

Das ist ja schon ein Anfang. Danke für deine Hilfe.

Wie gesagt Boxsim funktioniert bei mir nicht, deswegen frage ich die Community hier um Hilfe

Steff_Feel_It
Stammgast

#8 erstellt: 04. Nov 2009, 17:05

Hallo ZeusExitus,

nettes Projekt das du da vorhast. Deine 1. Eigenentwicklung?

Sag mal wo du herkommst vieleicht kann ich dir helfen.

Mit Schaltplan und so? Ich würde das ja gerne mal bauen, aber ich kann ja nicht. Ich verstehe doch absolut nichts von Schaltplänen und was da draufsteht.

Also soll das heißen wenn du den Schaltplan von einer Frequenzweiche siehst dann weist du nicht wie du die einzelnen Bauteile zusammen setzen sollst? Weil mehr als Kondensatoren, Spulen und Wiederstände gibt es doch nicht.

Nächster Punkt ist und bleibt für die Entwicklung einer Freqenzweiche braucht man ein Messsystem. Ich wüdre dir raten das kalibrierte Messpack von

Hifi-Selbstbau
zu holen. Auch wenn du auf Hilfe aus dem Forum hofst auch diese Menschen können nicht zaubern wir benötigen zur Entwicklung von Freqenzweichen nun mal Messdaten und zwar von den Chassis wenn sie ins Gehäuse eingebaut sind.

Tja leider steckt der Teufel im Detail und man kann einen guten Lautsprecher nicht anhand von einfachen Formeln konstruieren leider. Also tu dir denn Gefallen wenn du es richtig machen willst dann benötigst du ein Messsystem.

Auch kann man sich nicht nur auf Simulationen verlassen.
Andere Frage was für Fehlermeldungen kommen denn wenn du Boxsim startest?

So ich lass dir jetzt mal kurz Zeit und hoffe dich nicht all zu sehr entmutigt zu haben.

Gruß

Stefan.

[Beitrag von Steff_Feel_It am 04. Nov 2009, 17:15 bearbeitet]

ZeusExitus
Stammgast

#9 erstellt: 04. Nov 2009, 22:53

Hi Stefan,

danke erstmal, dass du dir etwas Zeit für mein Thread genommen hast

nettes Projekt das du da vorhast. Deine 1. Eigenentwicklung?

Danke

Ja, ist meine erste Eigenentwicklung.

Sag mal wo du herkommst vieleicht kann ich dir helfen.

Ich komme aus Chemnitz, Sachsen. Wäre ja super, wenn du in der Nähe wohnen würdest

Ja, ich weiß das klingt merkwürdig, aber ich weiß echt nicht, was ich wo wie verbinde. Wenn man mir das in der Praxis zeigen würde, täte ich das bestimmt (vllt.) sofort kapieren, aber eben nicht in der Theorie.

Nächster Punkt ist und bleibt für die Entwicklung einer Freqenzweiche braucht man ein Messsystem. Ich wüdre dir raten das kalibrierte Messpack von Hifi-Selbstbau
zu holen. Auch wenn du auf Hilfe aus dem Forum hofst auch diese Menschen können nicht zaubern wir benötigen zur Entwicklung von Freqenzweichen nun mal Messdaten und zwar von den Chassis wenn sie ins Gehäuse eingebaut sind.

Tja leider steckt der Teufel im Detail und man kann einen guten Lautsprecher nicht anhand von einfachen Formeln konstruieren leider. Also tu dir denn Gefallen wenn du es richtig machen willst dann benötigst du ein Messsystem.

Dann werd ich das mir wohl oder übel noch besorgen müssen. Das Problem bei der Sache ist immer wieder das Geld und wenn ich mir dieses Messgerät kaufe, brauche ich wieder einen Monat bis ich mir die Chassis, Holz und Weichen kaufen kann

Auch kann man sich nicht nur auf Simulationen verlassen.
Andere Frage was für Fehlermeldungen kommen denn wenn du Boxsim startest?

@all

Ich habe jetzt mal den Frequenzweichen-Berechner von der Strassacker-Seite genommen und dabei folgendes berechnet.

Bei den Tiefmitteltönern habe ich 4 Ohm und 92 dB anstatt 8 Ohm und 89 dB angegeben, da ich die Chassis ja parallel schalte und sich der Schalldruck verdoppelt (+3 dB), wenn ich 2 anstatt ein Chassis verwende.

Und hier der Schaltplan, der dabei rausgekommen ist:

Jetzt meine Frage dazu: Kann ich diese Weiche erstmal als Basis verwenden oder sollte ich etwas daran ändern? Ich habe jetzt auch jemanden gefunden, der von Löten und Weichen zusammenbauen Ahnung hat und mir in der Hinsicht helfen würde. Danke an denjenigen nochmal

Grüße Marc

not0815
Inventar

#10 erstellt: 05. Nov 2009, 01:45

Hi Marc,

Als erste Eigenkonstruktion hast Du dir ja gleich einen recht schwierigen Brocken vorgenommen.

Der Mission CP168M3 TMT und die Heco HT 25 X-AL 6N HT passen eigentlich nur sehr schlecht zusammen. Die Heco Kalotte ist vernünftig erst ab 3 kHz, besser ab 4 kHz, ankoppelbar. Der

Mission CP168 zeigt hingegen bereits ab 2 kHz einen recht ungleichmäßigen Frequenzgang. Zudem beginnt er bereits ab ca. 1,5 kHz zu bündeln. Ein Betrieb bis mind. 3 kHz wird mit gutem Ergebnis recht schwierig und eine harmonische Übernahme zwischen den Chassis ist auch kaum möglich. Hinzu kommt, dass bei Verwendung von 2 CP168 im Parallelbetrieb sich die Probleme bei der erforderlich Übernahmefrequenz von mind. 3kHz noch verstärken. Aufgrund der Geometrie und Größe der TMT ergeben sich zum einen zwei deutlich wahrnehmbare akustische Zentren der TMT sowie deutliche Rampeneffekte bereits unterhalb der erforderlichen Trennfrequenz. Besser wäre es daher die Box als 2-1/2-Wege System zubauen. Die Probleme im Übernahmebereich zum HT wären nicht so gravierend, da dann dort nur ein TMT arbeitet. Allerdingt müsste aufgrund der recht ausgeprägten Membranresonanzen der TMT (auch bei nur einem) recht steilfankig getrennt und ggf. könnten sogar noch geeignete Sperr- oder Saugkreise zur Glättung der Resonanzen erforderlich werden. Dies und der zusätzliche Aufwand für den erforderlichen niederfrequenteren Tiefpass für den zweiten TMT machen die Weiche nicht nur kompliziert, sondern auch nicht unerheblich teuer.

Demnach also entweder einen HT wählen der eine Übernahmefrequenz von 1,5 -2 kHz ermöglicht oder wenn unbedingt der Heco zum Einsatz kommen soll nur einen CP168 einsetzen.

Aber ohne Messmöglichkeit und einiger Erfahrung wird dein Projekt mit Sicherheit kaum ein gutes klangliches Ergebnis zeigen.

Gruß
Sven

HaCkAttaCk2001
Ist häufiger hier

#11 erstellt: 05. Nov 2009, 02:57

Ich habe teils gelesen, dass manche mit dem in ein Laptop integrierten Mikrofon Messversuche gemacht haben. Dass das nicht genau ist und unterhalb von xxx Hz und überhalb von xxxx - xxxxx Hz nahezu hundertprozentig unbrauchbar ist, ist mir klar, aber wäre das nicht besser als gar nicht zu messen? Muss ja nicht das Mikrofon eines Laptops sein, halt das "beste", das sich finden lässt?
Blöde Frage: wie misst man einen Impedanzgang?

ZeusExitus
Stammgast

#12 erstellt: 05. Nov 2009, 04:09

not0815 schrieb:

Danke Sven für deine ausführliche Meinung zu dem Thema

Zuvor hatte ich diese Seite zum CP 168 noch gar nicht gefunden. Die Resonanzen im Bereich über 3 KHz sind natürlich nicht besonders schön, aber man hatte mir mal gesagt, dass Sperrkreise sehr sehr billig zu kontruieren wären, also sollte das doch erstmal das geringste Problem sein. Ich wunder mich nur über deine Aussage zu den Trennfrequenzen. Wenn ich mir die Frequenzgänge beider Probanden nochmal genauer anschaue, finde ich nicht, dass ein Betrieb bis 3 KHz mit dem Mission-Chassis schwierig sein sollte - der Verlauf sieht mir einfach zu linear aus, als dass er Probleme verursachen könnte. Genauso sehe ich das beim Heco-Hochtöner. Meines Erachtens nach verläuft der Heco von 2 KHz bis 15 KHz sehr linear und hat erst dann einen Peak von 5 dB bis 20 KHz (was zu verschmerzen wäre). Jedenfalls demnach wäre der Heco und der Mission doch wunderbar bei 2,5 KHz trennbar. Das einzigste Problem, was nun noch bestehen würde, wäre dass Sperrkreise zum Beheben der hohen Resonanzen bei 4 und 7 KHz zu konstruieren wäre. Wir sind dem Ziel doch schon etwas näher gekommen.

Jemand Interesse sein Wissen zum Thema Sperrkreise in diesem speziellen Falle kundzutun?

Grüße Marc

[Beitrag von ZeusExitus am 05. Nov 2009, 15:57 bearbeitet]

tiefton
Hat sich gelöscht

#13 erstellt: 05. Nov 2009, 10:28

Schau mal, vielleicht ist hier hilfreiches dabei:

http://www.hifi-foru...um_id=205&thread=171

Steff_Feel_It
Stammgast

#14 erstellt: 05. Nov 2009, 16:04

Tja Chemnitz is doch ein Stück weit entfernt von München aber vieleicht kann dir

gr1zzly helfen der kommt aus Dresden kannst ihn ja mal anschreiben sowieso wüdre ich mir die Hifimap zu nutze machen um mit hilfe der Membersliste gleichgesinnte zu finden.

Die Fehlermeldung bei Boxsim sieht auch seltsam aus hast du XP? Und hast du versucht dir die neuste Version von Boxsim zu holen?
Übrigens das Program not0815 ist auch nicht schlecht.

Wie du durch tiefton schon bemerkt hast hab ich schon ähnliches probiert

Und das mit denn Schaltbildern ist wirklich nicht schwer mach es am besten wie

Udo das mit der Weiche und ihrem Schaltplan meine ich.

Das Berechnungstool von der Strassacker-Seite ist zwar korrekt was die laut Formel für Bauteilwerte betrift doch leider ist es nicht so einfach den die Formeln beruhen darauf das die Impedeanz der Chassis immer 4 oder 8 Ohm ist was sie aber nun mal nicht ist.

Du hast jetzt folgende Optionen

-Du kaufst dir Chassis und Bauteile und hoffst dass es gut klingt.

-Du Sparst noch nen Monat und ließt dir Wissen zu den Themen an (Messen ohne RAR, Arta Handbuch, Lautsprecher-Handbuch und was auch ganz net ist sind die Entwicklungsberichte hier: drück mich)

-du kaufst dir nen Baussatz von Strassacker oder vom Udo

Ein weiterer Punkt in deiner Überlegung ist mir noch nicht klar wenn du mit Schaltplänen oder sagen wir lieber Weichenplänen nicht anfangen kannst wie wilst du dann bitte deine eigene Weiche zusammenbauen?

Nichts für ungut.

Gruß
Stefan

ZeusExitus
Stammgast

#15 erstellt: 05. Nov 2009, 16:23

Tja Chemnitz is doch ein Stück weit entfernt von München aber vieleicht kann dir gr1zzly helfen der kommt aus Dresden kannst ihn ja mal anschreiben sowieso wüdre ich mir die Hifimap zu nutze machen um mit hilfe der Membersliste gleichgesinnte zu finden.

Danke für den Tipp. Werde ich mal tun

Die Fehlermeldung bei Boxsim sieht auch seltsam aus hast du XP? Und hast du versucht dir die neuste Version von Boxsim zu holen?
Übrigens das Program not0815 ist auch nicht schlecht.

Ja, ich habe XP. Eine erneute Installation bzw. auch erneuter Download einer anderen Version hat zum selben Ergebnis geführt. Das Programm von not0815 werd ich aber mal angucken.

Das Berechnungstool von der Strassacker-Seite ist zwar korrekt was die laut Formel für Bauteilwerte betrift doch leider ist es nicht so einfach den die Formeln beruhen darauf das die Impedeanz der Chassis immer 4 oder 8 Ohm ist was sie aber nun mal nicht ist.

Ach ja stimmt, die Widerstandswerte ändern sich ja immer mal, daran hab ich nicht gedacht, ohje

Du hast jetzt folgende Optionen

-Du kaufst dir Chassis und Bauteile und hoffst dass es gut klingt.

-Du Sparst noch nen Monat und ließt dir Wissen zu den Themen an (Messen ohne RAR, Arta Handbuch, Lautsprecher-Handbuch und was auch ganz net ist sind die Entwicklungsberichte hier: drück mich)

-du kaufst dir nen Baussatz von Strassacker oder vom Udo

Die erste Option hatte ich mir offen gelassen. Man kann ja schauen, was draus wird und evtl. lässt sich einer finden hier in meiner Wohngegend, der das dann mit zusammen durchzieht. Ist aber eher die letzte Option, die ich mir offenhalte.

Zur zweiten: Belesen wollte ich mich sowieso in der Hinsicht so gut es geht. Da du mir jetzt auch noch ein paar Tipps dahingehend gezeigt hast, sogar jetzt noch besser

Zu dritten Option sag ich nur, ich wollte mir zuerst einen Bausatz kaufen, doch irgendwie juckt es in den Fingern nach was eigenem, verstehst du?

Ein weiterer Punkt in deiner Überlegung ist mir noch nicht klar wenn du mit Schaltplänen oder sagen wir lieber Weichenplänen nicht anfangen kannst wie wilst du dann bitte deine eigene Weiche zusammenbauen?

Dazu muss ich wohl selbst zitieren:

Ich habe jetzt auch jemanden gefunden, der von Löten und Weichen zusammenbauen Ahnung hat und mir in der Hinsicht helfen würde. Danke an denjenigen nochmal

Den hab ich am selben Tag kennengelernt, als ich das geschrieben habe

Grüße Marc

ZeusExitus
Stammgast

#16 erstellt: 22. Dez 2009, 02:20

Hallo

Das Projekt ist noch nicht ganz vom Tisch. Wenn ich mit meinem neuen Messsystem richtig vertraut bin, such ich mir noch nen passenden Hochtöner, der tief genug ankoppelbar ist oder änder das komplette Konzept (mit dem Mission als Basis).

In diesem Sinne
Marc

PS: Jetzt hab ich auch endlich mal etwas Ahnung von Weichen (wenn ich das überhaupt von mir behaupten darf ^^)

eltipo
Hat sich gelöscht