Auld Susi (TB W4-657 + Dayton ND 28)

so noch schnell die impedanzmessung:



groß

Ich bin zwar alles andere als Experte, aber ich habe auf dem Bild von oben auf´s Gehäuse/Schallwand gesehen, dass der HT ein paar mm zu tief eingefräst ist... vllt. liegt´s daran?
Hast Du vor dem Bau mal mit einer Testschallwand gemessen? Vllt. kannst Du den Bafflestep austricksen, indem Du den HT leicht außermittig anbringst...

Gruß

Sascha aka. SonicSL

hoi sonic,


ist tasächlich ein wenig zu tief gefräst, aber das ist nicht mehr als ein viertel vlt halber mm... das blitzlicht dramatisiert das ganze ein wenig

den bufflestep hab ich schon ganz ordentlich mit der weiche kompensiert, sonst gäbs ne riesen bäule zwischen 1 und 2,5khz. der kleine verbleibende buckel ist wohl mehr die schuld des hochtönerfrequenzgangs.
denke aber auch das dort das größere problem zu suchen ist, weil gerade in diesem bereicht die energiedichte durch die geringe bündelung bei genau diesen freuquenzen deutlich höher sein wird. von daher ist der "gefühlte" buckel wohl nochmal größer, als das was man da sehen kann.

komischerweise gibts aber absolut keine zischgeräusche
von daher: immer her mit euren theorien!

Hallo,

der zu tief eingefräste HT wird es nicht sein - die "Störung" würde im oberen Hochton auftreten.
Schallgeschwindigkeit / Distanz Mitte Kalotte zur Kante = Frequenz der möglichen Störung.

Demon_Cleaner schrieb:

werd noch ein bisschen tweaken um den buckel hinter der hochtönerübernahme zu mildern Der frequenzgang sieht leider besser aus, als es tatsächlich klingt, deswegen bitte ich um hilfe bei der ursachensuche. hier noch die winkelmessung

Da dürfte das Problem liegen, ich würde versuchen mit der Weichenschaltung eine leichte
Senke zwischen 3 und 4 Khz auf Achse zu produzieren.
Unter Winkel wird diese Senke dann aufgefüllt.
Beispiel wie ich das meine:

In deinem Winkelschrieb sieht man das zwischen 3 und 4 Khz zu viel "Energie"
in den Raum gepumpt wird.
Das Problem hatte ich auch mal und es klang nicht sonderlich gut.
http://bp0.blogger.c...oXUHc/s1600-h/02.jpg

Zu dem Problem bei ca.700Hz kann ich auch nur spekulieren.
Es ist zwar unwahrscheinlich da der BR Port nach hinten geht aber miß mal ungegatet 1cm vor dem Port.

grüsse

Karsten

Hey Demon Cleaner,

Ist bestimmt irgendeine Reflexion (um 800Hz). Lass mal ein CSD rechnen, dann weißt du es.
Nicht alle Reflexionen sind in der Impulsantwort so ausgeprägt wie deine Hauptreflexion.

Hallo,

die Störungen kommen vielleicht von den Böden im Ständer. Die Fräsung würde ich ausschließen.
Wenn du bei sowas unsicher bist, musst du das Mikro probweise mal verschieben (sowohl in der Höhe als auch im Abstand). Dann kannst du - ggf. mit einem Zollstock und Taschenrechner - die Störung eingrenzen. Kommt die Störung aus dem Gehäuse muss sie immer den gleichen Abstand zum ersten Impuls haben. Ändert sich der Abstand ist die Störung von außerhalb.
Vielleich reicht es schon etwas Noppenschaumstoff in die Böden zu schieben und zu schauen, ob die Störzacken sich ändern.

Gruß, Christoph

nabend,

hab hollys rat befolgt und mal den energiebuckel etwas entschärft:



einfach den vorwiederstand zum hochpass von 2,2 auf 3,3 ohm erhöht...




ein unterschieed wie tag und nacht
sogar mogwai tönt jetzt erträglich

werd jetzt mal ein bisschen boxsim quälen und gucken ob der buckel noch irgendwie besser zu entschärfen ist...



der reflexion werd ich dann morgen auf den grund gehn

freut mich.
Experimentier mal mit einem Saug oder Sperrkreis - muß nicht klappen, kann aber.
Wahrscheinlich mußt du den Hochpass dann neu anpassen.
Achte dabei auf die Impedanz.

grüsse

Karsten

so hab heut mal wieder ein wenig an der weiche rumgedoktor und dem hochtöner ein RC-glied parallel geschaltet und gleichzeit den vorwiederstand vorm kondensator wieder ein bisschen verringert:





groß: http://i49.tinypic.com/2e4w2ue.png

grün ist die neue

der bereich wos dank hochtöner stark bündelt wurde nun etwas abgeschwächt, was der tonalen balance deutlich zugute kommt.

so heut mal ne noch größere spule in den tiefpass geklopft. und am hochpassimpedanzglied nochmal den wiederstand variiert.





http://i45.tinypic.com/etbr00.png

wies klingt?... keine ahnung ohren sind ein wenig erschöpft.
falls es denn jemand interessiert gibts morgen eindrücke.



edit: warum kann ich den titel eigentlich nicht ändern? kann mal jemand die chassiskennung auf "4w" korrigieren und das ding vielleicht gleich noch zur "tainted susi" umtaufen?

also was hat sich zur letzten konfiguration geändert:

- schärfe im hochton ist deutlich weniger geworden = nervfaktor deutlich geringer d.h. es gibt keinen migräneanfall mehr wenn man mal ein album durchhört

- bühne ist ok und steht mittlerweile auch ohne das man die lautsprecher so anwinkelt, dass sich die axlinien auf der eigenen nase kreuzen

- wie vorher schon angedeutet ist jetzt die tonalität ok, so dass man zumindest mal jede art von musik ertragen kann.

klingts denn jetzt gut? jein

langsame stücke mit begrenzter anzahl an instrumenten klingen schon fein. wenns dann aber mal rund geht, wirkts irgendwie schon etwas überfordert. grade egitarren klingen etwas blechern und auch stimmen, obwohl sie mittlerweile lästige zischgeräusche abstinent sind, vermissen doch noch nen tick natürlichkeit.
ich weiss nicht obs das ist, was tiefton bei der orginal susi mit "topfig" umschrieben hat, aber die charakteristik erinnert wirklich am ehesten an zwei aneinanderreibenden metalltöpfe (was jetzt keineswegs als anspielung aufs membranmaterial gewertet werden soll):L

jetzt meine frage: wo könnte man diesbezüglich nochmal ansetzen?


messungen neue weiche (wandfern aufgestellt):





groß -> http://i48.tinypic.com/1zfljtl.jpg

hab jetzt mal bei 3,5 bis 5,5khz einen FIR mit -3db gesetzt und siehe da, das blecherne ist weg.
fraglich ist jetzt allerdings wie man das in die weiche übertragen soll. jetzt auch noch nen sperrkreis in das soweiso schon unverhälftnismäßig aufwendige weichenkonstrukti zu hexen, wär wohl doch etwas dekadent... ganz davon abgesehen, dass mir wohl die teile dafür eh fehlen werden


bis zum nächsten selbstgespräch

grüütz daniel

Hi Daniel,

Demon_Cleaner schrieb:

bis zum nächsten selbstgespräch

ja, so ergeht es Usern hier immer öfter die echtes DIY betreiben.
Wenn du viel Zuspruch und Kommentare möchtest, kündige an das du eine Duetta o.Ä. bauen möchtest.

Geh mal zu den Messungen und Weiche aus deinem Post 1 zurück.
Und dann :

holly65 schrieb:

Experimentier mal mit einem Saug oder Sperrkreis - muß nicht klappen, kann aber. Wahrscheinlich mußt du den Hochpass dann neu anpassen. Achte dabei auf die Impedanz.

grüsse

Karsten

Hallo Kartsten (endlich erbarmt sich mal einer )

genrell ist nachbauen auch legitim und führt bei stümpern wie mir sicher auch zum besseren ergebnis, nur will ich eben auch was lernen... zumindest muss ich mir das immer wieder mantra-haft vorbeten, wenn ich mir vor augen rufe was bis dato alles an zeit und geld investiert wurde
ne quark...schönes hobby ist das, dazu noch gesünder als die vorherigen und hilft durch anstrengen der gehirnwindung auch noch ganz nebenbei die drohende geistige umnachtung auszubremsen.


den tiefpass will ich ehrlich gesagt nur ungern ändern (was ja vorraussetzung für einen anderen saugkreis als das jetztige LC-glied im hochpass wäre, oder bin ich da zu einfallslos?), weil der den bufflestep in der jetzigen konfiguration ziemlich effektiv dämpft und ich wieder mit dem klirrpeak bei 3khz kämpfen müsste, wenn ich höher trennen würde.


ich frag mich jetzt natürlich wo der effekt mit dem lauterwerden unter winkel herrührt. kann das an der schallführung vom hochtöner liegen? eher nicht, zumindest zeigen die messungen vom Udo in der schallwand nichts derartiges.
kann ich das ganze vielleicht manuell irgendwie entschärfen - vielleicht oben noch ne phase, oder liegts vielleicht gerade an den phasen links und rechts?
fragen über fragen!



und mal voll ot: von deiner dayton/perless-TQWT ausm diyHFforum gibt es hier nicht zufällig nen thread mit weiche und bauanleitung... spiele mit dem gedanken, die hübsche für/mit nem kumpel zu bauen. bzw. gibts die auch als 16er-tmt version?

Hallo Daniel,

Demon_Cleaner schrieb:

genrell ist nachbauen auch legitim ..........

aber selbstverständlich!
Nach meiner Meinung ist "Kisten bauen" aber die einfachste Disziplin im DIY.
In diesem Zusammenhang kann ich die teils starke Resonanz bei "Nachbau" Themen nicht wirklich nachvollziehen.
Ausnahme ist natürlich wenn starke Modifikationen vorgenommen werden sollen.
Die LS sind vom (gewerblichen) Entwickler ja bereits vollständig dokumentiert und ausführlich beschrieben - diese "Doku" ist normalerweise für Jeden einsehbar.
Bei einem Nachbaubericht interessiert mich dann eher die Klangbeschreibung des Users im Zusammenhang
mit einer möglichst genauen Beschreibung seines Hörraumes.
Das wird aber meist so nicht gemacht.

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Da du mit deiner Weiche (die schon funktioniert) "mittendrin" steckst und jetzt noch versuchst "Fehler" im Klang auszumerzen
kann es passieren das zusätzliche Bauteile in der Weiche nicht wirklich funktionieren (Bauteile beeinflussen sich gegenseitig)
und man mit der Weiche "festgefahren" ist.

Es kann helfen mit der Weiche und den Messungen noch einmal komplett neu anzufangen.................ich weiß.
Aus diesem Grund möchte ich auf einige "andere" Sachen eingehen die dir möglicherweise helfen.

Ist dein Mikro kalibriert ?
Leider kenne ich deine Meßanordnung und Umgebung nicht ?
Deine geposteten "Bilder" der Messungen sind zum großen Teil
einfach zu klein um deutlich etwas zu erkennen !

Ich nutze für Bilder meist:
http://www.abload.de/
Und nach dem Upload den 3. Link "Thumbnail für Foren (1)" , Link kopieren und in den Beitrag einfügen.
Als Dateityp (Dateiendung) für das Bild nutze ich meist "PNG" das reduziert die Dateigröße, als Bildgröße empfehle ich ca. 1024x768.

Deine "Gatingmarken" in den Messungen liegen sehr unterschiedlich.
Ich erkenne ca.240Hz, 140Hz und in mindestens einer Messung sehe ich keine Marke.
Dadurch sind deine Messungen schlecht bis garnicht miteinander vergleichbar.
Auch die dB "range" von 50/5dB im Arta Fenster solltest du immer beibehalten oder bei Abweichung (im Post) deutlich dazuschreiben.

Ideal finde ich wenn man sich im "Meßraum" eine Meßanordnung aufbauen kann die man möglichst exakt immer wieder genau so aufbauen kann.
Ich nutze dazu eine Teppichkante an der ich das Mikro Stativ immer gleich aufstelle und einen Tisch den ich immer gleich nach einem Muster auf dem Teppich ausrichte.
Auf dem Tisch wird mein Drehteller für Winkelmessungen immer gleich positioniert, einzige Variablen die ich habe ist die Meßhöhe
(jeh nach Position der Chassis) im Raum und der Pegel.
Die Position der zu messenden Box hat bei mir zu jeder Wand/Decke/Boden unterschiedliche Entfernungen, die erste Reflektion bekomme ich meist von der Raumdecke.
Dadurch ergibt sich in meinem Meßraum (Wohnzimmer) ein Gating(bereich) ab/zwischen ca. 200 und 240Hz.

Für mich mache ich auch keine "Ein Meter" Messungen, die sind imho nur für "normierte" Messungen und Simus notwendig.
Ich sehe nur zu das ich sicher im Fernfeld des größten Chassis messe - hat den Vorteil "länger" (mehr ms bis zur ersten Reflektion) gaten zu können.
Es gibt sicher bessere Meßanordnungen, für meine Gegebenheiten/Möglichkeiten hat sich das als praktikabel herausgestellt.

Normalerweise beginne ich die Weichenentwicklung damit von den Chassis in ihrem Gehäuse unbeschaltete Winkelmessungen bis mindestens
30 Grad, besser bis 90 Grad in 15 Grad schritten zu machen.
Daran erkenne ich Bündelungsverhalten und Kanten/Schallwandeffekte mit der aktuellen Schallwand.
Ich kann erkennen in welchem Bereich eine Trennung möglich und sinnvoll ist und ob die gewählte Schallwand beibehalten oder verworfen werden sollte.
Später kann ich zwischen beschaltet und unbeschaltet (auch unter Winkel) vergleichen und sehe was die Bauteile in der Weiche anstellen
und wo ich mit "Weichentuning" ansetzen kann oder sogar muß.
Auch höre ich mir beschaltete Chassis einzeln an um besser beurteilen zu können wo ein "gehörter" möglicher "Fehler" herkommt.

Ich glaube das reicht erstmal..............................

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Der Effekt mit dem "lauterwerden" unter Winkel kommt vom Rundstrahlverhalten des HT und bündeln/Wirkung deiner Weiche beim TMT - siehst du gut wenn du
unbeschaltete/beschaltete Winkelmessungen der Einzelchassis und Gesamt machst.
In Udo's Winkelmessungen des HT (Chassistest Februar 09) siehst du das (Rundstrahlverhalten) ebenfalls.
Was die Schallwand und deren Effekte betrifft, arbeite dich mal in EDGE ein, das Freeware Programm zeigt sehr gut was die Schallwand macht.
http://www.tolvan.com/edge/

Die "Domino" ist im DIY Forum (fast) komplett dokumentiert, die Weichenschaltung und zusätzliche Infos schicke ich dir gern.
Mit "16er TMT" gibt's sie leider nicht, dafür ist sie nur etwas größer als eine Needle.

Geschützter Hinweis (zum Lesen markieren): Vermutlich würden dir im DIY Forum mehr User kompetenter (als ich) helfen können

grüsse

Karsten

123

aloha mal wieder,


also erstmal sorry für die nicht normgerechten messungen. hab in zwei wochen endlich wieder meine eigenen vier wände und gelobe dann besserung.
die jetztigen messungen sind allesamt in etwa 75cm entfernung enstanden. mikroposition war allerdings immernur bei einzelnen messreihen absolut identisch, weils sonst nach abgeschlossener arbeit im weg stehen würde. aber wie gesagt, in der neuen wohnung werden feste messpunkte definiert
zur messkette... hab ich bei diesem projekt vergessen zu erwähnen. mikro ist superlux 999, soundkarte ist ne alesis io 2 (usb) mit 48v vorverstärker, beim musikaufnehmen manchmal etwas labilen treibern, dafür aber mit ganz anständigem DAC.
die kette ist nicht professionell kalibriert, dafür wurde aber eine korrektur aus einer "leerlauf"messung erstellt. das ergebnis sollte im hochton halbwegs praxistauglich sein, zumindest sind die diskrepanzen zu den messungen in einschlägigen zeitschriften meistens kleiner als die chassisstreuung untereinander.

zum gating: wie gesagt ich gelobe besserung, wenn ich den raum nicht mehr zum messen umräumen muss wo du allerdings kein gating siehst, weiss ich nicht (wo kein balken ist, ist ja an der stelle wo gegatet wurde die kurve abgeschnitten.

bilder: .png sind se schon. dachte eigentlich die größe wär je nach zweck ausreichend, bei manchen hab ich ja dann sicherheitshalber noch die große version druntergestellt. aber scheint nicht jeder so wie ich mit der nase am schirm zu kleben... also zukünftig immer auch groß.
das mit dem direkten einbinden war allerdings vollste absicht. wenn man immer erst auf nen link klicken muss, um irgendwas zu sehen, demotiviert man die sowieso schon raren leser nur noch mehr.


also wie gesagt: ab jetzt wird akribischer gearbeitet. werde auch die winkelmessungen der einzelchassis berücksichtigen. allerdings wird das wohl erst sinn machen, wenn mein arta mal zur vollversion aufsteigt... dann kann gespeichert und verglichen werden.

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so nun zum projekt:

beim genaueren hingucken, hab ich auf udos messung jetzt auch noch die tendenz beim hochtöner entdecken können. wird also zumindest teilweise doch an der schallführung liegen.
die winkelansicht bei boxsim zeigt allerdings dass dummerweise genau an der stelle auch noch durchs gehäuse einer drauf gelegt wird. blöder zufall sowas.

da du ja glücklicherweise hartnäckig auf deinem saugkreis beharrt hast, ist mir dann doch ein monströser denkfehler meinerseits klar geworden. aus irgendeinem im nachinein nicht mehr ganz nachzuvollziehenden grund, hab ich gedacht dass saugkreise nur vor bzw. hinter einem einsetzenden filter funktionieren. dank dir hab ichs dann dochmal im bereich überhalb des hochpasses ausprobiert:

grün = mit saugkreis



groß http://i47.tinypic.com/2wg4paw.png


nochmal zum vergleich die alte winkelmessung




klingt jetzt auch ohne digitalfilter ganz ok. mit FIR war die tonalität allerdings besser. dafür haben stimmen teils etwa unnatürlich geknakst... dass ist jetzt weg. warrum? vielleicht die natürlicheren kurvenübergänge bei so nem physischen filter...weiss der geier.



mit der neuen weiche werd ich mir nochmal überlegen... bauteilaufwand ist halt schon recht unnatürlich im jetztigen zustand.


gruß

dc

Hallo DC,

sorry, dass ich deinen Monolog störe
Ich habe nicht alle deine Beiträge gelesen, aber ich wollte noch etwas zu deinem Peak bei 700Hz etwas beitragen. Ich meine, in der Imp-Messung auch eine Störung bei 700Hz auszumachen. Damit ist es nicht unwahrscheinlich, dass der Fehler irgendwo im oder am Gehäuse liegt.

Gruß Christoph

Hallo Daniel,

ich hoffe mein Post kam nicht zu "oberlehrerhaft" rüber, war nicht so gemeint - ich wollte nur helfen.

Das du bei den Messungen wo ich keine Gatingmarke gesehen habe die Messung "abgeschnitten"
hast habe ich gesehen, wußte aber nicht das die Marke mit verschwindet.
Danke, da habe ich auch was neues gelernt.

Das der SK funktioniert hat ist ja prima, wichtig finde ich halt ob's dir in deinem Raum klanglich gefällt.
Ja, die Bauteilegräber............schwierig.
Leider kenne ich beide Chassis nicht und kann halt nur allgemeine Tips geben.

veloplex schrieb:

aber ich wollte noch etwas zu deinem Peak bei 700Hz etwas beitragen. Ich meine, in der Imp-Messung auch eine Störung bei 700Hz auszumachen. Damit ist es nicht unwahrscheinlich, dass der Fehler irgendwo im oder am Gehäuse liegt.

Jetzt sehe ich das auch, Christoph hat da sicher Recht.

grüsse

Karsten

veloplex schrieb:

aber ich wollte noch etwas zu deinem Peak bei 700Hz etwas beitragen. Ich meine, in der Imp-Messung auch eine Störung bei 700Hz auszumachen. Damit ist es nicht unwahrscheinlich, dass der Fehler irgendwo im oder am Gehäuse liegt.

salü christoph,

hab jetzt nochmal impedanz ohne boxenständer gemessen.



http://de.tinypic.com/r/ap9v7k/6

wie man sieht ist die störung bei 650hz immernoch da. da die störung bei beiden boxen auftritt, geh ich mal davon aus, dass es sich hierbei niicht um lockere gehäuseteile handelt. störung entspricht etwa einer halben wellenlänge von 26cm und ist damit größer als der größte gehäuse innendurchmesser (22cm höhe). kann das trotzdem von ner stehwelle kommen

holly65 schrieb:

ich hoffe mein Post kam nicht zu "oberlehrerhaft" rüber, war nicht so gemeint - ich wollte nur helfen. ... Das der SK funktioniert hat ist ja prima, wichtig finde ich halt ob's dir in deinem Raum klanglich gefällt. Ja, die Bauteilegräber............schwierig. Leider kenne ich beide Chassis nicht und kann halt nur allgemeine Tips geben.

tach herr lehrer,

bin für jeden hinweis dankbar...also bitte immer raus mit derartigen kommentaren, und nicht anstandshalber fehler verschweigen!!

der saugkreis funktioniert, aber eben hab ich das gefühl da geht noch mehr. hab jetzt mit der neuen, flacheren tiefpassflanke auch noch mal das eine LC-glied im hochpass rausgeworfen (was den hügel vor der trennung geglättet hat) und dafür den hochtöner wieder ein wenig leiser gemacht:



in der quick & dirty winkelmessung sieht man, dass das energetisch ganz gut funktioniert:



http://i48.tinypic.com/2v9enp5.png

nur eben ist jetzt der bereich oberhalb der kritischen winkeldiffraktion unterpresentiert.
stimmen sind in der konfiguration, seit ich den saugkreis und die zweite parallelkapazität eingrführt hatte, am besten. tonalität ist ok, aber man merkt das oberhalb vom präsenzbereich doch noch was fehlt.


meint ihr dass es vielleicht was bringt in höhe des hochtöners die phasen auf 2cm zu vergrößern? also boxsim sagt zumindest dass der energiefrequenzgang etwa 1db abfallen würde. müsste mir für eine derartige aktion allerding einen neuen fräsaufsatz kaufen... deswegen bin ich ein wenig am hardern



auch nicht ganz so schön: impedanzFG verlgeich links und rechts:



aber damit muss man wohl bei nem 20eurohochtöner leben

Hallo,

zu dem Problem um 650Hz. Eigentlich kann ich mir nichts anderes Vorstellen, als eine Resonanz, auch wenn es rechnerisch nicht passt. Um der Sache weiter auf den Grund zu gehen, könntest du direkt vor dem BR-Port eine ungeensterte Messung machen. Wenn es sich um eine Gehäuseresonanz handelt sollte diese dann zu sehen sein.

Gruß Christoph