Konzept-Diskussion

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hermes
Inventar
#1 erstellt: 14. Jun 2005, 00:35
Hallo!

Mal so ein genereller Gedanke:

Was denkt ihr, mit welchem Konzept erhält man eine bessere Homogenität und räumliche Abbildung?

-1) Einen geeigneten 13er oder 11er bis 6.000 Hz spielen lassen und darüber eine 19 mm Kalotte.

-2) Eine geignete 28 mm Kalotte bis 1.000 Hz runter spielen lassen und darunter n 17er.

Solche Kalotten gibt es sicher nur sehr wenige und die Pegelfestigkeit wäre doch sehr eingeschränkt, aber nehmen wir das und den erhöhten Klirr mal in Kauf...

Spontan würde ich sagen, dass die Variante 1 homogener klingt.

Andererseit ist Variante 2 nur 1 Oktave von den 500 Hz entfernt, die ja bei FAST-Systemen durchaus angewendet werden und diese FAST-Teile haben ja eine super Räumlichkeit und Ortbarkeit.

Ich bin jetzt fast ein bischen verwirrt.

Hat jemand von euch mit der zweiten Varianten mal Erfahrungen gesammelt?

Gruß
Hermes
Gelscht
Gelöscht
#2 erstellt: 14. Jun 2005, 00:40

hermes schrieb:
Solche Kalotten gibt es sicher nur sehr wenige und die Pegelfestigkeit wäre doch sehr eingeschränkt, aber nehmen wir das und den erhöhten Klirr mal in Kauf...


macht es bei diesen einschränkungen überhaupt noch sinn darüber nachzudenken?
hermes
Inventar
#3 erstellt: 14. Jun 2005, 00:44
ja, da es doch einige wenige gibt!
z. B. bei Scan Speak
Gelscht
Gelöscht
#4 erstellt: 14. Jun 2005, 00:46

hermes schrieb:
ja, da es doch einige wenige gibt!
z. B. bei Scan Speak


dann ist die frage aber eher: gibt es chassis, die zu diesen scan speak-chassis passen?
georgy
Inventar
#5 erstellt: 14. Jun 2005, 01:20
Konzept 1 fällt schonmal dadurch weg dass 13er und 11er bei einer derart hohen Trennfrequenz zu stark bündeln, Konzept 2 lässt sich nur mit sehr wenigen Hochtönern umsetzen, besser wäre es bei 2-3 kHz zu trennen, da hat man eine viel grössere Chassisauswahl zur verfügung und mit weniger Problemen zu kämpfen.
timo_bau
Hat sich gelöscht
#6 erstellt: 14. Jun 2005, 08:55
Ich tendiere zu Punkt1, warum???

Ich hab beides schon etliche Male fertiggestellt und getestet. Das beste Ergebnis in Sachen Simmenwiedergabe und Räumlichkeit war der Einsatz eines Vifabreitbänders und einer 19 mm Kalotte von Seas, mit der Trennfrequenz bei 7000 Hz. Also habe ich die Kalotte eigentlich nur als Superhochtöner mißbraucht. (mit jeweils 12 dB/Okt)

Erklärung: Phasenfehler/ Sprünge und Frequenzungenauigkeiten im Simmenbereich werden sehr viel eher wahrgenommen als im restliche Frequenzband, so ist unser Ohr konstruiert. Also lautet meine Forderung, der Einsatz eines Chassis von 200 bis 6000 Hz. Das geht leider nur mit Chassis im beispielsweise 4 Zoll BB-Bereich. Dieser BB sollte noch weit oberhalb dieser Trennfrequenz noch sauber spielen. Ein gutes Beispiel ist da der Vifa 10 BGS.

Welcher Hochtöner eignet sich? Das ist die eindeutig schwierigere Frage. Nur soviel die Kalotten die auf tiefe Resonanzfrequenz gezüchtet wurden taugen nichts. Eins 19mm Kalotte mit Resonanz um die 2000 eignet sich sehr viel besser. Auch mit Konusmembranen habe ich gute Erfahrungen im Superhochton gemacht, ein Beispiel ist der TW6NG von Visaton.

Aber Achtung: Wichtig ist ein geringer Abstand der Chassis auf der Schallwand. Eine zentrische Anordnung habe ich ebenfalls schon probiert mit nicht so gutem Erfolg, da das hintere chassis zu klein gegenüber dem vorderen ist. Also bleibt nur eine relativ enge Anordnung auf der Schallwand.

Ein Problem bei einer solchen Konzeption ist die geringe Maximallautstärke, was man mit einem leistungsfähigen erweiterten (bis ca. 200 Hz) Sub in den Griff bekommt. Daraus folgt, dass der BB keine BR-Abstimmung bekommt, sondern in CB zum Einsatz kommt, da wird dann auch der Grundton etwas detailreicher und präziser.


Gruß Timo
timo_bau
Hat sich gelöscht
#7 erstellt: 14. Jun 2005, 09:15
Eine Kurze Erklärung meiner Theorie in Bildern

Den W130S und die TW6NG in einer Billigbox mit hoher Trennung, hier die Simulation














Ich werde die Simuergebnisse nicht kommentieren, macht euch ein eigenes Bild, diese Box gehörte vor zwanzig Jahren zu den ersten Konzepten von mir, hab diese mehrmals in der Trennfrequenz verändert, hier gezeigt ist das optimum, nach zwanzig Jahren kann man nun sogar die Box am Schirm Simulieren.
Nochmal hier alle Achtung an UWE aus dem Visatonforum, suoer Programm.

Gruß Timo
Cpt._Baseballbatboy
Inventar
#8 erstellt: 14. Jun 2005, 11:17
Beide Punkte sind Schrott.

Punkt 1:

Bei Trennfrequenzen um 6000Hz bündeln selbst 3"er zu stark, um ein stetiges Bündelungsmaß zu erreichen. Es ist zwar möglich, wie uns timo gezeigt hat, mit einem da schon stark bündelnden Hochtöner oder per Waveguide, aber größtenteils funktioniert das nicht.

Weiter gibt es Probleme mit destruktiven Interferenzen, die kann man nur durch geringen Abstand zwischen den Zentren der Treiber verhindern. Bei 6000Hz müsste der Abstand <2,8cm (lambda/2) sein, viel Spaß damit. Das scheint timos Programm nicht zu berücksichtigen.

Der Mitteltöner muss sehr, sehr gutmütig sein, sonst bricht er in Partialschwingungen auf (und das gibt erst richtig Phasenschweinereien @timo). Tut er zwar sowieso, aber sie müssen sehr stark bedämpft werden. Ungefülltes PP dürfte hier gute Dienste leisten.

Wenigstens der Hochtöner bekommt keine Probleme, 6kHz müsste jeder mit einem einigermaßen geringen Klirrfaktor schaffen.

Punkt 2:

1000Hz sind für einen Hochtöner ne Katastrophe. Selbst die großen Focal oder die 48mm-Kalotte von Fostex schaffen das verzerrungsarm nur bei geringen Pegeln.

Die Trennung mitten im Stimmbereich führt außerdem dazu, dass diese in zwei Teile, Mittel- und Hochtöner, zerfallen können. Das hat nichts mit Phasenschweinereien zu tun, tantris hat mir das mal erklärt, ich hab aber die genaue Begründung wieder vergessen.

Allein die Sache mit den Verzerrungen ist aber schon ein K.O. für das Konzept.

Wenn man bei konventionellen Chassis und Aufbau (also plan in die Schallwand) bleibt, lassen sich Trennfrequenzen zwischen 2 und 3kHz mit 4" Mittel- und 1" Hochtöner noch ganz gut realisieren, darüber wirds kritisch.

Interessant wäre in diesem Zusammenhang das Hochtonhorn von Vifa, mit dem man ohne viel Aufwand einen Waveguide vor dem Hochtöner erhält. Leider kenne ich dazu keine Klirrmessungen, wären mal interessant (dürften aber nicht sonderlich hoch sein, ist ja kein Ringstrahler).

Gruß
Cpt.
timo_bau
Hat sich gelöscht
#9 erstellt: 14. Jun 2005, 11:35
Im Grund hat CPT recht mit seiner Aussage, nur habe ich hier ein Beispiel gezeigt das nicht nur simuliert wurde sondern bei mir über Jahre lief. Somit kann ich mir durchaus ein Urteil erlauben obs geklappt hat und wo die Problematik dabei lagt.

Es muß ein sauber spielender BB sein der bis 10 kHz nicht aufbricht, da gibt es ja heute genügend.
Der Hochton sollte sehr groß sein, das ist auch korrekt, also besser Konus als Kalotte. Eine 19 mm Kalotte hat mit dem VifaBB auch funktioniert, obwohl die Simulation nicht so erfolgreich aussieht, weil eben die Problemstellen aus der größten Stimmempfindlichkeit draußenliegen.

Wichtig wie ich finde ist die Trennfrequenz außerhalb des menschlichen Stimmbereich. Da ich Sänger bin und aus einer Sängerfamilie stamme ist mein Gehör speziell da sehr empfindlich. Trennfrequenzen um 2000 bis 3000 Hz werden durch unsauberheit im Sopranbereich gekennzeichnet. Spezielles Beispiel: Kirchenmusik mit Sopramsolies. Diese Musik klingt auf "normalen" abgestimmten 17/25iger Kombinationen unsauber und zerhackt.

Ich persönlich tendiere zu hochgetrennten zwei oder dreibegerichen oder generell zu großen BBs mit Superhochton.

Gruß Timo
Cpt._Baseballbatboy
Inventar
#10 erstellt: 14. Jun 2005, 12:15

timo_bau schrieb:
Im Grund hat CPT recht mit seiner Aussage,


'Türlich hab ich Recht


nur habe ich hier ein Beispiel gezeigt das nicht nur simuliert wurde sondern bei mir über Jahre lief.


Das ist ja das altbekannte Problem. Zwischen "laufen" und "richtig" ist nunmal ein Unterschied.


Somit kann ich mir durchaus ein Urteil erlauben obs geklappt hat und wo die Problematik dabei lagt.


Das Du unter vertikalen Winkeln destruktive Interferenzen hast willst Du aber nicht bestreiten, oder?


Trennfrequenzen um 2000 bis 3000 Hz werden durch unsauberheit im Sopranbereich gekennzeichnet. Spezielles Beispiel: Kirchenmusik mit Sopramsolies. Diese Musik klingt auf "normalen" abgestimmten 17/25iger Kombinationen unsauber und zerhackt.


Dann überleg mal, woran das liegen mag.

17er, die sauber bis 2 oder sogar 3kHz spielen, sind sehr rar. Die meisten würde ich gerademal bis 1kHz laufen lassen, und dann bin ich schon im Bereich der Bündelung (ka=1 bei ~800Hz).

Ein 17er wird bei 2kHz schon mit ka=2,5 betrieben. Spätestens da kommen auch sehr biegeweiche Membrane nicht um eine starke Bündelung herum.

Und dann kommt der Hochtöner, der wieder in alle Raumrichtungen abstrahlt, am besten auch noch in einer dermaßen schlanken Säule, dass ein gewaltiger Teil des Hochtonschalls in den rückwärtigen Raum fließt.

Wenn Du schon was mit Breitbändern unternehmen willst, dann probiere mal folgendes.

Breitbänder, 4", ab 300, besser 400Hz, darunter ein adäquater Basstreiber. Wenn der Breitbänder in die Bündelung fährt, also ab ~2kHz, wird ein Hochtöner als Unterstützung dazugeschaltet, der aber nur Diffusschall abstrahlt.

Möglich wäre das z. B. mit einem oben aufgesetzten HT, der auf einen Kegel strahlt, der vielleicht ein wenig nach vorne geneigt ist, um möglichst wenig Schall direkt zum Hörer zu leiten.

So könntest Du sowohl einen linearen Direkt- und Diffusschallfrequenzgang erzielen.

Obs funktioniert? Keine Ahnung. Hab ich mir mal ausgedacht, aber wenn Du eh viel bastelst, warum nicht? Versuch ist es wert.

Gruß
Cpt.
timo_bau
Hat sich gelöscht
#11 erstellt: 14. Jun 2005, 13:01
Zitat: Breitbänder, 4", ab 300, besser 400Hz, darunter ein adäquater Basstreiber. Wenn der Breitbänder in die Bündelung fährt, also ab ~2kHz, wird ein Hochtöner als Unterstützung dazugeschaltet, der aber nur Diffusschall abstrahlt.


Aus dem Alter bin ich raus, hab dies vor 15 Jahren Probiert und bin zum obigen Ergebnis gestoßen, Ich gehe keinen Schritt zurück. Nochmal ich trenne nicht im stimmlichen Bereich plus eine Oktave nach oben, das ist mein Gesetz.


Gruß Timo
hermes
Inventar
#12 erstellt: 14. Jun 2005, 13:36
Hallo an alle!

freut mich, dass ihr zu dem Thema was zu sagen habt! Es geht mir nämlich wie Timo, dass ich diese 2.000 Hz Trennung irgendwie nervig finde!

Nun schreibt bitte nicht immer schon bevor man den Gedanken zu ende dachte "das ist alles Quatsch!" Wenn wir das immer sagen würde bräuchten wir nix neues mehr probieren.

Ich fasse mal zusammen:

Version 1:
pro:
-sehr homogen, da Trennung außerhab des Stimmbereichs
-gute Räumlichkeit
kontra:
-destruktive Interferenzen
-geringer Wirkungsgrad
-ungleichmäßige Bündelung

Hier gilt letzten Endes, es kommt drauf an wies klingt! B&W Trennt seine Kevlar-Mitteltöner auch bei 4.000 Hz. Sehr gewagt bei dieser Größe!

Version 2:
pro:
-gute Räumlichkeit
-gutes Rundstrahlverhalten
-weniger Phasenfehler im Trennbereich, da Abstand der Zentren gegenüber Wellenlänge sehr gering ist.
kontra:
-Trennung im Stimmbereich
-erhöhter Klirr beim HT
-nicht sehr pegelfest

Wobei ich hier sagen würde, an die Pegelfestigkeit von diversen 3"-Breitbandsystemen käme es alle mal!

Version 1 wäre allerdings sehr sehr schön, wenn man die akustischen zentren irgendwie auf 2,5 cm zusammen bringen könnte...
Allerdings muss ich zu den destruktiven Interferenzen sagen, dass ich nicht genau weiß, wie schlimm die sich auswirken. Es heißt ja, der Abstand der akustischen Zentren sollte geringer als Lambdahalbe sein!? Bei einem normalen 17er-zwei-Wegerich ist der Abstand ca. 14 cm und Lambdahalbe bei 2500 Hz 7 cm!!! Das gibt auch böse Interferenzen!

Kleines Rechenbeispiel zu Version 1: Bei 6.000 Hz ist Lambdahalbe 3 cm. Wenn ich nun das selbe Verhältnis von Wellenlänge zu Abstand der akustischen Zentren wie beim 2-Wegerich wähle, dürfte ich hier 6 cm Abstand zwischen den akustischen Zentren haben. Das ist mit einer kleinen Kalotte und etwas konstruktiver Finesse wie Frontplatte Ansägen machbar! Ein 3"er Trägt ja nur 4 cm bei.

Eine andere Version, die mir gerade einfällt:
Der Veravox 3 hat eine 25mm Schwingspule. Wenn man dem die Dustcap rausschneidet könnte man da auch einen kleinen Hochtöner drin unterbringen und bei 6.000 hz ankoppeln. Fragt sich nur, inwiefern der Veravox auf die Dustcap angewiesen ist.

Ich weiß mit solchen Gedanken zieh ich wieder viel Kritik aus dem Forum auf mich aber es gibt ja auch ein paar offenere Bastler. In den altbewärten 2-Wegerichen steckenschließlich auch genug faule Kompromisse!

Gruß
Hermes
timo_bau
Hat sich gelöscht
#13 erstellt: 14. Jun 2005, 13:57
Hallo Hermes,
Deine Argumentaion kann ich voll und ganz nachvollziehen.

Meine neuste Idee ist der Einsatz des TW6NG in Kombination mit einem 8 Zoll BB, mit der Platzierung des Konushochtons auf der Lautsprecherabdeckung direkt auf Achse. Wichtig dabei ist, einen kleinen Hochtöner zu finden, ich denke der TW6NG geht da gerade noch und ist mit seinen ungefähr 50 mm ordentlich groß sodass keine Bündelungsunstetigkeiten zu erwarten sind. Auch die destruktiven Interferenzen halte ich nicht für kritisch da sie außerhalb des Stimmbereichs plus eine Oktave liegen. Die Frequenz 6000 Hz ist schon derart hoch, das machen sich viele hier nicht klar, dass einige Probleme da nicht mehr gehört werden können. Im Alter nimmt das so und so stark ab, dass oberhalb dieser 6000 Hz nur noch eine Oktave ist die irgend wie übertragen werden muß.

Also meine Empfehlung geht in die Richtung hohe Trennung zwischen Mittel und Hochton, das ist auch meine Erfahrung als Sänger.

Gruß Timo

noch ein kleiner Nachtrag und ein Negativbeispiel der Bündelungsthematik


AL200 plus TI und KE, eigentlich die Zugpferde des Visatonprogramms, aber in dieser Kombination durchaus Negativ zu bewerten....


[Beitrag von timo_bau am 14. Jun 2005, 14:04 bearbeitet]
Tom_am_See
Stammgast
#14 erstellt: 14. Jun 2005, 14:07
Hallo Timo,

wo hast Du denn die TW6NG.cha her? Hab' die bei Visaton nicht gefunden, würde mich aber freuen die auch mal in die Finger zu bekommen...

Grüße

Thomas
timo_bau
Hat sich gelöscht
#15 erstellt: 14. Jun 2005, 14:11
Hallo Tom, schick mir deine Emailadresse ich schick sie dir per mail, allerdings alte Version, hab bei Friedemann schon eine neue Version angefordert, kommt bald,

Gruß Timo
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