Basslautsprecher mit Rückkopplungsspule/Impulsgeber

Hallo
Ich kenne den Beitrag aus der Elrad und habe auch schon überlegt etwas ähnliches zu bauen.
Es war auch eine Anleitung dabei wie man den Lautsprecher mit einem Piezo umbaut.

Aber es gibt glaube ich nicht nur Vorteile dieses System schwingt leicht und eigentlich ist es schon zu späht wenn der Piezo eingreift den die Trägheit des Lautsprechers ist da nicht berücksichtigt.

Übrigens Lautsprecher mit doppelten Schwingspulen gibt es zu kaufen.

Von Grundig und Philips sind solche Aktivboxen schon mal verkauft worden.

Ob heutige Aktivlautsprecher von namhaften Herstellern auch eine Mitkopplung haben wis ich nicht.

Mfg. Foxpower

http://www.meyersound.com/products/studioseries/x-10/index.htm

Für Frequenzgangkorrektur funktioniert ein digitaler EQ auch und ist viel einfacher.

@ Patrick, @all:
Du machst es Dir ZU einfach - wirklich !
Es dreht sich nicht (alleine!) um die Frequenzgang-Korrektur. Da gibt es seit Jahrzenten bereits Systeme auf dem Markt mir wirklich vorzüglichen Daten...

NEIN es ist VIEL, VIEL mehr.
Mit einem mitgekoppelten System (ich rede jetzt von einem idealen, nicht schwingenden, absolut korrekt abgestimmten) lassen sich auch externe Einflüsse (d.h. Parammeter des kompletten akustischen Systemes - also auch des Gehäuses/Volumens usw.) und eben nicht nur die des Lautsprechers (Stichwort Resonanzfrequenz) ausgleichen. Gerade da liegt ja der Vorteil der Mitkopplung und aktiven Systeme im Vergleich zu rein passiven Lösungen.




@Foxpower, @all:
Danke für Deine Info - wirlich Super!
Wenn Du mir jetzt vielleicht noch annährungsweise sagen könntest in welchem Jahr bzw. in welcher Ausgabe das von Elrad war ? Bitte, bitte...

Ich war mir auch sicher, dass das System mit zweiter Spule besser ist, da sich damit eine wirkliche Mitkopplung und eben nicht nur eine Impuls/Beschleunigungsmessung wie bei den Piezos herstellen läßt. Zu Deiner Anmerkung mit Schwingneigung usw. - das ist zwar grundsätzlich korrekt und auch gleichzeitig der wunde/schwierige Punkt solcher Systeme, ABER: das ist auch gleichzeitig eine reine Sache der Abstimmung bzw. Auslegung der Verstärkerparameter. Jedes rück-/mitgekoppelte System kann entsprechend parametriert werden, damit eben gerade keine Schwingneigung auftritt.
Ein wirklich korrekt abgeglichenes System ist durch kein passives System - auch nicht annährungsweise - zu übertreffen. Genau da liegt eben der Haken. Das ganze funktioniert nur mit wirklich erstklassigen Lautsprecherchassis und entsprechendem Meßgerätepark. Der ist zwar (bei mir) nicht das Problem - wohl aber die Beschaffung eines solchen Lautsprechers. Wo in aller Welt gibt es solche Chassis mit entsprechender 2. Mitkopplungswicklung zu kaufen und wer kann ein solches Chassis benennen (Typ, Hersteller).

Das ist eigentlich die Info, die ich benötige.

Hast du meinen Link angeguckt? Der Lautsprecher hat auch eine Regelung.

Welche externen Einflüsse meinst du konkret?

@patrick, @all:

hatte leider Deinen Link nicht beachtet - aber jetzt:

WHOW - da sehen meine Augen 'was und glauben 's nicht...
nicht einmal den Preis von diesem 'DINGENS-SUPER-MONITOR-BLA-BLA...

will sagen: ist mir eine Spur ... ;-) ... zu toll und zu teuer. So extrem wollte ich es nun auch wieder nicht. Ist das Gleiche wie mit den High-END-Amps für 20000 Mäuse - will jeder, kann aber keiner bezahlen !!!

Dieses Teil ist natürlich das Ideal - ohne Frage.

Ich verstehe bloß Deine Anmerkung mit dem digitalen equalizer nicht. Wenn Du schon so ein tolles Ding kennst und wohl auch weißt wie es funktioniert (!) und was es alles kann, dann weißt Du auch, dass es ein equalizer alleine nicht tut - derweil es ja ein Regelkreis sein muss.
Also: wie soll ich die Aussage mit dem equalizer interpretieren (?) - ist mir ein Rätsel wie Du das gemeint hast...

trotzdem - ganz viel Dank für den tollen Link - ist wirklich ein Sahnestück !!! 1a !!!

Zu Deiner konkreten Frage: 'Welche externen Einflüsse meinst du konkret? ' - da meinte ich mit extern eben die Parameter der Box (Volumen, Resonanzen usw.) d.h. extern bezogen auf das reine Lautsprecher-Chassis, denn die werden in einem geschlossenen Regelkreis als Störgröße ja auch erfasst bzw. bei der Regelung minimiert (soweit physikalisch machbar - logisch)


UND ICH SUCHE IMMER NOCH DIE BEZEICHNUNG UND DEN HERSTELLER EINES BASS-CHASSIS MIT 2. SPULE (MITKOPPLUNG FÜR AKTIVEN VERSTÄRKER) - WER WEISS WAS DAZU ?

Störgrößen die konstant sind oder linear vom Eingangssignal abhängen kann man diese mit einer Steuerung besser eliminieren als mit einer Regelung. Ein Digi-EQ ist eine spezielle Art von Steuerung, ein FIR-Prozessor eine ziemlich allgemeine.

Erst bei nichtlinearen Störgrößen wird eine Regelung interessant. Nichtlinearitäten außerhalb des LS-Chassis sehe ich bei vernünftigen Konstruktionen wenige. Daher meine Frage, welche Störgrößen du meinst.

Ich kenne keine Chassis mit spezieller Messwicklung, nur normale Doppelschwingspulen-Bässe. Bei Meyersound hat man es mit einem Mikrofon vor dem Tieftöner gelöst. Kann man im Datasheet schön erkennen.

@patrick, @all:

Dank für Dein Statement - aber ich wage ihm hier zu widersprechen!

add 1:
Zitat: "Störgrößen die konstant sind oder linear vom Eingangssignal abhängen kann man diese mit einer Steuerung besser eliminieren als mit einer Regelung."

was heißt BESSER ? Ist ein Digi-EQ nicht wesentlich teuerer und mindestens ebenso technisch aufwändig wie ein gut dimensionierter Regelkreis ?

Zitat: "Ein Digi-EQ ist eine spezielle Art von Steuerung, ein FIR-Prozessor eine ziemlich allgemeine."

Nehme ich so hin - ok.

Zitat: "Erst bei nichtlinearen Störgrößen wird eine Regelung interessant."

Defakto kann eine Regelung prinzipiell alle Störgrößen im Signalweg und solche die auf das Chassis einwirken 'behandeln' - aus dem generellen Prinzip/Wirkungsmechanisums eines Regelkreises. Ob linear oder nicht ist hier - prinzipiell - unrelevant. Eine Regelung ist daher 'universeller' und 'einfacher' als ein Digi-EQ (wohl zu dem auch noch preisgünstiger).

Zitat: "Nichtlinearitäten außerhalb des LS-Chassis sehe ich bei vernünftigen Konstruktionen wenige. Daher meine Frage, welche Störgrößen du meinst."

Ich beziehe mich weniger auf 'Nichtlinearitäten' sondern auf den Fakt, dass durch die Regelung insbesondere bei kleinen Regalboxen das Mißverhältnis zwischen kleinem Volumen und dem rechnerisch eigentlich erforderlichen zumindest teilweise durch die Regelung ausgeglichen werden kann. Daher klingen auch Regelboxen mit rückgekoppelten Versärkern - besonders im Tiefbassbereich - voller und runder als solche ohne aktive Technik. Klar kann man das (um auf Dein Statement zurückzukommen) - prinzipiell - auch durch einen Equalizer erreichen. Aber wozu den Aufwand und die Kosten? Ein korrekt dimensionierter Regelkreis macht es eh automatisch (und wirkt effizienter)!

hi,

hier ein link zu den Philips MFB-Boxen. Auf dieser Seite ist auch die Bauanleitung aus der Elektor und eine andere aus speaker-world. Es gab auch noch eine in der Zeitschrift ELRAD mit einem 30cm Audaxchassis mit 2Schwingspulen. Das Teil habe ich vor Jahren nachgebaut, hat mich aber nicht überzeugt.

http://www.mfbfreaks.com/index1.html 0

@palucca:

Super - endlich einmal jemand, der zumindest praktische Erfahrung mit so einem Projekt gesammelt hat...

... auch wenn Du es als negative Erfahrung darstellst.
Wäre noch zu klären weshalb Du so denkst!

Ist doch schon `mal viel mehr - ein AUDAX-CHASSIS also !

... werd' mich jetzt in die ganze Sache etwas mehr einlesen...

vorerst vielen herzlichen Dank für Deinen Beitrag - SUPI !

---> eine halbe Stunde später:
bin absolut begeistert nach einem ersten Überblick über die beiden Publikationen - ich hatt mir so etwas gewünscht. Toll - ich werde jetzt weiter lesen - nochmals vielen Dank für die Info !!!

@palucca, @all,

ich bin mir jetzt absolut sicher, dass sich damit ein erstklassiges Lautsprecherprojekt im Selbstbau verwirklichen lässt. Meine Vermutungen wurden mehr als bestätigt. Alleine die Publikation von Klaskov Mortensen (vorbildlich dokumentiert und recherchiert) belegt, dass ein passives System (50-Watt/8-inch-System, 40 Liter-Volumen-Box) eine untere -3dB-Grenze bei ca. 37 Hz und stark abfallend hat.
Unter Verwendung eines aktiv-rückgekoppelten Verstärkers wandert die -3dB Grenze auf sagenhafte 16 Hz (!!!) und der gesamte Frequenzverlauf linearisiert sich erheblich, bei gleichzeitiger, drastischer Abnahme der harmonischen (lt. Elektor-Artikel bei 30Hz von 4,5% auf 1,5%, bei 40Hz von 1.7% auf 0,6% und bei 70 Hz von 0,65% auf 0,5%) - gleichzeitig steigt der maximal erreichbare Schalldruck um 3dB von 98 dB auf 101dB (50-Liter Volumen). Selbst sehr gute Lautsprecher/Treibersysteme lassen sich damit in ihrerm Wirkungsgrad noch um 3dB steigern - toll oder ?

FÜR MICH DER ABSOLUTE BEWEIS DER EXTREMEN VORTEILE AKTIV-RÜCKGEKOPPELTER SYSTEME, DIE MIT KEINEM PASSIVEN SYSTEM JE SO ERREICHT WERDEN KÖNNEN !!!

hallo EgleichMCquadrat,

da ich auch an solch einen System Interesse hatte, habe ich
einfach mal Kontakt mit verschiendenen Entwicklern aufgenommen, Backes+ Müllers T & A usw. Einiges konnte ich dadurch auch lernen, aber mit der praktischen Umsetzung hat es nicht funktioniert. Zuviel geht da in die Berechnung ein. Ein Studium (!) der Regelungstechnik wäre als Grundlage nicht schlecht. Warum gibt es keine oder nur die 2 genannten im Selbstbau. Ich habe Wochen gegoogelt, um was zu finden. Um rauszufinden, wie ein gegengekoppelter Sub im Vergleich zu einem aktiven Sub (closed) klingt, habe ich mein ETON-Sub (2 25cm Hexaconchassis) zum Händler geschleppt und verglichen. Der 5000,-Euro Backes + Müller Sub klang so viel besser nicht. Bei komplexen Bässen war der Bass beim B+M sauberer und besser durchgezeichnet. Dafür war der B+M vom Schalldruck schneller am Ende und hat begrenzt, obwohl die Membranfläche größer ist.
Auch habe ich immer wieder festgestellt, daß Membranfläche durch nicht zu ersetzen ist, der Klirrfaktor bleibt dann in einem Bereich, der nicht zu hören ist und das Ohr diese Verzerrungen eh nicht hört. Aber vielleicht sind ja hier Spezialisten, die sich damit schon beschäfigt haben und können konkrete Hilfestellung oder sogar fertige Konzepte vorstellen.

@palucca:
Hallo Rüdiger,

apropos Membranfläche - Du weisst ja, dass Du mit Deiner Erfahrung/Meinung eigentlich nur die Aussage von Hans Klarskov Mortensen bestätigst - denn nichts anderes sagte er ja auch, wenn er unter dem Punkt DRIVER-CHOICE meint:

Zitat Mortensen:"... 8-inch drivers... should perform quite well. YOU CAN ALSO INCREASE THE SIZE OF THE DRIVERS... A 12-INCH-UNIT ... GIVES SOMEWHAT RICHER SOUND."

Es deckt sich mit meinen persönlichen Erfahrungen ebenfalls. Langhubige Lautsprecher mit kleinerem Membrandurchmesser und annähernd gleicher Volumenverdrängung wie größermembranige Typen klingen einfach WIRKLICH nicht so voll im Tiefbassbereich. Dies sind aber Erfahrungen (meinerseits) an passiven Systemen... könnte durchaus sein, dass dies für aktive, rückgekoppelte Systeme SO nicht stehen bleiben kann - da fehlt mir einfach die praktische Erfahrung, die ich demnächst an einem System genau diesbezüglich experimentell herausfinden will. Ich will einen möglichst guten Langhuber als aktives, rückgekoppeltes System aufbauen und so ein Optimum aus ca. 10-15 Litern herausholen. Physikalisch sind derart kleine Volumina bei passiven Systemen extrem problematisch, sofern entsprechendes Impuls-, Frequenz- und Oberwellenverhalten gefordert wird. Das ist mein Ziel.

Es würden mich insbesondere Erfahrungen Anderer zu Klein-/Regalboxen in diesem Punkt interessieren, denn da stößt man dann WIRKLICH an die Grenzen des physikalisch machbaren (linearer Frequenzgang bis runter zu 20 Hz, nur um einen Punkt zu nennen !). Bei großen Volumina ist das alles relativ einfach lös- und kontrollierbar.

viele Grüße,
Wolfgang

hallo EgleichMCquadrat,

es gibt eine simple einfache Art, eine Gegenkopplung aufzubauen. In die Minusleitung des Basses wird
ein Widerstand eingebaut ( 1/10Zehntel vom Re) ca. 0.2
bis 0.5Ohm. Am "heißen Ende" des Widerstandes ein Poti von 1kOhm anschließen und diese Spannung auf den Eingang des AMP zurückführen. Mit dem Poti kann der Gegenkopplungsgrad eingestellt werden.

@palucca:


holla - langsam mit den wilden Pferden - und bitte keine Äpfel mit Birnen vergleichen !

SOOOOOO einfach geht das nun auch wieder nicht:
denk doch 'mal genau nach...was Du da vorschlägst ist einfach nur die Rückkopplung eines Teiles des an den akustischen Wandler (sprich Lautsprecher) angelegten Signales (sozusagen das Eingangssignal des Wandlers selbst). Damit führst Du NICHT oder nur zu einem winzigen Bruchteil das eigentliche Endergebnis - sprich die Membranbewegung inklusive Störanteil (i.S. von daraus abgeleiteter Spannung) zurück! ACHTUNG, DAS IST KEINESFALLS DAS GLEICHE, WIE DIE VON EINER SEPARATEN WICKLUNG ODER EINEM GEBER AUF DER MEMBRAN AUFGENOMMENE SPANNUNG, DENN NUR DIE BEINHALTET JA AUCH DAS NUTZSIGNAL INCLUSIVE DER STÖRGRÖSSEN !!! (Regelkreis beachten !)

Anders ausgedrückt:
Du führst mit einem in der Lautsprecherleitung liegenden Widerstand nur einen Teil des originalen, unbelasteten Signales (mit ganz wenig Störanteil) zurück. Das bringt letztlich garnix oder nur sehr, sehr wenig. Ich denke diese Vorgehensweise ist praktisch ohne großen Nutzen.

Woher hast Du denn diesen pseudo-genialen Vorschlag ?
Hört sich irgendwie nach Aprilscherz aus ELEKTOR an...


Gruß,
Wolfgang

hi EgleichMCquadrat,

da ist kein Aprilscherz und funktioniert auch!
Hier mal ein link: http://sound.westhost.com/project56.htm
Oder nimmt eine kleine Microkapsel und ein einstellbaren Vorverstärker und dann auf den Eingang des Amps.
Fang doch erstmal mit solch einfacher Schaltung an, und dann nachmessen! vorher nachher. Eine 2te Schwingspule als Aufnehmer zu benutzen, ist kaum möglich, da das Übersprechen
extrem hoch ist, und die Signale extrem verfälscht werden. B+M benutzt ein innerhalb der Schwingspule angebrachte Printspule, die nur eine sehr geringe Spannung bringt und hoch verstärkt werden muß. T+A benutzt ein optisches Systemn
mit sehr hohen Verlusten. Und die Jungs haben jahrzehnte lange Erfahrung. Auch nehmen alle Aufnehmer Schall aus der Umgebung auf! Sub an, in die Hände klatschen und der Bass bewegt sich! Also, einfach wird es für Dich nicht. Und ist auch wichtig zu wissen, ob solch ein Ssytem "besser" klingt als ein normales aktives System. Mein nächstes System: 3Wege: Bass ETON 25cm oder 30cm, 2x 17CM Bass-Mittel, ETON ER4 Hochtöner, digitale Fequenzweiche, Endstufen Thel oder BMM

http://www.bmm-electronics.com/intro.asp
http://www.thel-audioworld.de/
http://www.drw-web.de/?link=Kompetenzbereiche/Dig_Audio

@palucca:

vielen Dank für Deine Ausführungen. Sehr interessant!

Dass das System mit Rückkopplung durch Widerstand in der Lautsprecherleitung zu extremer Instabilität neigt, geht aus dem Artikel (und auch eigentlich aus dem Wirkprinzip der direkten Rückkopplung hervor). Es basiert auf sehr, sehr komplexen impedanz- und frequenzabhängigen Rückwirkungen im Spulensystem und somit letztlich auch am Widerstand. Von daher kann ich mir auch eine grundsätzliche, theoretische Funktionsweise dieses Lösungsansatzes nach dem Lesen des Artikels erklären obwohl die Sache auf den allerersten Blick doch äußerst merkwürdig klingt... (doch wie so oft im Leben, muss man auch hier tiefer schauen)

Der Lösungsansatz über einen externen Geber (optisch, induktiv, piezo) scheint mir jedoch vom Grundprinzip des Regelkreises her der praktikablere Ansatz zu sein.

Dass das Feedback über eine zweite Spule keinesfalls problemlos ist, war mir eigentlich auch klar. Die Diskussion hat mich nun zu der momentanen Erkenntnis geführt, es doch einmal mit dem Piezosystem zu versuchen. Das optische System scheint wohl etwas schwierig in der praktischen Realisation und das akustische (über Mikrofonkapsel als Geber) zu anfällig für externe Schalleinflüsse zu sein...

...hatten die alten Praktiker von Elektor/Elrad 'mal wieder gar keine so schlechte Idee....

Gut - Du hast auf jeden Fall Recht mit der Behauptung, dass das akustische Endergebnis letztlich zählt. Wenn Du der Meinung bist mit einem digi-EQ und einem nicht-rückgekoppelten System das Gleiche und preiswerter erreichen zu können, dann Ok - ist halt Deine ganz persönliche Meinung. Ich kann mir auch durchaus vorstellen, dass der Unterschied im Hörtest letztlich gar nicht so gravierend ausfallen wird.

Dennoch wirst Du verstehen, dass mich die rein technischen Meßwerte bezüglich Frequenzgang bis runter unter 20 Hz, 3dB-Leistungszuwachs und drastische Reduzierung der Harmonischen absolut zu weiteren Versuchen verleiten werden.
Ich bin daher immer noch von dem 'GRUNDSÄTZLICHEN' Ansatz überzeugt, ohne Eingriff durch EQ - rein auf Basis eines Regelkreises - ein solch hervorragendes, nachbaubares Ergebnis zu erhalten. Auch wenn es mit 'Bastelei' und dem einen oder anderen praktischen Problemchen verbunden sein sollte. Die praktischen Beweise der Durchführbarkeit wurden ja bereits erbracht - und das zählt für mich primär!

vielen herzlichen Dank für Deine interessanten und sehr kompetenten Links und Anmerkungen. Hat mich alles sehr erbaut.

Viele Grüße,
Wolfgang

Ich finde die Idee ja ganz interessant, aber eines verstehe ich nicht ganz:

wenn man die zweite Spule als Aufnehmer benutzt, erhält man ja nicht die Form der Bewegung der Membran zurück, sondern deren Geschwindgkeit (Induktionsgesetz). Gibt man dieses Signal dann an den Verstärker zurück, ändert man nur die Dämpfung (je schneller sich die Membran bewegt um so stärker die Gegenkopplung).
Ihr redet aber von einem aktiven Lautsprecher, da habe ich doch schon durch den geringen Innenwiderstand des Verstärkers eine sehr hohe Dämpfung.

Anders wäre es, wenn man eine absolute Positionsbestimmung durchführt und daraus eine Gegenkopplung erzeugt. So kann man dann die Kennlinie des Lautsprechers linearisieren, also den Klirrfaktor verringern.

Wenn man die Kennlinie des Lautsprechers aber kennt, dann kann man ja schon vorher das Signal derart bearbeiten (am besten wohl digital), dass sie ausgeglichen wird.

Das ist jetzt mal nur ein Gedankengang, der auf meinen bescheidenen Kenntnissen der Regelungstechnik beruht.

Gruß
Cpt.

@Cpt._Baseballbatboy:

Hallo cpt,

prinzipiell richtig gedacht - auch die Anmerkung mit Induktion und Bewegung der Membran - insbesondere auch die Dämpfung. Und genau da - und im automatischen Ausgleich der Resonanzfrequenz (... schau dir dazu bitte 'mal den extrem linearen Frequenzgangplot auf der letzen Seite des Artikels von Hans Klarskov Mortensen an...) liegt der Vorteil dieser Rückkopplungs-Methode. Diese Macken werden per se automatisch eliminiert - ohne irgendwelche Frequenzkurven kennen zu müssen, ohne irgendwelche digi-EQs zu verwenden...

Du hast Recht wenn Du sagst es geht auch anders - aber wozu umständlich und teuer wenn ein hervorragendes Ergebnis auch einfach und preiswert erreicht werden kann ?

Du hast Recht wenn Du sagst die direkte Abtastung der Membranoberfläche wäre besser (ist aber sehr schwierig und eigentlich nur optisch möglich - Problematik hierzu siehe weiter oben...)

Das ganze soll ja schließlich auch noch universell nachbaubar sein - und eben gerade KEINE 5000 Mäuse kosten.

Gruß,
Wolfgang

Der Schalldruck ist proportional zur Membrangeschwindigkeit, die absolute Auslenkung ist nur interessant, weil außerhalb der Nullage das Chassis schlechter funktioniert.
Die Membrangeschwindigkeit ist primär schon die richtige Regelgröße, wenn man die untere Grenzfrequenz der Regelung hoch genug wählt, dass sich das Chassis in die Nulllage zurückbewegen kann.

Aktive Regelung braucht 1 zusätzlichen Verstärker, Steuerung mit Digi-EQ braucht den Digi-EQ, ich würd sagen Regelung ist teurer.

Hallo,

man nimmt also die Membrangeschwindigkeit, um damit die Auslenkung bei der Resonanzfrequenz zu beeinflussen bzw. diese stärker zu dämpfen? Hab ich das so richtig verstanden?

@e=mc²:
Hast Du nen Link zu dem Artikel? Bei Google finde ich zu Mortensen nur einen dänischen Gymnasiallehrer, der mit seinen Schülern "Der Club der toten Dichter" nachgespielt hat

Gruß
Cpt.

@Cpt._Baseballbatboy

also ein bisschen komplexer ist es schon - es wirkt halt über den gesamten Frequenzbereich und nicht nur - sondern eben auch - bei der Resonanzfrequenz. Insbesondere lässt sich damit seitens Verstärker (Regelkreis) fehlende oder halt zu viel Dämpfung (zumindest teilweise) kompensieren. Die Fehlanpassung wird im Regelkreis ausgeglichen. Insgesamt ergibt sich dadurch ein wesentlich linearerer Frequenzverlauf mit stark nach unten (besser) verschobener -3dB-Grenze.

Link: - wie oben bereits erwähnt -->

http://www.mfbfreaks.com/index1.html

und da den Unterpunkt Selbouw MFB-info,
und da den Unterpunkt Speaker Builder 1990
und da die letzte Seite

Gruß,
Wolfgang

Hi @ALL -

suche übrigens immer noch ganz verzweifelt die beiden Artikel in Elektor und Elrad (hab' mittlerweile Stunden damit zugebracht... )
Wenn mir jemand Monat/Jahrgang sagen kann bitte unbedingt hier posten - DANKE -

Danke, vorhin ging die Seite nicht, deshalb konnte ich nicht nachschauen ob der Link gemeint war.

Gruß
Cpt.

Patrick schrieb:

Der Schalldruck ist proportional zur Membrangeschwindigkeit ...

Membranbeschleunigung!!!, zumindest unterhalb der
Bündlungsfrequenz.

Mir bekannte Probleme der Reglung:
- Reglung bei BR-Box ist fast ein Ding der Unmöglichkeit,
Reglung heißt damit immer geschlossene Box
- Reglungen mit Beschleunigungsaufnehmern haben meist
Stabiltätsprobleme.

Was hat das mit der Bündelungsfrequenz zu tun? Ich muss ehrlich sagen, dass ich das noch nicht selbst nachgemessen hab. Minimaler Druck bei maximaler Auslenkung des Chassis kommt mir aber etwas widersinnig vor.
In "Elektroakustik" von Zwicker steht die Formel mit proportional zur Geschwindigkeit.

Die von mir verlinkte geregelte Konstruktion von Meyersound ist mit Bassreflex.

@e=mc²:

Mal sehen, ob ich Dein Vorhaben verstanden habe:
Du willst ein geschlossenes Gehäuse, das aber für den gewählten Treiber viel zu klein ist. Daraus ergibt sich eine zu hohe Einbaugüte (z. B. 1,0, gleichzusetzen mit zu niedriger Dämpfung bei der Resonanzfrequenz). Durch die Regelung erhöhst Du die Dämpfung und drückst die Einbaugüte quasi auf ein erträgliches Maß (z.B. 0,7). Die Grenzfrequenz wird auch nach unten verschoben.

Über den gesamten Frequenzbereich wirkt die Regelung als zusätzliche Dämpfung. Wenn ich mir das richtig überlege dürfte sich das hauptsächlich auf das Ausschwingverhalten auswirken. Das müsste dadurch verbessert werden.

Positive Dreckeffekte sind ein geringerer Klirrfaktor und höhere Belastbarkeit, durch geringere Auslenkung.

So ungefähr?

Gruß
Cpt.

@Cpt._Baseballbatboy:

Hallöchen,

also - ich will Dein 'Versuch' einer Erklärung so weder bestätigen, ablehnen oder weiter kommentieren...

Mein Ziel ist nicht die theoretische Abstraktion, sondern die praktische Realisation. Volta hatte auch zuerst die Spannung an die Froschschenkel angelegt - und danach erst erkannt, dass sie zucken...

Nein, denk ruhig weiter und mal es Dir aus wie Du willst.
Es gibt da offensichtlich einige (Mortensen &Co.) , die bereits solche Systeme PRAKTISCH umgesetzt haben. UND SIE FUNKTIONIEREN BEI DENEN DOCH AUCH ÜBERRASCHEND GUT... und nicht nur als HIGH-END-STUDIO-MONITOR in preislich abgehobenen Regionen ... q.e.d.

Natürlich gibt es das Risiko der unkontrollierbaren Effekte bei rückgekoppelten Systemen (kennt jeder)... die sollen hier auch nicht wegdiskutiert werden...

Analogiebetrachtung rückgekoppeltes System Mensch-Auto:
natürlich gibt es Autos, die bei zu schneller Kurvenfahrt herausgetragen werden, weil die Regelabweichung durch falsche Parametrierung des Menschen zu groß wurde ... (bewegte Masse ist per se gefährlich, weil sie sich nicht abrupt stoppen lässt - Trägheitssatz der Mechanik)...

ABER: innerhalb der physikalischen Grenzen des Systemes (will sagen korrekter Parametrierung des Regelkreises und Istwertgeber/Beschleunigungsaufnehmer = Piezo) sollte das Ganze zumindest auch stabil funktionieren (im Gegensatz zum Messwertgeber 'Widersand in der Lautsprecherleitung' wo es nachweisbar überkritisches Regelverhalten durch komplexe Rückwirkungen gibt q.e.d.).

... und wer sich die Messwerte, Diagramme und Aussagen genau durchliest (Gesamtrückkopplung unter 12dB belassen...)
kommt schließlich zur Kernaussage:

Zitat Mertensen:
... this properly adjusted system makes it very easy to distinguish, for example a low bass-guitar note from the bass drum. And it is this fundamental you hear, NOT THE SECOND HARMONIC WHICH WE ARE SO USED FROM POP-RECORDINGS...

Womit wir wieder bei der Aussage wären: '... der Hörtest entscheidet letztlich...'

Dabei will ich es nun auch belassen. Die Praxis wird zeigen wie es tatsächlich ist - ohne digi-EQ und so'n Schnick-Schnack -

BACK TO THE ROOTS...

hallo,

hier ein link:

http://lup-berlin.de/archiv/Bausatz/index.html

Original aus der Elektor in deutsch.

@palucca,

Hallo Rüdiger,
vielen Dank für Deinen Beitrag. Da schlägt das Bastlerherz Kapriolen !!! Und es geht doch... *freu* *jubel*

Gruß,
Wolfgang

Ich hatte mal was mit Regelungstechnik zu tun
und wollte diesen Ansatz des geschlossenen
Regelkreises auch bei Hifi einsetzen.

Soweit mir bekannt,ist eine Rückführung eines Signals
auf seine Quelle eine Rückkkopplung.
Wenn das Signal gleichphasig rückgeführt wird,
unterstützt es seine Erzeugung,es kann zum Schwingen
kommen,dies heißt Mitkopplung.
Wenn das Signal gegenphasig rückgeführt wird,
wirkt es seiner Ursache entgegen,dies heißt
Gegenkopplung.

Das Einfügen des Widerstandes und Zumischen des
Spannungsabfalls zum Eingangssignal ist eine
(geringe) Mitkopplung und führt zu einem negativen
dynamischen Ausgangswiderstand der Endstufe.
"Hat den Treiber besser im Griff".
Kann leicht zum Schwingen führen,wenn die
Schleifenverstärkung größer 1 ist.
So als ob man ein Mikro vor einen Lautsprecher
hält,es pfeift.
Besser als nichts,aber der Treiber ist nicht in
den Regelkreis einbezogen.

Die echte Gegenkopplung erfaßt den Fehler des
Treibers,es wird ein gegenphasiges Korrektursignal
erzeugt und dieses vom Original subtrahiert.

Das Problem liegt bei der störungssicheren,
rückwirkungsfreien Abtastung der Membranbewegung.
Alles weitere ist einfache PID-Regelungstechnik.
Ein paar Operationsverstärker.
Ähnliches Problem wie bei Galvanometern in
Laserscannern.
Ein ABS oder ASR am Auto baut auch auf derselben
Regelungstechnik auf,eben nur andere Art der
Regelung.

2 Lösungsansätze:
1. Optische Erfassung: Mittels Laserentfernungsmessung.
2. Auf den Lautsprecher wird eine Hochfrequenz-
Wechselspannung zugemischt.Wenn sich die Schwingspule
bewegt,müßte sich die Induktivität und damit der
Schwingkreis in Frequenz und/oder Amplitude ändern.
Das könnte man auswerten,entspricht der Membranbewegung.
Natürlich muß die HF weitab der höchsten Audiofrequenz
liegen wegen Intermodulation/Interferenz.

Wie man liest,hab ichs mehr theoretisch gelesen und
im Hirn etwas gebrütet.
Ich müßte nur Elektronikingenieur mit ultra viel Zeit
(und Geld) sein,um so etwas umzusetzen.
Hätte allerdings als Durchschnittselektroniker Lust,
so etwas mitzuentwickeln bzw zu sponsern.

Bukongahelas

Hallo!

@E=mc²:
Ich bin nun wirklich kein Spezi auf dem Gebiet, aber was wäre denn, wenn du einfach ein zusätzliches baugleiches Chassis als "Mikrofon" benutzt? Hat den Effekt, dass sich das Bassverhalten eh schon verbessert, so wie bei einem Passiv-Chassis (jedenfalls soweit ich mitgekommen bin).
Und du hast halt zusätzlich einen Tonaufnehmer, der sich ziemlich genauso verhält wie dein Treiber.

@Sanji:

Hallöchen...

tja... *denk*.... *nochmal denk* .... *noch viel mehr denk*...

NEIN - geht so nicht !

Das ist zwar eine Rückkopplung - aber leider nicht so wie sie sein soll, nämlich die direkte, unmittelbare Kopplung zum Geber. Da sind viel zu viele Verzögerungen, Phasenfehler und Dämpfungen mit drin....

Das Prinzip der gekoppelten Systeme besagt halt nun einmal, dass der Messwertgeber - DIREKT - mit der Ausgangsgröße in Verbindung zu stehen hat... und *DIREKT* ist da absolut wörtlich zu nehmen....

leider.

Ansonsten wäre die Idee wirklich interessant gewesen !

Trotzdem danke für Deine Anregung -

Viele Grüße,

Wolfgang

grhmpf. so'n mist.
Nagut, war einen Versuch wert. Aber halt uns auf dem Laufenden, was deinen Fortschritt angeht, klingt verdammt interessant!
Hast du jetzt eigentlich schon angefangen, oder bist du noch in der Planung?

Gruß, Sanji

@sanji,

*stöhn*

ja, ja - ich weiss - hätte schon wieder 'mal längst zum Lötkolben, Holzleim und Spektrumanalyzer greifen sollen...

aber da gibt's ja noch JOB,SOHN,FRAU,AUTO,HAUS, TENNISPARTNER,AMATEURFUNK,DEFEKTEN VERSTÄRKER DES NACHBARN,GARTEN,FREUNDE,HIGH-END-RÖHRENVERSTÄRKER-PROJEKT,KAPUTTE KLINGEL,TROPFENDEN WASSERHAHN,KRANKEN VATER KURZ VOR OP,...

könnte ewig weitermachen...

das alte Problem hat mich wieder...

ZEITMANGEL (obwohl das rein physikalisch ja nicht geht, denn Zeit ist eben da - sie kann nie mangeln - genauso wie Energie nicht verschwendet werden kann sondern nur von einer Form in eine andere umgewandelt werden kann und somit das Potential ändert...)

ach ja *säufz* .. das schnöde Alltagsleben....

ICH MACHS - GARANTIERT - WARTE NUR NOCH AUF WEITERE INFOS AUS DIESEM TOLLEN FORUM - ECHT, MEIN ICH JETZT SO WIE ICH ES SCHREIBE...

Gruß,
Wolfgang

Good News!

Ich hab heute im Projektkolloquium des aktuellen Semesters (ja, bin noch am Studieren, also ein ziemlicher Jungspund auf dem Gebiet ) mein Projektthema auf die Entwicklung eines rückgekoppelten Subwoofers festgesetzt.

Wie auch ihr schon, werd ich jetzt erstmal anfangen, ein paar Lösungsansätze zu sammeln, verschiedene Beschleunigungssensoren und Messverfahren. Danach will ich diese: http://www.visaton.de/deutsch/artikel/art_600_6_86.html Subwooferbox nachbauen, und zwar mit einem Tieftonchassis der Sonderklasse, nämlich ein 10Euro-Stück
Erhältlich bei pollin.de unter der Bestellnr. 640295.
Er ist, im Gegensatz zu dem Visaton (10") ein 8-Zöller.
Die Berechnung mit den aus dem Datenblatt gegebenen Parametern zeigt aber ein relativ ähnliches Verhalten, wer will, dem kann ich gern die Plots des Programms zukommen lassen. (Nur ein paar Randdaten:
Visaton:150WRMS, fu=28Hz (-10dB, laut Programm), 87dB mittlerer Pegel (1W/m)
Kenford:150W, fu=24Hz (-10dB), 85dB

Ich erwarte nicht, damit irgendwelche Puristen zu beeindrucken, nur den Effekt nachzuweisen, vielleicht einen Superlowcost-Sub zu bauen, und vor allem die Regtech dahinter zu verstehen und nachzuempfinden. Wie gesagt, ist ein studentisches Projekt, da wollen die natürlich in der Hochschule auch was von haben

Könnt ihr noch weitere Informationsquellen empfehlen, die speziell mit dem Thema zu tun haben? Habt ihr weitere Anregungen? Ich würde mich freuen, wenn ich damit deinem Projekt irgendwie zuarbeiten könnte, e=mc², denn wie du sagst, möchtest du ja auch erstmal den Effekt beweisen und wie ginge das besser als mit einem Sub, von dem niemand solche Frequenzen erwarten würde?

Grüße, Sanji

P.S.: Es hat noch gar keiner auf den Vorschlag von bukongahelas (was'n Name!:) ) reagiert, den LS mit einer HF zu beaufschlagen, und selbige zum Messen zu nutzen. Was haltet ihr davon?

@sanji:

bin absolut begeistert von dem was du da schreibst...

Mach einfach weiter so !

Zu dem Problem mit der Hochfrequenz-Beaufschlagung (bukongahelas):

Nun ja, ob das wirklich mit Schwingkreis und hoher Frequenz so einfach geht ? (meines Wissens hat so eine Spule wegen der hohen parasitären Kapazitäten eine sehr niedrige Resonanzfrequenz, was gegen die Bedingung eines großen Unterschiedes zum Signal spricht - aber vielleicht spielt ja ach nur die Veränderung des XL (induktiven Widerstandes) die entscheidende Rolle und man müsste den XL durch die HF-Beaufschlagung als Signal auswerten... durchaus denkbar und theoretisch machbar...
hast Du die Zeit so eine HF-Auswertungsschaltung zu entwickeln? Vorsicht mit einer vorschnellen Antwort - HF hat ihre gewaltigen Tücken .... !!!

Ich persönlich bin immer noch der Meinung die Sache mit dem Piezo ist am unkritischsten im Nachbau.

Gruß,
Wolfgang

Hallo!

Eine Frage an alle: Was sollte in dem Lastenheft für diesen Sub alles drinstehen? Habt ihr noch irgendwelche besonderen Sachen, die für den Anwender interessant sind?

Ich hab bis jetzt recht bescheidene Angaben zusammen gesammelt, so dass da noch recht viel Platz ist, was später realisiert werden kann, wird sich dann zeigen.
Bis jetzt:
Freq-Bereich: 15-120Hz (-3dB), aber nicht mehr Schwankung im Verlauf als +/-1dB (mal abgesehen von oberer/unterer Freq-Grenze)

Fertiges Konzept verbessern, die Chassis möglichst billig, um den Effekt zu steigern.

Gibt es einen messbaren Wert für die Impulsantwort?
Von irgendwelchen Puristen hört man immer nur "sehr trocken, sehr präzise, sehr..."
Das ist leider nicht so richtig messtechnisch erfassbar.
Also ich bräuchte an der Stelle etwas mehr Fassbares.

So denn, danke schon mal,
Grüße,

Sanji

feddig.

ist jemand an dem Ergebnis interessiert?
einfach ne mail an mich.

Eins vorweg: es funzeniert.

so denn, schönen Abend noch.

Sanji

Na da habbich mir ja wieder ein Ei gelegt.

Hätte nicht gedacht, dass da so viele dran interessiert sind.

Öhm, ich bin zur Zeit noch auf der Suche nach einem Webspace, wo ich das unterbringen kann, Zucker hat mir geschrieben, dass der Server leider voll ist.

Also nicht verzagen, ich find ne Lösung!!

Grüße,
Sanji

Soooo, hier der langersehnte Post!!!
Nach nem heißen Tip von Timo (ich hoffe du bist mir nich sauer, dass ich deinen Nickname vergessen hab...), dass ich das ja auf der Uni-Seite lagern kann, ab ich jetzt also ein Plätzchen dafür gefunden.

Allerdings vorweg noch ein paar Bemerkungen:

Die Belegarbeit war für ein Komplexlabor, wo wir uns selbst Themen stellten und die dann auch bearbeitet haben.
Leider hatte ich gleichzeitig noch Vorlesungen und ein anderes Projekt mit optischer Datenübertragung zu laufen, so dass nicht allzu viel Zeit übrig blieb. Deshalb hat die Theorie etwas gelitten in dem Projekt, Wir haben die Aufgabe eher "empirisch" gelöst, als mit Rechnung, wenn ihr versteht was ich meine :o)

Steht aber alles in dem Bericht. Was nicht drinsteht ist, dass z.B. der Verstärker nicht mehr als 30dB Vertärkung haben sollte, da sonst der Spaß zu schwingen anfängt. Außerdem haben wir keine richtigen Musikmessungen mehr machen können,also so nach Gehör beurteilen, es blieb leider nur die Zeit für Frequenzgangmessungen per Sinusgenerator.
Der subjektive Eindruck fehlt also etwas.

Außerdem ist der Bereich, in den wir vorgestoßen sind, eh selten in Musik vertreten, so dass man das Ding eher mit Heimkino testen sollte.
Beim Versuch kam uns jedenfalls öfter mal die Membran gefährlich weit aus dem Chassis entgegengehüpft, vor allem so bei 10-15Hz :o)

Im Grunde ging es aber auch mehr darum, das Prinzip zu beweisen und das ist uns meiner Meinung nach recht eindrucksvoll gelungen. Vor allem konnten wir auch die Grenzen aufzeigen, dank unseres grottenschlechten Testmusters. :o)

Alles in allem also eine feine Sache, ich denke die ist auf jeden Fall nachbauens- und weiterentwickelnswert.

Ein Tip noch:
Der Verstärker muss auf jeden Fall genug Leistungsreserven haben, weil bekanntlich in dem Bereich, der eigentlich nicht aus solch einer Box rauskommt, ihr Wirkungsgrad irgendwo unter dem Teppich verschwindet! Außerdem würde ich unter Umständen ein Langhubchassis empfehlen.

Erreichbar ist der Bericht unter:
http://home.f1.fhtw-...Entwurf_und_AVT3.pdf

Viel Spaß beim Lesen und ich warte auf Kritik!!

Beste Grüße,
Dadita

Hallo Dieter,

gratuliere! Kurz und bündig, in der Sache erfolgreich, so will die Welt das sehen.
Ausgehend vom Zeitplan wart Ihr ganz schön fix.

Für mein Verständnis Beschleunigungssensor als Aufnehmer muss ich wohl nochmal die Literatur bemühen, ich hab bisher die voice-coil-Geschwindigkeit als Antwort auf die Signalspannung (und Ursache für den erzeugten Schalldruck) gesehen.

Du sprichst im Bericht noch von einigen Modifikationen, die aber nicht näher beschrieben sind, kann man diese noch in Erfahrung bringen?

Nebenbei kann man mal sehen, welcher Qualität die einfachen Bassrollen so sind. Und da kennt man noch nicht einmal den Klirr...

Apropos Klirrverlauf - es wäre ja auch mal interessant, wie dieser sich ohne/mit Entzerrung verhält. Im nächsten Projekt?

Schönes Projekt! Vielen Dank für Eure Arbeit und die Informationen!

Gruß Timo

Hallo Sanji,

gute Arbeit!



Ich hoffe, daß Du weiterhin so konstruktiv und erfolgreich bleibst!

Weitere derartige Beiträge würden mich sehr freuen -
und Andere wahrscheinlich auch!



Gruß
Oohmm

P.S.
Hast Du dir in dem Zusammenhang mal diese Seite "http://www.silbersand.de/index2.html"
angeschaut?

Hallo.

Danke schonmal für die beiden Posts, obwohl ich mir ja n bissel mehr Feedback erhofft hatte!

Die Klirrfaktormessung hab ich gemacht, aber die ist für meine Begriffe nicht sehr aussagekräftig, weil dazu einfach das Equipment nicht gut genug war. Aus ner Onboard-Soundkarte Klirrfaktoren unter 1% rauszuholen is mir irgendwie suspekt und dann sieht man ja im Bild auch die Schwankungen.

Hab hier die Messung:
http://home.f1.fhtw-berlin.de/s0501421/vgl_thd_stbr_o2.gif

Messbedingung: Steckbrettaufbau mit Regelung (hellblau) und Regelung überbrückt (hellrot) und dann jeweils dunkel und dicker die geglätten Kurven.

Die Messungen unterhalb 18Hz sollten am besten ignoriert werden, weil da der Lautstärkepegel zu niedrig war.

Danach ist ein Trend zu erkennen, dass im Übertragungsbereich die Regelung n paar Prozent besser ist, als ohne. oberhalb der Grenzfrequenz des Subfilters wirds dann wieder wild.

Alles in allem kann man aber sagen, dass die Werte gerade im unteren Bereich logischerweise nicht sehr gut sein können, da hier der Pegel immerhin um mal locker 12-15dB angehoben werden muss. (man sehe sich nur die Klirrwerte eines URPS an )

die Silbersand- Seite seh ich zu ersten Mal, aber das Prinzip den Strom rückzukoppeln hatten wir ja auch in Betracht gezogen und verworfen. Außerdem gab's hier im Forum schonmal Diskussionen über Sinn und Unsinn dieses Verfahrens.
Auf alle Fälle klingt es interessant und die Silberleute haben ja anscheinend ne Menge rausgeholt aus dem System.
Für uns isses nur nich so anwendbar gewesen, weil man da einen komplett neuen Verstärker braucht, und nicht einfach was kleines und billiges in die Leitungen einschleifen kann.

Also danke nochmal für die Kritik und falls euch nochwas auffällt, immer her damit, ich muss an meinem Stil arbeiten!

So denn,

Sanji

Hallo Sanji,
ich wollte mich doch nicht als völlig Unwissender outen, aber ich hab bis jetzt noch keine Erklärung dazu gefunden:
1. Warum nutzt man für diese Gegenkopplung die Beschleunigung und nicht die Geschwindigkeit der Schwingspule (samt Pappe)? Wenn ich das richtig interpretiere, ist der Ausgangspunkt für die erzeugte Spannung im Mikro eben die Membrangeschwindigkeit, nicht die Beschleunigung. Koppelt man nun einen (üblicherweise verwendeten) Spannungsverstärker gegen, sollte doch wieder die Geschwindigkeit herhalten, um vergleichbare Verhältnisse zu erzeugen, oder? Eine Beschleunigungsrückführung müßte außerdem an der Kraft, welche die Schwingspule in Bewegung setzt, "angreifen", das wäre also mit einem Stromverstärker zu realisieren.
2. Die Veränderungen an der Schaltung aus der ersten Literaturquelle sind klein, wenn man von den BE-Werten absieht. Du schriebst von Berechnungen, welche aber nicht in der Arbeit auftauchen, können die auch Regelungstechniklaien wie ich nachvollziehen?
3. Klirrwerte URPS, noch nicht gesehen, wo zu finden? Aber auch nur so hoch, wenn nicht geregelt, oder wenn die Pappe aufbricht oder andere Ferkeleien passieren, ja?
4.

die Silbersand- Seite seh ich zu ersten Mal, aber das Prinzip den Strom rückzukoppeln hatten wir ja auch in Betracht gezogen und verworfen. Außerdem gab's hier im Forum schonmal Diskussionen über Sinn und Unsinn dieses Verfahrens. Auf alle Fälle klingt es interessant und die Silberleute haben ja anscheinend ne Menge rausgeholt aus dem System.

Ja, ordentlich Kohle
Bei Beschleunigungsmessung der Membran sollte also der Schwingspulenstrom als Stellgröße wirken, oder verwechsle ich hier Kraft- mit Beschleunigungsregelung? Warum Ihr den Stromverstärker verworfen habt, ist mir nicht ganz einleuchtend, weil normalerweise recht einfach aus einem Spannungsverstärker modifizierbar.
Als denn!
Gruß, Timo

aah, danke, damit kann ich was anfangen, da fehlen wohl noch ein paar sachen im bericht.

zu 1: meiner meinung nach und nachdem ich jetzt ein paar monate mit der schaltung rumgespielt hab, ist es völlig egal, ob man kraft, geschwindigkeit oder beschleunigung benutzt, da, wie wir bestimmt alle noch aus der schule wissen selbige parameter nur über differentiation bzw integration miteinander verbunden sind.
Da wir hier im normalfall von harmonischen schwingungen reden
(so gut wie alle in musik oder ton vorkommenden frequenzen unterhalb von 150 Hz sind harmonische, weil einfach nicht genug oktaven in den Bereich passen, um z.b. ein richtiges rechteck zu formen),
ist die kopplung also immer irgendwas, das mit einem Kondensator differentiert/integriert werden kann.

Nun solltet ihr mal die Anzahl der Kondensatoren in dieser schaltung zählen, es sind ... öööhm, ... verdammt viele.

jeder Kondensator erzeugt eine zusätzliche polstelle UND,je nachdem wo er sitzt, eine Integration oder Differentiation. Deshalb haben wir irgendwann aufgegeben, die Regelung nach dem Verhalten der Schaltung zu dimensionieren weil bei zig Polstellen einfach der Aufwand zu groß ist.
Ergo haben wir einfach die Filter alle aus einem Filterkochbuch neu berechnet (da die Trennfrequenzen ähnlich sind, sind natürlich auch die BE-Werte nicht sooo unterschiedlich) und die Regelung per Simulation dimensioniert.
Dann ergab sich in der Praxis, dass uns beim Modell der Simulation eben diese Frage Beschleunigung/Geschwindigkeit durch die Lappen gegangen war. Daraus entstand dann der tolle Kondensator am Summenpunkt.
Hoffe das beantwortet die Frage ob nun Beschleunigung/Spannung/Geschwindigkeit oder sonstwas genommen wird.
in summa: is völlich pupe (solange die schaltung es zurückrechnet)

zu 2: habbich glaub ich unter 1 schon beantwortet --> hier fehlt aber die Lit-angabe, ist aber auch standard, die Formel zur butterworth-charakteristik.

zu 3: gabs hier im forum schon ne menge posts. ich empfehle dir folgende seite:
http://www.weidinger-online.de/
er erklärt die basics und hat schöne messungen. wird übrigens mein nächstes projekt, so ein niedlicher urps.

zu 4: wie gesagt:ziel war ein kleiner kasten, den opa krause sich zwischen seinen verstärker und seine box hängen kann (wir nehmen an, dass opa krause das mit dem piezo kleben noch hinbekommt ) und dann soll der spass funktionieren. ohne am geliebten verstärker was ändern zu müssen. eine stromrückkopplung nach silbersand art ist da nicht so leicht möglich.

so, viele worte, ich hoffe das liest auch jemand

danke für eure geduld!

nacht,

Sanji

Schöner Bericht, der natürlich auch gelesen wird
hoffe beim URPS Projekt lasst Ihr uns ebenfalls nicht im Regen stehen

Ohaio gozaimasu "drei Uhr",

zu 1: meiner meinung nach und nachdem ich jetzt ein paar monate mit der schaltung rumgespielt hab, ist es völlig egal, ob man kraft, geschwindigkeit oder beschleunigung benutzt, da, wie wir bestimmt alle noch aus der schule wissen selbige parameter nur über differentiation bzw integration miteinander verbunden sind.

Wenn das so wäre, bräuchte man z.B. in der rotatorischen Antriebstechnik nicht zwischen Momentenregelung, (Drehwinkel-)Beschleunigungsregelung, Drehzahlregelung und Lageregelung unterscheiden, oder? Es gibt aber sehr wohl Unterschiede, das geht schon mit der Regelgröße (was soll denn ausgeregelt werden?) los.

Ergo haben wir einfach die Filter alle aus einem Filterkochbuch neu berechnet (da die Trennfrequenzen ähnlich sind, sind natürlich auch die BE-Werte nicht sooo unterschiedlich) und die Regelung per Simulation dimensioniert.

Dies hat für mich Erklärungsbedarf: womit simuliert? PSpice? LS-Mechanik auch eingebunden? Wie?

...Beschleunigung/Spannung/Geschwindigkeit oder sonstwas genommen wird. in summa: is völlich pupe (solange die schaltung es zurückrechnet)

Kann ich eben noch nicht so richtig glauben, entweder man regelt die Kolbengeschwindigkeit, oder deren Beschleunigung, oder beides in z.B. kaskadierten Regelkreisen.

zu 3: ...

Danke! Dein URPS Projekt würde mich natürlich auch interessieren, geregelt?

eine stromrückkopplung nach silbersand art ist da nicht so leicht möglich.

Es bleibt also noch Handlungsbedarf für Andere...
Vielen Dank für Deine Mühe!
Gruß, Timo

eieiei, du bist ne harte nuss! (Natürlich nur im positiven Sinne gemeint)

Ich weiß leider nich, wie ich das mit der Beschleunigung anders erklären soll... (das mit der Kraft war übrigens Schwachsinn, da soll "Weg" hin)

Ich sag ja nicht, dass es egal ist, was man regelt, sondern, was man zum _Aufnehmen_ der Regelgröße verwendet.

Nehmen wir die Beschleunigung der Membran oder eines Kolbens als zu regelnde Größe.
Dann können wir den Sensor z.B. die Geschwindigkeit oder aber die Beschleunigung aufnehmen lassen. Im ersten Fall muss dann halt die Regelung eine Integration mehr leisten (also auch eine Polstelle mehr haben), oder im zweiten Fall ist die Regelung einfacher, weil der Sensor schon die gewünschte Größe aufnimmt.

So meinte ich das eher. Ziel ist es doch letztendlich immer, die ganzen Phasenverschiebungen und Polstellen zurückzurechnen in der Regelung, um eine lineare Kurve hinzubekommen.
Gut, davon sind wir in unserem Fall weit entfernt, aber es geht ja hier um die Theorie

Simuliert haben wir mit Electronics Workbench. Einfach die komplette Schaltung eingegeben und am Ausgang einen Hochpass als LS-Modell:
http://home.f1.fhtw-berlin.de/s0501421/screenshot.gif (Nicht gerade übersichtlich, aber man gewöhnt sich dran )

Und hier sieht das geschulte Auge auch gleich unseren Fehler(oder etwa nicht? ): Der OPV vom LS-Modell zur Regelung ist das "Modell" unseres Sensors, wo wir jegliche physikalische Eigenschaften vernachlässigt haben (weil sie einfach nicht bekannt waren).

Die LS-Mechanik ist mehr oder weniger mit drin, indem wir, wie's im Bericht steht, einfach den Frequenzgang des LS aufgenommen haben und dann einen Hochpass so gut wie möglich nachgebaut. Wie gesagt, das ist nur ne Näherung!

Die Urps-Schaltung hab ich spaßeshalber mal mit in die Simulation eingebunden, aber da waren die Ergebnisse nicht so berauschend, weil die kleinste Abweichung der LS-Mechanik von der berechneten Ausgleichskurve bei Verstärkungen von 20-30dB viel zu groß sind für unsere Regelung. Also ne Mischung der Linkwitzkurve und unserer Regelung macht nicht viel Sinn.
Vielleicht könnte man aber die Regelung soweit hochzüchten, dass sie im unteren Bereich, ohne zu schwingen, auch solche Verstärkungen produziert. Kann ja mal jemand probieren!!!! Würd ich gern sehen! Ist aber nicht ganz einfach, nur als Warnung.

Also denn, hoffe wieder ein paar Fragen aufgeworfen und alle Klarheiten restlos beseitigt zu haben,
Schönen Abend!!

Sanji