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mittelton kalotte oder konus ?

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Autor
Beitrag
andre6793
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 10. Jul 2012, 12:42
hallo
ich habe mal eine frage.
was ist besser für eine 3 wege box. eine mittelton kalotte oder ein konus? oder kann man auch beides einbauen um die vorteile von beiden zu haben ?

hab gelesen das wohl eine kalotte höher getrennt ist und ein konus tiefer ist.

was könntet ihr mir empfehlen ?

mfg andre
TJ05
Inventar
#2 erstellt: 10. Jul 2012, 14:05
Moin Andre´ ,

Was ist besser :
- der Motor eines Traktor
- der Motor eines Rennwagen ?

Kommt wohl auf den Anwendungszweck bzw. die Wünsche des Anwenders an, oder ?


Also, mir persönlich gefallen Koni die direkt abstrahlen besser , als Kalloten die eher diffus abstrahlen.
( Ich weiß, dies ist eine Verallgemeinerung ... )

Aus Deiner Fragestellung vermute ich, daß Dir das notwendige Rüstzeug fehlt um einen LS selber zu entwickeln.

Daher mein Rat:
Gehe Probehören , welches Konzept DIR besser gefällt und baue dann einen Vorschlag nach, in dem der jeweilige "Motor" bereits getestet und abgestimmt wurde.



Gruß, Theo
moby_dick
Hat sich gelöscht
#3 erstellt: 10. Jul 2012, 14:23
Die Kalotte kann und muss höher getrennt werden, stimmt. Mit einem großen Tieftöner ist eine MT-Kalotte falsch. Wesentlich ist neben Klirr auch eine Bündelung ohne Sprünge. Kein einfaches Thema.

Wenn du beides einbaust, brauchst du 4 Wege:
http://www.visaton.de/de/bauvorschlaege/mehrwege/index.html


[Beitrag von moby_dick am 10. Jul 2012, 14:25 bearbeitet]
andre6793
Ist häufiger hier
#4 erstellt: 10. Jul 2012, 15:42
danke für die antworten

das stimmt es kommt auf den verwendungszweck an

also die LS sind von visaton genau wie die dadrin verbaute Weiche und fertig.
Da dadrin ein 20cm TT verbaute ist und ich gelsen hatte das bei der größe wohl ne kalotte nicht gut ist war ich halt am überlegen ob ich nicht auf ein konus umrüste.(die weiche muss auch geändert werden das weis ich )

also meint ihr einfach in ein LS ein konus reinbauen und weiche anpassen und gucken was MIR vom klang besser gefällt ?

danke noch mal für die schnellen antworten
moby_dick
Hat sich gelöscht
#5 erstellt: 10. Jul 2012, 16:23
Wenn die LS schon fertig sind und dir gefallen, lasse sie so. Ein 20er kann bei etwa 1000 Hz getrennt werden zur Kalotte. Was sind das für LS? Welche Weiche?
Fosti
Inventar
#6 erstellt: 10. Jul 2012, 20:08
Jürgen, es geht auch 3-Weg mit MT-Kalotte. Nur nicht mit aktueller Viston Bestückung:
10"-12" TT - 3" MT-Kalotte - 1" HT-Kalotte (im WG)
Trennung 450 Hz / 2-3 kHz je nach WG
Die 3" Kalotte hat ein paar Vorteile gegenüber kleineren was die HRTF angeht.....aber auch problematisch im Übergang zu HT --> WG


[Beitrag von Fosti am 10. Jul 2012, 20:11 bearbeitet]
moby_dick
Hat sich gelöscht
#7 erstellt: 11. Jul 2012, 06:55
Weiß ich.
TJ05
Inventar
#8 erstellt: 11. Jul 2012, 10:18
Moin ,

Hast Du eine Casablanca ?


Gruß , Theo
Cpt._Baseballbatboy
Inventar
#9 erstellt: 11. Jul 2012, 10:23
Moin,


Fosti schrieb:
Die 3" Kalotte hat ein paar Vorteile gegenüber kleineren was die HRTF angeht


mit scheint, ich habe was verpasst? Gib mal bitte mehr Info.

Cpt.
biosphere
Ist häufiger hier
#10 erstellt: 11. Jul 2012, 12:07
Ich habe im Keller immer noch diese Schätzchen aus den späten Siebzigern:

m150

Ein absoluter Traum. B&O hat zwar viel Design- Grütze verzapft, aber die Dinger sind allererste Sahne.
Trotz oder wegen der gigantischen MT- Kalotte?
Aber da Kalotten im Mittelton fast gar nicht mehr verbaut werden, denke ich mal, dass die Nachteile die Vorteile überwiegen. Ähnlich wie beim Wankel- Motor. Wenn die Profis ein Konzept fallenlassen hat das meistens seinen Grund.
moby_dick
Hat sich gelöscht
#11 erstellt: 11. Jul 2012, 12:41
Heute sind 3-Weger selten, 2 Weger brauchen keinen Mitteltöner.
MT-Kalotten sind häufig besser und teurer, aber schwieriger abzustimmen.

Das Abstrahlverhalten ist schon bei einen 17 cm TT ungünstig, da starker Einbruch ab der Übernahme MT-Kalotte.
3-weger kalotte-konus

....... MT-Kalotte
--------MT-Konus

Dann muss der TT (TMT) noch gut sein, wenn er bei 1000 Hz sauber spielen soll.
Mit Waveguide sieht das anders aus, das sind hervorragende LS. Der Mittelton klirrt deutlich weniger (wenn die Kalotte gut ist) als Konus-MT.
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puffreis
Inventar
#12 erstellt: 11. Jul 2012, 12:51
Hä?

Gerade die Profis benutzen Mitteltonkalotten.

Siehe Neumann O 310, O410, O500 .....

Mitteltonkalotten sind im Vergleich zu gleich großen Konussen mit weniger Klirr und höherer Belastbarkeit gesegnet.
Nur sind sie halt teurer. Allein ein MT von ATC, die auch im O500C werkelt, kostet 600€/Stk.

Im Consumer-Bereich steht man dagegen auf Loudness, so dass nur große Mitteltöner Verwendung finden.
puffreis
Inventar
#13 erstellt: 11. Jul 2012, 12:52
Sorry, Moby Dick war schneller
moby_dick
Hat sich gelöscht
#14 erstellt: 11. Jul 2012, 13:00
Zitat aus Hifi Selbstbau:

Der 2. Frühling der Mitteltonkalotten?
Mitte der 70er bis Mitte der 80er Jahre - in der Blütezeit des Lautsprecherselbstbaus - war die Welt noch einfach: eine gute Box hatte 3 Wege - und eine Mitteltonkalotte! Am besten eine mit 50 mm Kalottendurchmesser!

Danach dominierten zunehmend Konuslautsprecher den Mitteltonbereich. Sie waren preiswerter herzustellen (kleinere Magnete), wurden am oberen Übertragungsende zusehends resonanzärmer und konnten schon immer den Grundtonbereich besser wiedergeben. Durch eine temperaturfestere Verklebung der Schwingspule und die Einführung von Ferrofluid nahm die thermische Belastbarkeit von Hochtonkalotten zu, so dass sie tiefer angekoppelt werden konnten. Damit wurde die "klassische" Mitteltonkalotte zunehmend überflüssig.

Solle im Hochtonbereich jedoch ein Bändchenhochtöner, Hochtonmagnetostat oder eine 19mm Kalotte mit einer Trennfrequenz von 4-5 kHz eingesetzt werden blieb die Kombination mit einem Konusmitteltöner jedoch kritisch. Hier agiert die Mitteltonkalotte einfach souveräner. Dafür sind die Anforderungen an den Basslautsprecher höher, der bis etwa 1 kHz auf dem hohem Niveau der Mitteltonkalotte spielen muss.

Geradezu ideal ist die 50 mm Mitteltonkalotte für 4-Wege-System. Ein "Klassiker" dieses Genres ist die "Wasserbox", die der Physiker Guido J. Wasser für den damals gerade durchstartenden Herbert Grönemeyer entwickelt und in einem ELEKTOR Sonderheft veröffentlicht hat. Im Hochtonbereich kam ein Magnetostat zum Einsatz, im Bassbereich ein 38er und dazwischen sorgte ein 17er für einen perfekten Grundtonbereich. Die Entwicklung einer passiven Frequenzweiche ist nicht ganz ohne, da die Übertragungsbereich recht klein sind und sich Hoch- und Tiefpassfilter gegenseitig beeinflussen. Die "Wasserbox" wurde denn auch folgerichtig aktiv aufgebaut.
Granuba
Inventar
#15 erstellt: 11. Jul 2012, 13:43
Moin,


Mitteltonkalotten sind im Vergleich zu gleich großen Konussen mit weniger Klirr und höherer Belastbarkeit gesegnet.


eine pauschale Aussage, die so absolut überhaupt nicht stimmt.

Harry
LIFU
Stammgast
#16 erstellt: 11. Jul 2012, 13:57
Harry schrieb




Moin,


Mitteltonkalotten sind im Vergleich zu gleich großen Konussen mit weniger Klirr und höherer Belastbarkeit gesegnet.


eine pauschale Aussage, die so absolut überhaupt nicht stimmt.


Hoi Harry

Ich mag auch keine Pauschalausagen.

Hast Du aber hierzu ein Beispiele (bitte heute erhältliche Treiber nennen,dass es früher viel "besonderes" gab ist klar. )


Freundliche Grüsse

Gustav
Granuba
Inventar
#17 erstellt: 11. Jul 2012, 14:08
Moin,

als Beispiel: Ciare HX 132, den ich mal verbaut hatte. Eventuell ein 4 Zölliger Breitbänder... Aktuell habe ich den Tang Band 1914S im Visier, der allerdings größer ist. Nur so aus dem Stehgreif...

Harry
LIFU
Stammgast
#18 erstellt: 11. Jul 2012, 14:14
Hoi Harry

Verzeih... aber wo ist den nun die klirrende Mitteltonkalotte geblieben?

Gusti
moby_dick
Hat sich gelöscht
#19 erstellt: 11. Jul 2012, 14:26


[Beitrag von moby_dick am 11. Jul 2012, 14:37 bearbeitet]
Granuba
Inventar
#20 erstellt: 11. Jul 2012, 14:34
Moin,

welche aktuellen Mitteltonkalotten gibt es denn heutzutage noch? Welche davon lässt sich mit einem 20er Bass kombinieren z.B. bei 500Hz? Wenige, die dann auch noch teuer sind. Gute Mitteltonkonusse gibts halt merklich günstiger, ohne entsprechend schlechter zu sein. Ist keine Kritik an der Mitteltonkalotte. Nur ist sie faktisch nicht besser als ein guter Konus.

Harry
Fosti
Inventar
#21 erstellt: 11. Jul 2012, 14:39

Cpt._Baseballbatboy schrieb:
Moin,


Fosti schrieb:
Die 3" Kalotte hat ein paar Vorteile gegenüber kleineren was die HRTF angeht


mit scheint, ich habe was verpasst? Gib mal bitte mehr Info.

Cpt.


Moin Cpt.,

naja, eine 3" kann ich tiefer trennen als eine 2" (ca 450Hz gegenüber 800Hz). Die Richtungslokalisation aufgrund der HRTF steigt gen 1000 Hz an. Wenn man einen solchen Hallsoßenwerfer günstigerweise im Nahfeld betreibt, kann man bei dem 800Hz Übergang evtl. die beiden Schallentstehungsorte (TT-MT) lokalisieren.

Grüße
Granuba
Inventar
#22 erstellt: 11. Jul 2012, 14:57
Moin,

450Hz sind aber gerade bei Pegelanspruch für eine Mitteltonkalotte bis auf absolute Ausnahmefälle schon grenzwertig. Die ATC kann es sicherlich, aber zu welchem Preis...?

Harry
Cpt._Baseballbatboy
Inventar
#23 erstellt: 11. Jul 2012, 14:58
Moin,

achso, ja. Ich hatte den Zusammenhang zwischen HRTF und Lokalisation nicht hergestellt.

Cpt.
LIFU
Stammgast
#24 erstellt: 11. Jul 2012, 15:12
Hoi Harry

z.B.:
Morel MDM55/ Morel EM1308
Ciare 1.38 TW.2 Kalotte mit Waveguide
Tangband 3"
ScanSpeak 3"
ATC 3" in zwei Ausführungen

Nur was mir so auf die Schnelle einfällt.



Welcher klirrt den nun im nutzbaren Bereich mehr als ein vergleichbarer Konus?

Klar könne diese nicht gleich tief angekoppelt werden.
Das ist im Bezug auf das Abstrahlverhalten (nutzbarer Frequenzbereich) aber auch nicht notwendig.
In ihrem Arbeitsbereich sehe ich, für Lautsprecher wie ich sie bauen möchte,eher nur Vorteile.

Wo siehst Du das anders?

Freundliche Grüsse

Gusti
Fosti
Inventar
#25 erstellt: 11. Jul 2012, 15:16
Mooin Harry,

450Hz: "Deine Ex"-H304 schaffen das schon eine D76AF auch.

Eine 2" trennt man auch nicht bei 500 Hz. Und 800-900 Hz sollten für einen 8" kein Problem sein. Ich meine es haben ja viele auch kein Problem damit einen 6,5" bis 2 kHz und darüber zu betreiben.

Für 1 HX 132 oder einen AL130 bekomme ich zwei 2" MD9550. Thermisch haben die ersten beiden keine Chance gegen die 2" Schwingspule der 2" Kalotte und dazu noch der wesentlich höhere Kennschalldruck, nee nee.

Mit dem Klirr sehe ich auch den Vorteil bei den Kalotten auch wenn es derer nur noch wenige am Markt gibt, können es doch wirklich nur ein paar wenige Konusmitteltöner aus der riesig verfügbaren Masse mit den paar Kalöttchen aufnehmen.

Die Morel MDM55 ist auch sehr gut. Aber sie baut zu tief für mein Vorhaben sie vor dem TT zu platzieren, um den oben angesprochenen HRTF-Nachteil zu umgehen und um durch eine schmale Schallwand das BM raufzusetzen. Die MD9550 baut scön flach ist hinten allerdings auch offen, da hilft nur probieren.....

Tja und diese aktuelle 3" wird gerne übersehen: http://www.dynaudio.com/int/car_hifi/MD142.php


[Beitrag von Fosti am 11. Jul 2012, 15:26 bearbeitet]
Granuba
Inventar
#26 erstellt: 11. Jul 2012, 16:17
Moin,


450Hz: "Deine Ex"-H304 schaffen das schon eine D76AF auch.


die Dynaudio schafft 550, die Seas eher 650Hz: Unemotional per Klirrschrieb betrachtet. Wenn man es denn krachen lassen will. Ähnliches gilt für die Vifa/Scan Speak. Die Tang Band hatte ich vor Jahren mal da und die war ok. Erfahrungswerte habe ich aber keine! Die verlinkte Dynaudio ist quasi baugleich zur D76.
Ein 20er bündelt bei 900Hz schon merklich! Und gute aktuelle 2er lassen sich kaum sinnvoll tiefer trennen: 700, eher 800Hz ist da der gute(!) Schnitt. Die MD 9550 geht eh erst ab 1Khz. Gute 2er: Die Dayton RS 52 oder aber die MDM 55. Aber auch eher ab 800Hz.
Noch einmal: Mir ging es nur um die Pauschalaussage, das eine Kalotte zwangsläufig besser ist. Ich werfe da mal einen Vifa 19BN 119/8 ins Rennen, der schlappe 15 Euro kostet. Bis auf die mickrige Schwingspule und damit geringe thermische Belastbarkeit ein Sahnemitteltöner...

Harry
LIFU
Stammgast
#27 erstellt: 11. Jul 2012, 16:27

Noch einmal: Mir ging es nur um die Pauschalaussage, das eine Kalotte zwangsläufig besser ist. Ich werfe da mal einen Vifa 19BN 119/8 ins Rennen, der schlappe 15 Euro kostet. Bis auf die mickrige Schwingspule und damit geringe thermische Belastbarkeit ein Sahnemitteltöner...


Schon gut, ich lass Dich vom Hacken.

Gusti
puffreis
Inventar
#28 erstellt: 11. Jul 2012, 16:33
„als Beispiel: Ciare HX 132, den ich mal verbaut hatte. Eventuell ein 4 Zölliger Breitbänder... Aktuell habe ich den Tang Band 1914S im Visier,...“

Dass diese „Mitteltöner“ bei 900Hz anfangen zu bündeln, weißt man doch, oder? Und dass ein 50mm Kalotte erst bei 3300Hz (also ca. 2 Oktaven später) bündelt, doch auch, oder? Bei identischem Frequenzgang werden die genannten Konusse mittenärmer und räumlicher klingen, ist ja zur Zeit trendy. Glaubst du tatsächlich, dass die Neumann-Ingenieure so blöd sind und auf teure ATCs etc. setzen, anstatt einfach auf chinesische Wunder-Chassis zu greifen?

Ich habe nicht umsonst geschrieben:
„Im Consumer-Bereich steht man dagegen auf Loudness, so dass nur große Mitteltöner Verwendung finden.“

Murray schrieb:
„welche aktuellen Mitteltonkalotten gibt es denn heutzutage noch? Welche davon lässt sich mit einem 20er Bass kombinieren z.B. bei 500Hz? Wenige, die dann auch noch teuer sind. Gute Mitteltonkonusse gibts halt merklich günstiger, ohne entsprechend schlechter zu sein. Ist keine Kritik an der Mitteltonkalotte. Nur ist sie faktisch nicht besser als ein guter Konus.“

Der heutige Trend hat eben dazu geführt, dass MT-Kalotten nach und nach dezimiert worden sind.
Was spricht dagegen, einen vierten Weg in Form eines SBA oder DBA zu benutzen?
Als Bass könnten deine Mitteltöner dienen, z.B. von 150-800 Hz.

Gruß
A._Tetzlaff
Inventar
#29 erstellt: 11. Jul 2012, 16:45
Was hat ein großer Mitteltöner mit Consumer-Bereich=Loudness zu tun? Nichts. Alles eine Frage der Abstimmung.

Gegen Vierwege spricht einiges: Eine wahnsinnig aufwändige Passivweiche oder Aktivkonzept, das möchte nicht jeder.
puffreis
Inventar
#30 erstellt: 11. Jul 2012, 16:57
Tannenbaum müsste doch geläufig sein.

Ich habe den Eindruck, dass, wenn die Argumente ausgehen, die Preiskeule geschwungen wird. Natürlich ist eine Vier-Wege-Konstruktion teuer, aber der Preis war ursprünglich nicht gefragt.
Wer im 21.Jh. noch Passiv baut, wo es doch günstige gebrauchte AV-Receiver gibt und ein DCX auch nicht mehr die Welt kostet, na ja ich lass es...
A._Tetzlaff
Inventar
#31 erstellt: 11. Jul 2012, 17:06
Mir gehen keine Argumente aus, Mitteltonkalotten haben Eigenschaften, die einfach nicht mehr so bedeutend sind wie früher - in Zeiten tief trennbarer HT-Kalotten sehe ich jedenfalls kein Argument für eine relativ schmalbandig eingesetzte Mitteltonkalotte.

Bloß weil einige hochpreisige Hersteller die Dinger einsetzen (und andere sicher auch), muss es nicht technisch besser sein; es kommt auf den Einsatzbereich an.
Fosti
Inventar
#32 erstellt: 11. Jul 2012, 17:14
Hallo Harry, Du "meckerst" an, dass ein 8" bei 900 Hz schon merklich bündelt, dann bündelt ein 5" bei ca. 1400 Hz genauso merklich, aber die werden gerne bis über 2,5 kHz eingesetzt irgendwas stimmt bei der Argumentation nicht.

@ Alfred: wieso schmalbandig: 2-2,5 Oktaven sollten gerade im empfindlichen Mitteltonbereich genug sein, IM's lassen grüßen. Aber nee, heute muss es die schlanke Standbox mit Seitenbass sein, wo der "MT" von etwas über 100Hz bis 2500Hz betrieben wird, na super! Breitbandigkeit geht auch immer auf Wirkungsgrad ---> Power Compression + die schon erwähnten IM's

Und gerade weil die Kalotten früher bündeln als Konen, muss der HT tiefer ankoppelbar sein


[Beitrag von Fosti am 11. Jul 2012, 17:16 bearbeitet]
puffreis
Inventar
#33 erstellt: 11. Jul 2012, 17:19
Ich kenne nur ein paar 28mm HT-Kalotten, die man tief trennen kann. Die Dispersion ist aber nicht berauschend. Wer solche Kompromisse eingehen will, bitteschön. Soll der Themenersteller selber entscheiden. Ich bevorzuge 50mm+19mm.
A._Tetzlaff
Inventar
#34 erstellt: 11. Jul 2012, 17:21
Es ist doch wohl unbestritten, dass hoch getrennte HTs kontraproduktiv sind. Ich sehe einfach keine sinnvolle Anwendung darin, einen Mitteltöner nur von frühestens 500Hz bis 2kHz laufen zu lassen.

Ok, wenn der HT nicht früher ankoppelbar ist - klar, so haben die Kalotten ihre Daseinsberechtigung, keine Frage. Das Argument mit IM-Verzerrungen ist nachvollziehbar, aber dagegen gibt es auch andere Mittel, nämlich größere Membranflächen. So wird ein Schuh draus, denn eine exorbitant große MT-Kalotte wird konstruktiv eher unmöglich.
Fosti
Inventar
#35 erstellt: 11. Jul 2012, 17:31
Wieso exorbitant große MT-Kalotten 3" sind ab 500 Hz genug und 500 Hz sollte jeder vernünftige 10" Bass schaffen und eigentlich auch auch jeder 12". Eine DXT ist problemlos ab 2 kHz einsetzbar. Durch das kleine WG hat man die Möglichkeit die Trennung von den theoretisch idealen 2,2 kHz zwischen einer 3" / 1" Kombi etwas nach oben in Richtung 2,5-2,8 kHz zu "schieben".

Die Seas H304 schafft zwischen 500 und 2 kHz 100 dB bei 1% THD und frequenzabhängig 105-113 dB bei 3% THD

P.S.: Nicht 1% oder 3% K2 oder K3 oder Kx sondern THD!

o400_maxspl_510
Quelle:www.neumann.com


[Beitrag von Fosti am 11. Jul 2012, 17:49 bearbeitet]
Fosti
Inventar
#36 erstellt: 11. Jul 2012, 17:40
Alfred um es nochmal deutlich zu machen: gerade bei Mitteltonkalotten kann wegen der abrupter einsetzenden Bündelung nicht hoch zum HT getrennt werden! PMC und ATC schlagen da nit ihren hohen Trennfrequenzen jenseits der 3 kHz zwischen 3" und 1" Kalotte schöne Gräben in den Diffusschall!
Fosti
Inventar
#37 erstellt: 11. Jul 2012, 18:32
@ Harry: Die MDM55 scheint auch tiefer ankoppelbar zu sein:

US schrieb:
Hallo zusammen,

im Thread von "Geniesser" wurden Infos zu meinem derzeitigen LS-Projekt angefragt.

Zunächst zwei Bilder:

http://img10.exs.cx/img10/1781/P1010155_US_small.th.jpg



Tieftöner:
Zwei Eton 8-472; 8"
Trennung zu Mid: 660Hz mit 24dB, Linkwitz/Riley

Mitteltöner:
Morel MDM-55 Gewebekalotte; 2,125"
Trennung zum Hochtöner bei 3300Hz mit 48dB, Linkwitz/ Riley

Hochtöner:
Hiquophon OWII Gewebekalotte; 0,75"

Gruß, Uwe

Aus: http://www.hifi-foru...orum_id=104&thread=1
Alligatorbirne
Stammgast
#38 erstellt: 11. Jul 2012, 18:52
Die guten Werte der H304 gelten vermutlich nur, wenn sie neu sein.

Ich habe drei Paare der H304, die Baujahre reichen von 87 bis 92, typische Ebayfunde.
Die Frequenzgänge unterschieden sich aber teilweise bis 3 db im Bereich von 500 Hz bis 3000 Hz.

Die Resonazfreuqenz schwankte zwischen 250 Hz und 380 Hz, diese hat glücklicherweise eine recht geringe Güte.

Die Verzerrungen fielen aber in der Tat sehr gut aus.

Dennoch wechselte vor einigen Jahren auf Konusmitteltöner um, die beiden Ti100 haben sich in der Zeit überhaupt nicht messbar verändert, hab sie zw. 400 Hz und 2100 Hz im Einsatz.
Cpt._Baseballbatboy
Inventar
#39 erstellt: 11. Jul 2012, 19:27
Moin,

@Fosti: dunkel ist die Erinnerung, aber US sprach damals glaube ich auch von "reduziertem Pegel" und "Nahfeld".

Ich bastele selber gerade an einem Projekt mit 2 MDM55 pro Box, da plane ich mit 700 Hz. Dann gehen die auch mit ordentlich Pegel, glücklicherweise ist denen ja thermisch nicht beizukommen. Hat im übrigen auch zwei 8"er wie bei US, allerdings in katastrophaler Quasi-D'Appolito-Anordnung. Es gibt dafür aber Gründe. Ich werde das demnächst hier mal vorstellen, auch wenn es mir eigentlich peinlich sein müsste.

Cpt.
Fosti
Inventar
#40 erstellt: 11. Jul 2012, 19:46
Ja immer her mit Infos!

P.S.: Muss mich mal in Dein Messprogramm einarbeiten....
Granuba
Inventar
#41 erstellt: 12. Jul 2012, 07:31
Moin,


Die MDM55 scheint auch tiefer ankoppelbar zu sein:


ja, aber sie klirrt schon recht ordentlich! Und man kann auch größere Mitteltöner nehmen: Waveguide lässt grüßen. Spart einen Weg, ist technisch genauso richtig, klingt dummerweise aber anders, wenn auch tonal ähnlich...

Harry
blue_planet
Inventar
#42 erstellt: 12. Jul 2012, 09:20
Hi,
was nicht diskutiert wird, ist die mangelnde Steifigkeit bei allen Kalotten:
75er Kalotte bei Pegel

Das Bild zeigt eine 75er Kalotte bei hohem Pegel.
Wenn nun das Material "härter" gemacht wird (Alu, mehr Masse), taumeln Kalotten...

Für mich sind Konus oder Flachmembran technisch sinnvoller im Bereich 500 Hz bis 2 kHz...

Cheers,
Nick
Fosti
Inventar
#43 erstellt: 12. Jul 2012, 10:29
Hallo Nick,

nur dass das Taumeln und Eindellen der Softdomes offensichtlich akustisch nichts ausmacht. Das Taumeln wird ja auch der Ringmembran von ELAC's X-Jet Koax nachgesagt. Aber wie gesagt, wenn es akustisch sich nicht auswirkt. Auch ein 5"-Konus bewegt sich recht schnell auch nicht mehr kolbenförmig und bricht in Partialschwingungen auf.

Du hattest ja damals anklingen lassen, dass Du zumindest von den (Vor-?)Serienmodellen der großen TB-Kalotte nicht so angetan warst. Kannst Du heute Genaueres sagen?

Viele Grüße,
Christoph
pelowski
Hat sich gelöscht
#44 erstellt: 12. Jul 2012, 10:41

Fosti schrieb:
...nur dass das Taumeln und Eindellen der Softdomes offensichtlich akustisch nichts ausmacht...

Na, das kann ich mir aber nur schwer vorstellen.
Klirr und IM dürften dadurch deutlich ansteigen.

Grüße - Manfred
Fosti
Inventar
#45 erstellt: 12. Jul 2012, 10:57
Nun Vorstellung ist die eine Sache, die andere zeigt, dass man das Eindellen und Taumeln optisch messen aber im vorgesehenen Einsatzbereich nicht hören und auch nicht akustisch messen kann.
eiskalt
Stammgast
#46 erstellt: 12. Jul 2012, 11:14

blue_planet schrieb:
Hi,
was nicht diskutiert wird, ist die mangelnde Steifigkeit bei allen Kalotten:
75er Kalotte bei Pegel

Das Bild zeigt eine 75er Kalotte bei hohem Pegel.
Wenn nun das Material "härter" gemacht wird (Alu, mehr Masse), taumeln Kalotten...

Für mich sind Konus oder Flachmembran technisch sinnvoller im Bereich 500 Hz bis 2 kHz...

Cheers,
Nick


mit "härtererm" material ist wohl die materialsteifigkeit (e-modul) gemeint ?
eine steigerung des e-moduls ist sicher nicht zwingend mit einer höheren masse verbunden.
insb. die faserverstärkten kunststoffe sind hier sehr flexibel was dämpgungseigenschaften, masse, steifigkeit angeht.

neben der materialsteifigkeit ist auch die formsteifigkeit interessant.
und eine flachmembran ist hier so ziemlich das schlechteste.
die biegesteifigkeit bzw. das axiale flächenmom. 2. grades muss hier über die materialstärke geholt werden, weshalb auch viele flachmembranen als sandwich aufgebaut sind.



gruß seb


[Beitrag von eiskalt am 12. Jul 2012, 11:16 bearbeitet]
Christoph_Gebhard
Inventar
#47 erstellt: 12. Jul 2012, 11:57
Hallo,

meinem naiven Verständnis nach, müsste ein "Eindellen" der Kalotte bei hohen Pegeln das Abstrahlverhalten beeinflussen. Die Membran schwingt ja nicht mehr kolbenförmig.
Existieren dazu Messungen oder findet das "Eindellen" vielleicht nur bei hohen Frequenzen statt?

Die TB-Kalotte ist sicherlich nicht zu Ende entwickelt, ein typischer TB-Schnellschuß. Trotzdem gefällt sie mir klanglich sehr gut. Die Schwächen in der Konstruktion spielen wohl in der Praxis keine Rolle...

Gruß, Christoph

P.S. Mitteltonkalotten brauchen kein eigenes Volumen und strahlen im Mittelton wirklich kolbenförmig. Resonanzen (Gehäuse, Membran, Aufhängung) sind also eigentlich kein Thema. Das kriegt man mit einem Konus ohne Kompromisse nicht hin.
Fosti
Inventar
#48 erstellt: 12. Jul 2012, 12:25
Hallo Christoph,

solange sich in den nichtlinearen Verzerrungen keine Auffälligkeiten zeigen, ist das "Eindellen" wohl ziemlich belanglos. Was Deine Vermutung bei dem Abstrahlverhalten angeht, so ist die Wellenlänge bei 2500 Hz noch etwa doppelt so groß, wie die 3"-Kalotte im Durchmesser. Viel höher sollte sie eh nicht betrieben werden. Ein 6,5" TMT hat einen effektiven Membrandurchmesser der etwa im Bereich der Wellenlänge von 2500 Hz liegt. Hier spielt der bestimmt nicht mehr kolbenförmig und hier würde ich eher auf eine klangverfälschende Wirkung der in Partialschwingungen aufbrechenden Konusmembran tippen.

Viele Grüße,
Christoph
TJ05
Inventar
#49 erstellt: 12. Jul 2012, 12:34
Moin liebe Fachleute ,

Wenn mich jmd fragt wie man ein Lagerfeuer anzündet , erkläre ich nicht gleich das Funktionsprinzip eines Kohlekraftwerkes ....

Aber nun.

Mich würde ja interessieren, was der Themenersteller zu alldem sagt ?


Gruß, Theo
Cpt._Baseballbatboy
Inventar
#50 erstellt: 12. Jul 2012, 17:18
Moin,


blue_planet schrieb:
Das Bild zeigt eine 75er Kalotte bei hohem Pegel.


ein Konus macht da genauso Schweinereien. Dieses Aufbrechen ist bei beiden auch stärker frequenz- als pegelabhängig.


Wenn nun das Material "härter" gemacht wird (Alu, mehr Masse), taumeln Kalotten...


Auch Konen taumeln.

Von der Grundstruktur dürfte im übrigen weder ein Konus noch eine Kalotte taumeln, das geschieht erst durch Asymmetrien. Da hilft dann die Zentrierung weiter. In dem Punkt hat ein Konus natürlich den Vorteil, dass er zwei davon hat: Sicke und Spinne. Bei den heutigen Mitteltönern mit weichen verlustarmen Langhubsicken ist der Vorteil aber nicht mehr so groß.


Für mich sind Konus oder Flachmembran technisch sinnvoller im Bereich 500 Hz bis 2 kHz...


Flachmembranen sind die Hölle. Link dazu: http://loudsoft.com/...es%20ALMA%202003.pdf


Christoph_Gebhard schrieb:
Existieren dazu Messungen


Ja. Eine Kalotte (Antrieb außen) verhält sich zu hohen Frequenzen hin immer mehr wie ein Ringstrahler. Ein Konus bleibt ein Konus, allerdings wird sein Radius virtuell kleiner. Im Vergleich könnte man also sehen, wie die Kalotte bei gleichem nominellen Membrandurchmesser stärker bündelt.

Eine Kalotte erzeugt auch winkel- und frequenzabhängige Auslöschungen. In den Herstellermessungen der Scan Speak 3" D7608 lässt sich das ganz gut beobachten.

Cpt.
Christoph_Gebhard
Inventar
#51 erstellt: 12. Jul 2012, 19:03

Cpt._Baseballbatboy schrieb:
Ja. Eine Kalotte (Antrieb außen) verhält sich zu hohen Frequenzen hin immer mehr wie ein Ringstrahler. Ein Konus bleibt ein Konus, allerdings wird sein Radius virtuell kleiner. Im Vergleich könnte man also sehen, wie die Kalotte bei gleichem nominellen Membrandurchmesser stärker bündelt.

Eine Kalotte erzeugt auch winkel- und frequenzabhängige Auslöschungen.


Das ist mir bewusst.

Mir ging es um etwas anderes: Nick hat bei seinem Post den Eindruck erweckt, dass die Verformungen ab einem gewissen Pegel entstehen. Es scheint aber eher die Frequenz gemeint zu sein.
Und damit verhält sich die Kalotte genauso schlecht wie ein Konus. Der Vorteil der Kalotte liegt aber darin, dass man sie meist in dem Frequenzbereich betreibt, wo sie noch kolbenförmig arbeitet.

Gruß, Christoph
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