2 Wege ohne Weiche!?

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Flash
Stammgast
#1 erstellt: 20. Jan 2005, 20:44
Hallo zusammen,

Habe einmal ein paar Überlegungen bezüglich Frequenzweichen angestellt.
Könnte man einen 2 Wege LS bauen, der keinerlei Weiche hat?
Man bräuchte doch "nur" 2 Chassis, die einen abfallen bzw. ansteigenden Frequenzgang haben, der sehr sauber ist.
Deswegen würde meiner Meinung nach Aluminium und das ganze klirrende High End Zeug im TMT Breich ausscheiden, da zu viele Resonanzen im Mittel Hochtonbereich also auf der abfallenden Flanke sind.
Als HT bräuchte man einen der genau den gleichen Wirkungsgrad hat. (wird sicher auch sehr schwer!)
Wo müssten die beiden Treiber sich treffen?
Hab mal gelesen, dass sie sich Flanken beider Treiber bei -3dB treffen sollten, um die "Lücke" wieder auszubügeln. Stimmt das???
Was würde das bringen einen LS ohne Frequenzweiche zu bauen?
Denkt ihr, dass sich der Aufwand und die Suche lohnt, oder sollte man diesen Gedanken einfach vergessen!?

Viele Grüße und haltet mich bitte nicht für verrückt!

Sebastian
Heissmann-Acoustics
Inventar
#2 erstellt: 20. Jan 2005, 20:51
Viel kann ich Dir dazu nicht sagen, ausser, dass sich die Flanken bei -6db treffen sollten. Ich hoffe das stimmt. was ich da schreibe, bin mir aber eigentlich ziemlich sicher.
das_n
Inventar
#3 erstellt: 20. Jan 2005, 21:00
dann such mal nen hochtöner, der ganauso hoch belastet werden kann wie der tieftöner.
bleiben nur breitbänder.
Flash
Stammgast
#4 erstellt: 20. Jan 2005, 21:04
Hallo,

Denke für euere Antworten!

Ich denke nicht, dass die Belastbarkeit eine Rolle spielt!
Hauptsache die Chassis haben den gleichen Wirkungsgrad.
Und das wird schwer! Aber nicht unschaffbar!
Plüschus
Stammgast
#5 erstellt: 20. Jan 2005, 21:07
Hallo Flash,
in Deiner weichenlosen Zusammenstellung würde jeder Hochtöner elektrisch und mechanisch nach kurzer Zeit zerstört werden, da ihre Schwingspulen erheblich kleiner als die eines Tieftöners sind und ihre elektrische Belastbarkeit erheblich kleiner als die eines Tief oder Mitteltöners ist. Die Herstellerangaben zur elekt. Belastbarkeit der HTs sind immer mit Betrieb über eine Frequenzweiche zu sehen.
Tieftöner sind, allein aus der Trägheit ihrer bewegten Teile heraus, nicht fähig hohe Töne unverzerrt und mit angemessenen Pegel wieder zu geben . Elektrisch würden sie das aber vertragen.

Gruß Thomas
georgy
Inventar
#6 erstellt: 20. Jan 2005, 21:07

Flash schrieb:
Hallo,

Denke für euere Antworten!

Ich denke nicht, dass die Belastbarkeit eine Rolle spielt!
Hauptsache die Chassis haben den gleichen Wirkungsgrad.
Und das wird schwer! Aber nicht unschaffbar!


Du wirst keinen Hochtöner finden der damit klarkommt z.B. 50 Hz abstrahlen zu müssen ohne dabei mechanisch überlastet zu werden.
das_n
Inventar
#7 erstellt: 20. Jan 2005, 21:07
naja, nen 25mm-hochtöner verabschiedet sich bei ca 4W so langsam...wenn du mit zimmerlautstärke zufrieden bist.....
Flash
Stammgast
#8 erstellt: 20. Jan 2005, 21:12
Also kann man den Gedanken in die Tonne schmeißen!?

Hab mir nur gedacht, dass wenn man sich die Frequenzgänge verschiedener LS anschaut, dass manche sehr gut bzw. sauber abfallen. Fast wie mit einer weiche. Wird wohl an dem Widerstand liegen, der sich mit höherer bzw. Tieferer Frequenz erhöht.

PS: Gibt der HT überhaupt 50Hz wieder, wenn er erst bei sagen wir 2000Hz anfängt zu übertragen bzw. seine Resonanzfrequenz hat?


[Beitrag von Flash am 20. Jan 2005, 21:13 bearbeitet]
das_n
Inventar
#9 erstellt: 20. Jan 2005, 21:14
such dir doch nen kleinen breitbänder, dann kannst du vielleicht etwas tiefer ohne weiche trennen.....

mit üblichern hochtönern ist das nicht durchführbar.
doctormase
Inventar
#10 erstellt: 20. Jan 2005, 21:26
hallo!

ich denke, die idee, einen hochtöner mit bass zu belasten ist nicht nur sehr zerstörerisch, sondern auch klanglich für die tonne.
2wege ohne weiche lassen sich aber auch mit einem breitbänder mit bass sehr schwer realisieren. es gibt jedoch andere möglichkeiten zu trennen: bandpass zum beispiel. so geschehen in cyburgs waf. diese hab ich leider noch nicht gehört, denke aber, dass das eine recht brauchbare lösung sein kann. ist in diesem forum vor ein paar wochen einmal angesprochen worden. mit kleinen verbesserungen zum ur-vorschlag. (suche)
für mich ist jedoch 6db trennung ein besserer kompromiss.

beste grüsse!
dr.m
Flash
Stammgast
#11 erstellt: 20. Jan 2005, 21:27
Naja, Breitbänder ist zwar schön und gut, aber ein HT ist eben ein HT. Wenn dann müsste es ein kleiner Breitbänder sein, mit gutem HT Übertragungsverhalten.

Ich glaub ihr habt recht... Die Chassis würden dann wohl durch "Müll" den sie eh nicht wiedergeben können so verzerren, dass es wohl sinnvoller ist, eine Weiche zu verwenden!

Dann aber wenigstens mit -3dB pro Okt.
doctormase
Inventar
#12 erstellt: 20. Jan 2005, 21:44
klingt so abwertend. ich höre nur noch breitband. fand mit hochtönern nie richtigen zugang zur musik. ist sicher aber geschmackssache. für hochtonwiedergabe gibt es aber sehr geeignete bb's. auch für kleines geld.

gruss!
dr.m
Flash
Stammgast
#13 erstellt: 20. Jan 2005, 21:58
Hallo,

NEIN! soll keinesfalls Abwertend sein!
Bin selbst gerade dabei mir ein Heimkino System mit Tangband und Dipol Sub zu basteln bzw. zu planen.
Nur müssen Breitbänder in meinen Augen klein sein, wenn sie nur Hochtonanteile widergeben sollen und den Tieftonpart ein anderer Treiber übernimmt. Membranfläche muss ja in dem Fall nicht so viel vorhanden sein.
Viele Grüße

Sebastian

PS: begrenzt ein HT seinen Übertragungsbereich nach unten nicht selbst durch die ansteigende Impedanz bei sinkender Frequenz?


[Beitrag von Flash am 20. Jan 2005, 22:04 bearbeitet]
doctormase
Inventar
#14 erstellt: 20. Jan 2005, 22:08
haste recht, mit der membranfläche. die kleinen machen den besseren hochton.
das mit dem selbstabtrennen ist nicht ganz so richtig. piezos machen das so. herkömmliche ht's arbeiten auch nur mit spule,magnet,strom und membran. alles, was da ankommt, belastet auch. da haperts dann nur an der mechanischen umsetzbarkeit.nur deswegen sehen die frequenzschriebe so aus...

beste grüsse!
dr.m
das_n
Inventar
#15 erstellt: 20. Jan 2005, 22:17
und wenns in den 2-stelligen wattbereich geht, brennt fast jeder hochtöner durch.
Ex_tangere_Frank
Stammgast
#16 erstellt: 20. Jan 2005, 22:51
Hochtöner sind nunmal kaum belastbar wenn man sie mit tieffrequentem Material füttert. Für den Anfang würde aber ein Versuch lohnen, zumindest einen Tiefmitteltöner zu finden, welcher sauber nach oben hin ausläuft.

Ich habe mal für einen Kunden eine solche Box entwickelt. Ein 17cm Tieftöner mit der klaren XP-Membran von Seas, verhielt sich dermaßen gutmütig, daß er keine Weiche benötigte. Der Hochtöner begnügte sich mit zwei Widerständen zur Pegelanpassung und einem Kondensator.



War echt Klasse das Ding.


[Beitrag von Ex_tangere_Frank am 21. Jan 2005, 08:18 bearbeitet]
lens2310
Inventar
#17 erstellt: 20. Jan 2005, 23:17
Habe gerade modifizierte Lowther Breitbänder in den bekanntenn Horngehäusen gehört. Kann wirklich nur sagen: Top !, Alle Achtung. Wirklich ein Lautsprecher der sein Geld wert ist. Unterstützt man ihn durch das kleine "Stark-Eckhorn" wird man nichts vermissen obwohl auch sie je nach Horn 50-60 Hz schaffen. Vermutlich sind die berühmten Fostex Breitbänder ähnlich gut. Und der Wirkungsgrad ist enorm hoch (ca. 100 dB/Watt).

Eckhard


[Beitrag von lens2310 am 20. Jan 2005, 23:19 bearbeitet]
wirbeide
Hat sich gelöscht
#18 erstellt: 20. Jan 2005, 23:28
Ui, schon wieder.......

Alleine dadurch, dass es garantiert Schwierigkeit mit dem An- passen des Wirkungsgrades gibt, kommst du zumindest um einen Spanungsteiler nicht herum.
Selbst Breitbänder benötigen zumindest einen Saugkreis, ergo, ohne Bauteile geht gar nix!!!!!!!!!!!!!!!!


Grüße, nette natürlich


[Beitrag von wirbeide am 20. Jan 2005, 23:29 bearbeitet]
doctormase
Inventar
#19 erstellt: 20. Jan 2005, 23:33
doch, geht. wie gut, weiss ich selbst nicht. zumindest so gut, dass ein von mir hochgeschätzer lautsprecher-entwickler bei der reproduktion von musik spricht.

suche: cyburgs waf

beste grüsse!
dr.m
lens2310
Inventar
#20 erstellt: 20. Jan 2005, 23:45
Soweit ich weiß, sind nur die Chassis selbst modifiziert und laufen ohne zusätzliche Bauteile.

Eckhard
doctormase
Inventar
#21 erstellt: 20. Jan 2005, 23:53
modifiziert?
soweit ich weiss, nicht. standard w130s und frs8 von visaton.

grüsse!
dr.m
doctormase
Inventar
#22 erstellt: 21. Jan 2005, 00:03
doctormase
Inventar
#23 erstellt: 21. Jan 2005, 00:07
ich glaub, der geht nicht. vielleicht damit:

http://www.audiodisk...threadx.php?idx=9135


dr,m


jau! besser.


[Beitrag von doctormase am 21. Jan 2005, 00:08 bearbeitet]
lens2310
Inventar
#24 erstellt: 21. Jan 2005, 00:25
Sorry, meinte natürlich die von mir erwähnten Lowther Chassis.

Eckhard
doctormase
Inventar
#25 erstellt: 21. Jan 2005, 01:01
achso!

Flash
Stammgast
#26 erstellt: 21. Jan 2005, 16:25
hmmm, interessante Links! Danke Leute!
@tangere_Frank: Wie hast du die Weiche genau ausgelegt?
Is der Kondensator nur der Hochpass für den HT?

Viele Grüße

Sebastian
doctormase
Inventar
#27 erstellt: 21. Jan 2005, 21:57
hallo!

kann ich auch beantworten: ja. und die 2 widerstände sind ein sogenannter spannungsteiler. einer parallel und einer seriell zum ht.

tip:
http://www.lautsprechershop.de/tools/index.htm

mal ein bisschen mit dem frequenzweichenrechner spielen. sorgt für aha-momente.

beste grüsse!
dr.m
schandi
Stammgast
#28 erstellt: 21. Jan 2005, 23:32
hallo,

was haltet ihr von so ner schaltung?
wenn man schon nicht auf den kondensator verzichten kann...




Ex_tangere_Frank
Stammgast
#29 erstellt: 21. Jan 2005, 23:37
Hallo,
ich schaue gerade erst wieder rein ins Forum.
Der Kondensator fungiert tatsächlich nur als Hochpass und die Widerstände zur Pegelsenkung.
Die Box steht auf einem "schiefen Ständer" um den Hochtöner etwas zurückzusetzen. Damit habe ich eine gute Sprungantwort erreicht.
http://www.tangere.net\fenster.jpg

Tonal war die Kiste noch ein wenig wellig.

http://www.tangere.net\amplitop.jpg
Flash
Stammgast
#30 erstellt: 22. Jan 2005, 13:13
Hallo,

@schandi:
kann leider deine Schaltung nicht seheh... :-(
Vielleicht liegts auch an meinem IE.

@doctormase: Danke für den Link. Spannungsteiler und Frequenzweichenberechnung werde ich aber auchnoch so hinbekommen. (Denke ich )

@all:
Also haltet ihr es nicht für unmöglich, einen 2 Weg LS zu bauen, der sagen wir nur 1 HPKondensator hat? Wegen mir auchnoch einen Spannungsteiler zur Pegelanpassung. Wirkwiderstände haben ja keine Phasenverschiebung...
schandi
Stammgast
#31 erstellt: 22. Jan 2005, 14:19
hallo,
die schaltung die ich zeigen wollte,lässt leider den Hochöner kochen!!
darum hab ich sie entfernt
aber es gibt eine einfache reihenschaltung die die spule im bass als filterelement nutzt.
in den 70" jahren gab es einige schaltungen bei denen auf bauteile größten teils verzichtet wird.
ok ich probier das bild noch mal einzublenden, damit wir darüber reden.
www.car-quality-sounds.de/Hifilab%20Pdfs/weichenabstimmung.pdf
in dem link sind unten noch reihnschaltungen gezeigt.
gruß andi


[Beitrag von schandi am 22. Jan 2005, 15:45 bearbeitet]
Cyburgs
Stammgast
#32 erstellt: 22. Jan 2005, 21:25
Zur WAF-1 mit FRS8 und W130S möchte ich noch was sagen:
Diese Konstruktion ist schon ein paar Jahre alt, deshalb gibt da auch schon ein paar kleinere Verbesserungen:
- Erstens sollte auch die Vorkammer des Bandpasses unbedingt bedämpft werden, aber so, dass der Reflexkanal nicht zugedeckt wird.
- Obwohl die WAF-1 tatsächlich ohne Weiche funktioniert, und das sogar recht cool, würde ich, wenn mehr Pegel erwünscht ist, doch einen Hochpasskondensator einbauen. Ein Erbauer hat mir vor kurzem gute Erfahrung mit einem 220uF vor dem Breitbänder berichtet. Dann sollte aber der Basstreiber umgepolt werden.

Schöne Grüße, berndt
lens2310
Inventar
#33 erstellt: 22. Jan 2005, 22:50
Die eine Serienschaltung verhält sich wie ein Kondensator und Spule (des Tieftöners) parallel vor dem Hochtöner.
Vermute mal das der größte Anteil des Stroms über die Spule (des Tieftöners) läuft und der Hochtöner nicht genug vor tiefen Tönen geschützt wird.

Eckhard
W.F.
Hat sich gelöscht
#34 erstellt: 23. Jan 2005, 13:20

Könnte man einen 2 Wege LS bauen, der keinerlei Weiche hat?


Ja mit Piezo Hochtönern !
Klanglich eher in Richtung Beschallung alla Kirmes, aber sonst recht billig und einfach. Der Tiefmitteltöner sollte vom Wirkungsgrad natürlich zum Piezo-Hochtöner passen.

Mit highfidelem Gruß
W.F.
breitband
Stammgast
#35 erstellt: 23. Jan 2005, 14:53
@ Flash

Klang & Ton baute mal ein kleines Hypo-Horn mit dem Seas XP-Membran-Koaxialtreiber, der brauchte nur einen Kondensator für den Hochtöner.
Viele Peerless-Tieftöner mit den Polypropylen-Sandwich-Membranen fallen ebenfalls sehr sauber ab.

Früher wurde in der K&T auch mal eine 2-Wege-Box vorgestellt, die mit Alu- oder Magnesium-Tieftöner bestückt war, dessen Resonanzen mit Saugkreisen rausgenommen wurden. Da war kein Tiefpass drin, auch eine interessante Variante.

Einige PA-Hochtöner vertragen mehr Leistung, kosten aber auch deutlich mehr und bräuchten einen fetten Vorwiderstand. Also wäre ein Hifi-Hochtöner mit Kondensator doch wieder besser.
ABER: wenn die ganze "Frequenzweiche" nur aus einem Kondensator besteht, kann man da ruhig in z.B. einen Zinnfolienkondensator investieren.
W.F.
Hat sich gelöscht
#36 erstellt: 23. Jan 2005, 15:02

Klang & Ton baute mal ein kleines Hypo-Horn mit dem Seas XP-Membran-Koaxialtreiber, der brauchte nur einen Kondensator für den Hochtöner.
Viele Peerless-Tieftöner mit den Polypropylen-Sandwich-Membranen fallen ebenfalls sehr sauber ab.


... ja das war CT185 - eine ziemlich fetzige Sache und vor allem mutiges Design !

Mit highfidelem Gruß
W.F.

schandi
Stammgast
#37 erstellt: 23. Jan 2005, 16:06
hallo,
kennt ihr die alten klinger bände zb (RPB 161, 105...)?
da drin gabs noch reihenschaltungen zu sehen bei denen bauteile eingespart worden sind.
die bücher hab ich vor längerer zeit mal ausgeliehen und auch wieder zurückgebracht.darum ist die schaltung oben nicht ganz richtig. schon lustig was es damals für konstruktionen gab Dinosaurierhorn oder so... mittlerweile haben sich parallelschaltungen duchgesetzt, in den meisten büchern werden deshalb nur noch diese besprochen. soll klanglich auch besser sein.

(achja bei Ebay gibts die noch http://search.ebay.d...rtypeZ1QQsotrvalueZ1
derboxenmann
Inventar
#38 erstellt: 23. Jan 2005, 16:21
Also wenn man da net ab ca.5kHz nen Hochtöner ranhängen kann, dann weiß ich auch net.http://www.d-s-t.com/peerless/data/850122.htm

hab da schon viele gute Erfahrungen damit gemacht. 6-dB Weichen für "normale" Raumbeschallung sollte auf jeden Fall funktionieren - der HT wird ja net so dick belastet.

Der HA94 (nicht hauen, der ist aus dem CarHiFi bereich) hat genug Leistungsreserven, der lässt das alles Problemlos mit sich machen, und geil anhören tut er sich sowieso auch!

Aber der hier würd vielleicht auch helfen:
http://www.d-s-t.com/peerless/data/801730.htm

Viel spass beim suchen ;o)
choegie
Stammgast
#39 erstellt: 19. Mai 2005, 11:54
*spinnwebwegwische*
hmmm, meine sabas

haben als einzige trennung nen original 10uf kondensator und laufen mit allem, was ich schon drangehängt habe.
ist nach original schaltplan so.
andere schreien auf und sagen 3,3uf! spule muß rein! widerstand muß sein!
jo, bin i ezert deppert oda dei?
ich hab das so gemacht, weil ich mir gedacht hab, die alten sabas, die werden sich was dabei gedacht haben, als die das so konstruiert haben, aber langsam kommen diese wirren verwirrungen, und das verwirrt und wenn man sich das so anschaut und die vielen kleinen punkte und die wirrungen und...


nee, im ernst: was issn nu korrekt ???
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