Gute Räumlichkeit - welches Konzept?

Moin,

die Raumakustik in Zusammenspiel mit der Abstimmung des Lautsprechers sowie dessen Konzept (u.a. das Abstrahlverhalten und Filtersteilheiten) spielen eine entscheidene Rolle bei der Wiedergabe von Räumlichkeit. Die ist nämlich meist nur wenig ausgeprägt auf der Aufnahme vorhanden... Sprich: Man braucht Sounding. Gute Chassis betrachte ich als Grundvorraussetzung.

Harry

Hi,

von allen Boxen die ich gebaut und gehört habe, stechen in Sachen
Räumlichkeit, Direktheit, Loslösung und Dynamik nur die reinen Breitbänder
hervor. Am ehesten jene die ganz ohne Beschaltung in einem großen Horn
sitzen. Das solltest du zumindest mal gehört haben.

Grüße, Stephan Stoske

D'Appo klingt direkter, näher und Sprache ist besser verständlicher. Ich mag es, andere nicht.

Trennfrequenz beeinflusst die Bündelung und damit die Ortung/Räumlichkeit.

Wesentlich ist die richtige Aufstellung und Raumakustik.

Bei den meisten Aufnahmen gibt es keine echte Räumlichkeit.

hi,
da kann ich stoske nur beipflichten. seit ich mit ungefilterten breitbändern höre, kommt mir jeder noch so ausgetüftelte mehrwegerich irgendwie diffus vor...

ob breitband oder mehrwege: wie schon beschrieben, spielen raumakustik und abstrahlverhalten entscheidende rollen. die kanten der gehäusefront sollten breit angefast oder verrundet werden. stehen die boxen relativ nah an den seitenwänden und/oder unter einer dachschräge, können gezielt darauf platzierte platten aus z.b. basotect-schaum den indirekten schall reduzieren/verzögern, der womöglich sonst den räumlichen eindruck stören würde. beide maßnahmen haben aus meinen breitbändern noch etwas präziseren "raumklang" rausgekitzelt.

grüße

Hallo,

ich muss mal wieder eine Lanze für mein favorisiertes System schlagen.

Warum nicht die Raumakustik weitgehend ausschalten, indem man ein Constant directivity System nimmt, das vorwiegend nach vorne abstrahlt und erheblich mehr Direktschall liefert, weil Reflexionen an den Wänden mehrere db leiser sind. Das klingt dann mehr nach Kopfhörerwiedergabe.

Ein solches Lautsprechersystem nennt man Unipol mit gerichteter Abstrahlung nach vorne auch im Bass, also über den gesamten Übertragungsbereich. Dann erhält man eine Wiedergabe, bei der man das hört, was auf dem Tonträger drauf ist. (wichtig ist die erste Welle, die den Zuhörer erreicht und die kommt bei diesem Prinzip besser zum Tragen).

Bauplan und Theorie eines Unipol auf www.bassgun.de (klick auf Unipol)

Gruß Gerhard

Unipol schrieb:

Warum nicht die Raumakustik weitgehend ausschalten, indem man ein Constant directivity System nimmt, das vorwiegend nach vorne abstrahlt und erheblich mehr Direktschall liefert, weil Reflexionen an den Wänden mehrere db leiser sind.

Deine Argumentation ist ja völlig in Ordnung. Nur musst Du Rufus49 jetzt noch erklären, wie er mit einer 25er Kalotte ab 2500 Hz ein CD-Verhalten bekommt. Ohne Waveguide geht das wohl nicht - oder?

Ein Mehrwegerich wird nicht zum CD-Lautsprecher nur weil er einen variabel bündelnden Unipol enthält. Das die paar dB Bündelung die Raumakustik weitestgehend ausschalten ist eher euphorisch als realistisch.

Unipol schrieb:

Hallo, ich muss mal wieder eine Lanze für mein favorisiertes System schlagen. Warum nicht die Raumakustik weitgehend ausschalten, indem man ein Constant directivity System nimmt, das vorwiegend nach vorne abstrahlt und erheblich mehr Direktschall liefert, weil Reflexionen an den Wänden mehrere db leiser sind. Das klingt dann mehr nach Kopfhörerwiedergabe. Ein solches Lautsprechersystem nennt man Unipol mit gerichteter Abstrahlung nach vorne auch im Bass, also über den gesamten Übertragungsbereich. Dann erhält man eine Wiedergabe, bei der man das hört, was auf dem Tonträger drauf ist. (wichtig ist die erste Welle, die den Zuhörer erreicht und die kommt bei diesem Prinzip besser zum Tragen). Bauplan und Theorie eines Unipol auf www.bassgun.de (klick auf Unipol) Gruß Gerhard

Hallo ,

das Prinzip und deren Varianten sind hinlänglich bekannt , wurde von anderen reichlich vorgekaut , welches unterentwickelte Affenhirn im Patentamt gibt auf sowas noch Rechtschutz? (haben wir schon Zustände wie bei den Amies? oder sind die Patentvergeber einfach nur geldgeil?)

Der Unipolkrempel ist komplett überflüssig ja sogar klangschädlich , nur ein bassgeiler Depp konstruiert eine schmale Box mit ca 5-6dB BSCompensation derart dass bei 42Hörz noch voller Pegel vorhanden ist .

Im übrigen gibt es zuhauf Messungen im Web die zeigen dass sich am Modalprofil des Raums bei Unipolsystemen nur wenig ändert , mitunter sogar verschlimmert .

Btw - der Raum kommt auf der BassGun.de Seite nicht vor , warum? (geringere unipolare Profitabilitätschonxen, klaro)

Nicht zu vergessen dass eine BSC-Rücknahme unterhalb 150Hörz auch SPLmax und damit auch den Klirr verbessert , besonders wichtig bei kleinen Boxen .

Und der rückwärtig montierte Unipolizist stöhrt so mit Sicherheit massiv die Ohrtunk , 2,2mH+10uF reichen sicher nicht aus das zu unterbinden .

Sorry aber ich bin von dem Konzept nicht überzeugt , Nachweis der Wirksamkeit wird auch nicht erbracht (nur Simulationen ohne wandabstandsabhängige Einflüsse), im Raum herumlaufen und verzählen wie toll es ist kann jeder .

Komplett durchgefallen die ganze BassGun-Chose (beknackter Name, völlich unangemessen, wasolldas?) .

Wachsam - euer Öhrlöser

Hallo _MARVELOUDIO_,

welche Laus ist dir denn über die Leber gelaufen, dass du soviel Frust abladen mußt? Ginge auch freundlicher.

Aber zu deinen Argumenten. Ich bin leider in der Situation, dass ich noch keine amtlichen Messungen von dem Prinzip habe, nur Simulationen und Messungen im Wohnraum und draußen. Ich kann meine Höreindrücke also nicht amtlich belegen, kann aber sagen, dass die Rückwärtsdämpfung, die zu erreichen ist, sehr beeindruckend ist, vor allen Dingen draußen, da gibt es immer wieder verduzzte Gesichter beim Herumgehen.

Was meinst du mit BSC, ist mir nicht geläufig.

Und der rückwärtig montierte Unipolizist sö
stöhrt mit Sicherheit massiv die Ohrtunk , 2,2mH+10uF reichen sicher nicht aus das zu unterbinden .
Was soll ein Tiefpass da erreichen? Verstehe ich nicht.

Kannst du mir Quellen nennen, die das schon vorher gemacht haben (vor 2007), das wäre dann nett.

Gruß Gerhard

Moin Moin,

möchte mich diesen Worten, in ihrer inhaltlichen Aussage, unbedingt anschließen.

Hi, von allen Boxen die ich gebaut und gehört habe, stechen in Sachen Räumlichkeit, Direktheit, Loslösung und Dynamik nur die reinen Breitbänder hervor. Am ehesten jene die ganz ohne Beschaltung in einem großen Horn sitzen. Das solltest du zumindest mal gehört haben. Grüße, Stephan Stoske

Bin heuer auch etwas nachdenklich darüber, daß ich seinerzeit in Unwissenheit, ein Paar Lowther Audiovector Synphonic an den Sperrmüll übergeben habe.

LG Roger

Also nur nochmal um auf das D'Appolito-Konzept zurück zu kommen.

@ Rufus49: Also bei einer Trennfrequenz von ca 2500Hz wird es (fast) unmöglich dieses Konzept einzuhalten.

Welche Abmessungen haben denn Deine Chassis (Hoch und Mitteltöner) ?

Mosel,

das echte D'Appo ist nicht zu verwirklichen. Aber auch die unechten können hervorragend sein. Wenn möglich aber als 3-Weger.

Sogar Mr. D'Appo himself hat sein Konzept aufgeweicht.

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Breitbänder habe schon was faszinierendes. Sie klingen direkt mit sehr guter Ortung. Allerdings störten mich immer die Verfärbungen. Die hat auch der beste BB. Anhören schadet nicht, ob es gefällt, ist individuell verschieden.

Unipol schrieb:

Hallo _MARVELOUDIO_, welche Laus ist dir denn über die Leber gelaufen, dass du soviel Frust abladen mußt? Ginge auch freundlicher. Aber zu deinen Argumenten. Ich bin leider in der Situation, dass ich noch keine amtlichen Messungen von dem Prinzip habe, nur Simulationen und Messungen im Wohnraum und draußen. Ich kann meine Höreindrücke also nicht amtlich belegen, kann aber sagen, dass die Rückwärtsdämpfung, die zu erreichen ist, sehr beeindruckend ist, vor allen Dingen draußen, da gibt es immer wieder verduzzte Gesichter beim Herumgehen. Was meinst du mit BSC, ist mir nicht geläufig. Und der rückwärtig montierte Unipolizist sö stöhrt mit Sicherheit massiv die Ohrtunk , 2,2mH+10uF reichen sicher nicht aus das zu unterbinden . Was soll ein Tiefpass da erreichen? Verstehe ich nicht. Kannst du mir Quellen nennen, die das schon vorher gemacht haben (vor 2007), das wäre dann nett. Gruß Gerhard

Hallo Unipolitikum ,

es erzürnt mich halt wenn die gleichen Fehler immer wieder gemacht werden und manche Leute die Unwissenheit zu ihrem geldwerten Vorteil nutzen , da isses kein Wunder wenn man verbal in die Suppe haut .

In den Foren ist das vor Jahren alles durchgekaut worden , einen Link weiss ich noch :

http://wvier.de/download.htm

Ortung = korrekt formuliert Lokalisation (von Schallquellen bzw inbesondere von PSQ=phantomschallquellen ) , jede andere Schallquelle dazu gehören auch Reflektionen von in der Nähe befindliche Wände , stört die Lokalisation .

BSC = Baffe Step Compensation >> Kompensation des Schalldruckabfalls beim Übergang von durch Membranabmessung bzw Schallwand/Baffle-Grösse bedingte Bündelung des Schalls bei höheren Frequenzen , zur kugelförmigen Abstrahlung bei tieferen Frequenzen ,

Sollte jeder Boxenbauer wissen , man sieht ein DIY - WiKi ist dringend notwendig , seit Monaten jedoch kein Fortschritt , die beteiligten Herren Telefondesinfizierer beraten noch über die Wahl des richtigen Putzmittels

http://diy-hifi-wiki.de/index.php/Hauptseite


Das Thema ist sehr komplex , ein Unipol hilft nur marginal und nicht allgemeingültig . Wäre dem anders wären wären wir schon längst von derlei Produkten überflutet .

Tu mal Dein Unipol im Wohnraum am Hörplatz messen (Unipol vs Monopol) und poste die Ergebnisse hier im Forum , dazu Info über Raumabmessung sowie Boxen & Hörerposition .

Ich guck mal ob man das mit CARA(.de) simulieren kann ...

Grusz - die Selbstbaupolente

http://www.xlrtechs.com/dbkeele.com/papers.htm


http://www.xlrtechs....lters%20Part%201.pdf


Seite 12 & 13 :


http://www.xlrtechs....lters%20Part%202.pdf


Various methods exist for crossing over multi-way loudspeaker systems. These methods include those loosely classified as Linkwitz-Riley filters, constant-voltage filters, and D’Appolito configurations. All these methods do not provide broad-band constant-beamwidth or constant-directivity operation because their vertical radiation patterns change shape as a function of frequency. This paper describes a simple, non-iterative linear-phase crossover filter design technique that provides uniform frequency responses vertically off-axis for a given multi-way loudspeaker. Distances between the individual drivers, and desired off-axis attenuation are prescribed as input parameters for the design process, the outcome of which is a set of crossover frequencies and unique filter frequency responses in each band. In order to obtain wide-band constant-beamwidth, a loudspeaker array configuration composed of a single central tweeter surrounded symmetrically by pairs of lower-operating-frequency transducers arranged in a vertical line is required. Practical implementation issues are outlined in the paper by means of various design examples. Two design methods are presented in two-parts: Part 1: a general method which emphasizes flatness of arbitrary off-axis frequency responses and Part 2: a simplified method that emphasizes frequency uniformity of beam shape and coverage angle (vertical beamwidth) of the polar patterns.

Hallo _MARVELOUDIO_,

vielen Dank für deine Antwort.

Hier ein Auszug aus der von dir angegebenen Quelle
http://wvier.de/download.htm


Zusammenfassung
Es wurde die Modenanregung der drei Tieftonquellen Monopol, Dipol und Unipol untersucht. Dabei wurde festgestellt, dass die gerichtete Abstrahlung tiefer Frequenzen die Platzierung der Quelle im Raum vereinfacht und die Ausgeglichenheit der Raumübertragungsfunktion verbessert. Der Unipol kann dabei klare Vorteil gegenüber Monopol und Dipol aufweisen, weil er Druckwandler und Schnellewandler in sich vereint. Dadurch ist es möglich eine ausgewogene Anregung aller Raummoden an unterschiedlichsten Positionen im Raum zu erzielen. Die Bauform des Unipols hat dabei weniger Einfluss auf das Resultat als zunächst vermutet. Viel wichtiger ist, dass die Tieftonquelle Raummoden sowohl durch Druck- als auch durch Schnellekomponenten anzuregen vermag.

Gruß Gerhard

moby_dick,

das stimmt. D'Appolito selbst hält sich auch nicht geanu dran. Aber ich denke mal das entscheidet dann die Praxis wie gut das letztendlich funktioniert. Berechnen kamma da wohl kaum noch. Das geht auch empirisch, aber dann wirds halt en großer Aufwand mit mehreren Testgehäusen. Wollte es ja auch nur gesagt haben.

Wenn das mit dem Hochtöner nicht zwingend vorgegeben ist, könnte man auch über ein Koaxialsystem nachdenken. Ich denke, das ist (abgesehen vom Breitbänder - der andere bekannte Nachteile mitbringt) die beste Wahl in Sachen Räumlichkeit.

Oder wenn das Budget es zulässt den den kleinen Breitbänder von Thiel. Der vereint die Vorteile beider Konzepte...

Die beste Wahl müsste wohl ein CBT oder eine Box mit großem CD-Horn sein.

Beim Koax fällt halt auf, daß TMT-Pappen keine optimalen WGs darstellen. Habs nicht gemessen, aber es sollte ansich schon wegen der fast konischen Form eine Einschnürung im Präsenzbereich geben (und andere Dreckeffekte suboptimaler Schallführungen).
Ich mag meine dennoch, im Nahfeld ist der sehr geringe Treiberversatz recht praktisch.

Sorry,

ich komme mit deinen Abkürzungen nicht ganz klar.

Was die Konische Form angeht, hat Thiel ja eine Lösung auf Lager (sowohl beim größeren Koax als auch beim kleineren Koax-Breitband-Zwitter).

Wenn du bezüglich des Treiberversatzes die Phasenlage ansprichst, gibt es keine physikalische Grundlage (zumindest nicht meins Wissens) dafür, dass sich ein Treiberversatz im Nahfeld anders auswirkt als bei größeren Hörabständen.

Unipol schrieb:

Hallo _MARVELOUDIO_, vielen Dank für deine Antwort. Hier ein Auszug aus der von dir angegebenen Quelle http://wvier.de/download.htm Zusammenfassung Es wurde die Modenanregung der drei Tieftonquellen Monopol, Dipol und Unipol untersucht. Dabei wurde festgestellt, dass die gerichtete Abstrahlung tiefer Frequenzen die Platzierung der Quelle im Raum vereinfacht und die Ausgeglichenheit der Raumübertragungsfunktion verbessert. Der Unipol kann dabei klare Vorteil gegenüber Monopol und Dipol aufweisen, weil er Druckwandler und Schnellewandler in sich vereint. Dadurch ist es möglich eine ausgewogene Anregung aller Raummoden an unterschiedlichsten Positionen im Raum zu erzielen. Die Bauform des Unipols hat dabei weniger Einfluss auf das Resultat als zunächst vermutet. Viel wichtiger ist, dass die Tieftonquelle Raummoden sowohl durch Druck- als auch durch Schnellekomponenten anzuregen vermag. Gruß Gerhard

Du musst Dir das PDF schon genauer anschauen , und nicht blind die Koran-Suren runterbeten!

Die Modenverteilung ist praktisch gleich , in Abbildung 7 produziert der Unipol einen totalen Durchhänger .:

http://www.wvier.de/texte/Monopol,%20Dipol%20&%20Unipol.pdf

Die letzte Abbildung basiert auf einer bewusst ungünstigen Platzierung des Monopols , man wusste sich wohl nicht anders zu helfen um das Produkt zu pushen .


Zum gleichen Schluss kam seinerzeit auch Physiker Jürgen Elberich aus Wuppertal .

Du solltest lieber eigenes KnowHow sammeln anstatt auf andere zu vertrauen , die haben ihre eigenen Interessen und sind selten objektiv .


Grusz - der binokulare Objektiefblicker

Wer stellt einen Lautsprecher in die Mitte des Raumes?

Und immer noch besser als der Monopol in der Raummitte (Abb.5)

Weitere Diskussion bitte unter Thread
Bin verwirrt vom Greencone-Hype. Voodoo oder Geheimtip?

Gruß Gerhard

Unipol schrieb:

Warum nicht die Raumakustik weitgehend ausschalten, indem man ein Constant directivity System nimmt, das vorwiegend nach vorne abstrahlt und erheblich mehr Direktschall liefert, weil Reflexionen an den Wänden mehrere db leiser sind. Das klingt dann mehr nach Kopfhörerwiedergabe.

Ein Kopf ist keine Wand, und so kommt auf jedem Ohr ein zweites Signal an, das in der Amplitude deutlich höher ist als die bösen Wandreflexionen, mit Kammfiltereffekten und hörbaren Laufzeitunterschieden. Diese beiden Probleme verringern sich, wenn mehr Signale am Ohr ankommen.

Hallo el`Ol,

heißt das jetzt, man sollte für möglichst viele Reflexionen sorgen?

Gruß Gerhard

Stereo ist Murks, eine räumlich Abbildung nicht möglich.


Mir reicht es, wenn mich bei der Wiedergabe nichts stört, und das ist schon ein hochgestecktes Ziel.
Wie schon einmal geschrieben, wird durch die üblichen Aufnahmetechniken die echte Räumlichkeit vernichtet. Ladet Euch die Beispiele herunter und urteilt selbst.

http://peter-pfleiderer.privat.t-online.de/home.html

„Tonale Ausgewogenheit ist alles was wir erwarten können, korrekte räumliche Abbildung ist mit Lautsprechern nicht zu erreichen. Audioprodukte sollten einen Disclaimer tragen:

" Vorsicht, die Wiedergabe ist nicht lebensecht! "


Diese Aussage von Barry Wills in der Augustausgabe der Zeitschrift Audio von 1994 mag manchen Audiofreak auf die Barrikaden treiben. Schließlich haben die Signalketten heute kaum noch Verzerrungen und gute Lautsprecher erzeugen im schalltoten Raum einen fast linealgeraden Frequenzgang. Warum sollten wir dann mit solchen Anlagen nicht in der Lage sein, ein Schallereignis korrekt zu reproduzieren? Ob das mit der richtigen Zusammenstellung von Boxen, Spikes und Kabeln zu erreichen wäre, wie es manche Werbung suggeriert, oder ob dem grundsätzliche Probleme entgegenstehen soll hier nachvollziehbar beschrieben werden:

http://www.syntheticwave.de/Phantomschallquellen.htm

Hi,

zwei "interessante" Quellen, die jeweils etwas verkaufen wollen, was "besser" ist. Hmmm....

Harry

Murray schrieb:

Hi, zwei "interessante" Quellen, die jeweils etwas verkaufen wollen, was "besser" ist. Hmmm.... Harry

Harry, auf welchen Beitrag beziehst du das?

Ich nehme an, auf deinen Moby. Ganz unrecht hat Harry damit ja nicht

Lutz

lui551 schrieb:

Ich nehme an, auf deinen Moby. Ganz unrecht hat Harry damit ja nicht Lutz

Wenn das so ist, muss ich sagen Respekt! In dieser kurzen Zeit die Klangbeispiele von Pfleiderer downloaden, anhören und vergleichen, um zu einem eigenen Urteil zu kommen.

Ich habe das vor einiger Zeit gemacht und weiß jetzt, warum ich bei üblichen Aufnahmen keine gute Tiefenortung habe. Leider gibt es nur wenige dieser Aufnahmen.

Natürlich will Pleiderer was verkaufen, aber wer nicht? Murray doch auch, oder? Trotzdem hat das, was Pfleiderer da schreibt, Hand und Fuß.

Die Wellenfeldsynthese ist meines Wissens noch nicht zu kaufen, aber auch das ist eine überzeugende Dokumentation.

Trotz dieser Mängel der Stereotechnik kann es sehr viel Spass machen, so zu hören, man sollte aber keine unrealisten Erwartungen haben wie "Bühnenbreite, Tiefe", manche können ja sogar die Vertikale orten. Nur blöd, dass es Abbildungsfehler der Boxen sind.

Unipol schrieb:

heißt das jetzt, man sollte für möglichst viele Reflexionen sorgen?

In meinem System hat die Deckenreflexion in etwa gleiche Amplitude und gleiches Spektrum wie der Direktschall, Front-Wand und Bodenreflexion werden weitgehend absorbiert, Seitenwandreflexionen sind nicht sehr ausgeprägt. Bin ganz zufrieden damit. Experimente mit DMLs waren mir etwas zu diffus, ebenfalls die diversen €€€ Radialstrahler, die ich gehört habe.

Na, da werd ich mir die Klangbeispiele mal downloaden

EDIT FloGatt: Bezuglosen Absatz entfernt.

Wenn das so ist, muss ich sagen Respekt!

Nene, ich hatte schon so hier im Forum so meine kontroversen Diskussionen mit dem Pfleiderer... Ging eigentlich seinerzeit eher um Rechtecke.

Die Wellenfeldsynthese ist meines Wissens noch nicht zu kaufen, aber auch das ist eine überzeugende Dokumentation.

Auch da soll ein Patent verkauft werden. Für HomeHiFi (noch) uninteressant, wird aber igendwann kommen. Trotzdem halt keine belastbare Quellen gegen das wirklich nicht optimale Stereo...

Harry

Ich bin ja bei den Pfleiderer Boxen auch skeptisch und Rechtecke hört keiner, da sind wir wohl einer Meinung.

Aber bei den Aufnahmearten bin ich überzeugt.

Stereo ist nicht richtig, aber schön (manchmal). Ist wie beim Fernsehen, 2-Dimensional ist auch nicht übel. Und wenn 3D sich durchgesetzt hat, hören wir vieleicht auch schon mit Wellenfeldsynthese.

Mensch Joachim,

_MARVELOUDIO_ schrieb:

Der Unipolkrempel ist komplett überflüssig ja sogar klangschädlich , nur ein bassgeiler Depp konstruiert eine schmale Box mit ca 5-6dB BSCompensation derart dass bei 42Hörz noch voller Pegel vorhanden ist .

da sind wir uns doch mal voll einig....

Gruß
Peter Krips