ordentliches fast-konzept gesucht

Hallo markus,

ich setze mal "ordentlich" mit "günstig und außergewöhnlich" gleich.

Hier mein Vorschlag:
Von 40-200/250 Hz pro Seite zwei Visaton W250 8Ohm als H-Dipole. Darüber je ein Cantare 5FR Mk II, wahlweise ebenfalls als Dipol oder geschlossen. Trennung aktiv mit 24 dB/8, gerne z. B. mit Behringer CX2310.
Deine Anforderungen an Gruppenlaufzeit und Bündelungsmaß sollten bei der Dipolvariante einigermaßen erfüllt sein, +/- 3dB sind oberhalb 4 kHz eine Frage des Aufwands. Deine Klirranforderungen sind übrigens etwas unvollständig formuliert (vor allem über 4 kHz).

Gruß
Rudolf

danke für den vorschlag, allerdings wird eine trennung mit 24 db die gruppenlaufzeiten in den hörbaren bereich schieben?

markus767 schrieb:

... wird eine trennung mit 24 db die gruppenlaufzeiten in den hörbaren bereich schieben?

Ob das z. B. bei 250 Hz wirklich noch ein Problem ist, wird häufig überbewertet. Frag vielleicht mal AH dazu.
Im übrigen würden es 18 dB sicher auch tun. So ein CX hat halt nur 24 dB.

@markus767: Frag mal Herbert hier ausm Forum, der hatte mir auch mal ein Link geschickt wo es um ein FAST Konzept ging.

Ich habe den Link leider nicht mehr, war glaube ich aus einem anderen Forum

http://www.audiodiskussion.de/foren/fullrange/msg.php?idx=11457



Ob dieses Konzept ohne Impedanzkorrektur so passt, ist eine andere Frage...

Murray

2eyes schrieb:

Hier mein Vorschlag: Von 40-200/250 Hz pro Seite zwei Visaton W250 8Ohm als H-Dipole. Darüber je ein Cantare 5FR Mk II, wahlweise ebenfalls als Dipol oder geschlossen. Trennung aktiv mit 24 dB/8, gerne z. B. mit Behringer CX2310.

gibt's im netz vernünftige messwerte zum 5fr? unter cantare-as.de ist leider nichts zu finden.

[quote="markus767"]gibt's im netz vernünftige messwerte zum 5fr?[/quote]
HobbyHifi 5/2004 und Klang&Ton 6/2004. War aber wohl noch der Mk I. Vielleicht mailst Du mal Andreas Guhde an.
Sein Forum ist bei blue planet:
http://bpa-forum.de/index.php?c=6

wie wäre es mit einem grösseren breitbänder, wie z.b. den b 200 von visaton, um ein gleichmässigeres bündelungsmass zu erhalten?

ich habe mir mal ein FAST -system gebaut das mit BG13 und W300 bestückt war. BG13 sass dabei in einer schallwand und der W300 im dafür abgestimmten bandpass-gehäuse.
war nicht schlecht, nur der breitbänder war bei höherer leistung der begrenzende faktor.
sowas, nur eben mit BG17 oder BG20, würde ich heute dem aufbau mit BG13 bei einem FAST-aufbau vorziehen..
mfg
robert

mir schwebt so etwas wie ein fast-dba vor: tieftöner in halber wandhöhe über dem breitbänder (auf 1 m höhe) angebracht. die gehäuse in anlehnung an us quasi-wandeinbau (http://www.hifi-forum.de/index.php?action=browseT&forum_id=104&thread=1&back=&sort=&z=1). an der rückwand die selben 2 tieftöner. das ganze ist über den behringer dcx2496 ansteuerbar.
über konstruktive beiträge zu solch einem vorhaben würde ich mich freuen. im ersten abschnitt könnte man sich ja erst einmal die front vornehmen?

Hallo Markus,
Nimm dir einen 4 bis 8 Zoll BB und einen 12 oder 15 Zoll PA-Bass und aktive Trennung und los gehts, überleg nicht lang, Erfahrungen kann man nur in der Praxis machen.

BBs können sein: Fostex, Veravox, Visaton, Vifa
Bass können sein Eminence, RCF, Beyma und und und,

Wenn du Aktiv ansteuerst ist so und so der Rest sehr gut aufeinander abstimmbar.


Gruß Timo

timo_bau schrieb:

Hallo Markus, Nimm dir einen 4 bis 8 Zoll BB und einen 12 oder 15 Zoll PA-Bass und aktive Trennung und los gehts, überleg nicht lang, Erfahrungen kann man nur in der Praxis machen. BBs können sein: Fostex, Veravox, Visaton, Vifa Bass können sein Eminence, RCF, Beyma und und und, Wenn du Aktiv ansteuerst ist so und so der Rest sehr gut aufeinander abstimmbar. Gruß Timo

Dem kann ich nur zustimmen!
Ich werde das Konzept aus meinem Link weiter oben nachbauen, zuerst passiv, gegen Weihnachten wirds (teil)aktiviert mit Brösels Weiche aus dem Visatonforum.
Modularer Aufbau wie in diesem Fall:

http://www.lautsprec.../hifi/jetstream2.htm

Falls mal mehr Geld da sein sollte, wird ein "besserer" Bass verbaut...
Zutaten wären der Fostex FE206e (Stück um 95 Euro) sowie der Eminence Delta 12LF (Fängt ab 60 Euro an). Der Eminence ist kein wirkliches Basswunder, soll aber ordentlich Spaß machen und ab 40Hz im dementsprechend großen BR-Gehäuse spielen bei ordentlichem Pegel! (93dB) Das solltest du immer im Auge behalten: Ein großer BB hat einene hohen Wirkungsgrad, in einer passiven Variante verschenkst du bei HiFi-Chassis viel Wirkungsgrad und musst den BB im Pegel absenken... Was ich ungern machen würde, aber selbst in diesem Fall ist der Bass zu leise!
Aktiv betrieben (z.B. mit der Weiche von Broesel oder dem Behringer DCX 2496 (Viel mächtiger, aber auch wesentlich teurer! )) bist du eigentlich bei der Bassauswahl recht frei, persönlich würde ich ja gerne was im geschlossenen Gehäuse verwasteln, aber ich finde leider kein Chassis, was mein Budget nicht sprengt! Zudem: Willst du 10dB Wirkungsgrad nur per Endstufe ausgleichen, solltest du was mächtiges einplanen... Wird auch wieder teurer...
Deswegen mein Rat: Großer BB gepaart mit PA-Chassis, du verzichtest zwar auf abgrundtiefe Bassorgien, hast aber jede Menge Spaß, das Chassis spielt sauber und es spricht nichts dagegen, mal ein Eckhorn zu basteln...

Murray

Edit: Bevor jetzt jemand fragt, warum ich das mache, obwohl ich ein Jerichohorn besitze: Das Horn ist toll, macht einen tollen Bass, wenn das Musikmaterial dann ausreichend gut ist... Es ist auf die Dauer halt ein wenig nervig, daß ein Teil der Musik wirklich göttlich klingt, während andere (durchaus gut aufgenommene) Musik nur grauselig klingt... Zudem ist selbst die nageplante BR-Konstruktion nur halb so groß wie das Jerichohorn...

Ein Basstip sind die beiden Brüder Beyma 12K200 und 15K200, der letzere läuft bei mir in BR bis 35 Hz im Halbraum und das in 70 Liter, da läßt sich noch eine schöne Standbox draus machen. Auch der kleine Bruder lauft bis 40 Hz in 70 Liter, das dürfte für viele ausreichend sein.

Wieso nicht in Kombination mit dem B200, da erreicht man dann eine Superbox, die schwer zu toppen sein wird, Aber auch viele Fostexe eignen sich von den TSPs dazu eine Fast aufzubauen ohne großen Weichenaufwand, Einfach den Fostex in 10 oder 15 Lier CB, und den Bass in CB oder BR.

und los geht der Spass

Gruß Timo

Murray schrieb:

Deswegen mein Rat: Großer BB gepaart mit PA-Chassis, du verzichtest zwar auf abgrundtiefe Bassorgien, hast aber jede Menge Spaß, das Chassis spielt sauber und es spricht nichts dagegen, mal ein Eckhorn zu basteln... ;)

ein eckhorn kommt auf keinen fall in frage: das ist ein raumakustischer alptraum. da müssten mächtige absorber her, um die durch das eckhorn zielsicher angeregten raummoden unschädlich zu machen.

im bass soll's eine geschlossene box werden. welche pa-chassis kämen für cb ab 40 hz in frage? wie gesagt: quasi-wandeinbau.

ah timo, seh' gerade deine basstipps - danke! werd' mich 'mal schlau machen.

Aktiv entzerrt passen da viele Basschassis, zwei habe ich schon angesprochen, es sollten eben welche mit großem linearen Hub sein. Bei RCF gibt es auch den einen oder anderen guten Basstreiber, und auch bei Oberton gibt es super 18 Zoll Treiber die in weniger als 60 Liter CB aktiv entzerrt super tief gehen.

Gruß Timo

Edit hier der Oberton in BR, der läuft aber auch in CB ordentlich tief, mit Bassboost bei 40 Hz von 6 dB



und hier der Beyma



Gruß

meinst du der 15k200 macht die notwendigen 10 db anhebung mit? übrigens: gehäusevolumen kann ruhig gross werden.
ist der treiber noch erhältlich? hab ihn nur unter "oldies" gefunden.

im bass soll's eine geschlossene box werden. welche pa-chassis kämen für cb ab 40 hz in frage? wie gesagt: quasi-wandeinbau.

NUR aktiv entzerrt!

meinst du der 15k200 macht die notwendigen 10 db anhebung mit?

10dB ist schon eine Menge Holz! Die Endstufe sollte dementsprechend dimensioniert sein! Zudem ist es fraglisch, ob der Beyma das mitmacht, aber grundsätzlich sind die Teile sehr sehr robust!

Murray

Hallo Markus,
du brauchst 6 dB bei ca. 45 Hz um eine neutrale Abstimmung mit f3 von ca. 40 Hz zu bekommen, und dann macht der Beyma den doppelten Hub bei 45 Hz also bei Kennschalldruck statt einem mm also 2 mm bei 96 dB, was schon ganz ordentlich ist. Also dürfte er selbst geschlossen weit über 105 dB abkönnen, für die meisten völlig ausreichend, alledings würde ich persönlich den Beyma in BR bauen. Habe den in CB 55 Liter und in BR 80 Liter getestet. Die BR-Variante ist kaum schlechter und spielt um einige Hz tiefer ohne Bassboost, da sind 115 dB im Raum kein Problem und zwar ohne Bassboost.
CB oder BR macht bei den hartaufgehängten PA-Chassis kaum einen klanglichen Unterschied.

Auch CB ist möglich wie du möchtest.....

Gruß Timo

Wenn für dich Innenvolumen kein Thema ist gibt es von Eminence, also ab Delta, schon einige günstigere Alternativen

Gruß Timo

timo_bau schrieb:

Wenn für dich Innenvolumen kein Thema ist gibt es von Eminence, also ab Delta, schon einige günstigere Alternativen Gruß Timo

Liest keiner meine Beiträge?

du weisst ja, ich will die gruppenlaufzeiten im rahmen halten, deswegen cb. aber, was spuckt die simulation in sachen gruppenlaufzeiten für br aus?

doch ich

Ich wollte doch nur ein paar Alternativen liefern die teils erheblich präziser klingen, also aussuchen sollte Markus dann schon selbst. Chassisvorschläge hat er ja jetzt genug

Gruß Timo

och das arme murray... ich lese IMMER, ALLE deine beiträge

Hallo Markus,

Mach doch den Versuch den ich auch gemacht habe ohne viel drüber nachzudenken.

Bau dir eine CB mit bassboost in 55 Liter und bau dir einen Zweiten Würfel mit 80 Liter und BR ohne Bassboost.
Vergleiche durch umschalten der Konzepte, nur so kannst du direkt vergleichen.
Ich habs mit dem Beyma so gemacht und könnte gehörtechnisch keinen negativen Dinge in BR heraushören, im gegenteil, ohne Bassboost ging BR erheblich tiefer, so hab ich dann in Multiplex 70 Liter Br verwirklicht.

Manchmal kommt man eben vor Prototypen nicht umhin sie zu bauen. Meine Skepsiss war riesengroß mal eine Br zu bauen, Jahrelang hab ich nur CB gebaut mit Bassboost, bis ich nun auf Pa-Treiber gestoßen bin, sie sehr sauber und exakt klingen.

Gruß Timo

timo, das mit dem hören ist so eine sache: da kommen dann gerne mal klangerzeuger, statt schallwandler heraus. wie du aus anderen diskussionen weisst, will ich einen ls, der möglichst exakt das wiedergeben kann, was ihm zugeführt wird. und nicht das, was ich gerne hören will.
aber du hast recht. ich werde wohl nicht umhin kommen, mir einen prototypen zu bauen, den ich dann vermessen kann.
ich denke, das könnte mir sogar spass machen - wenn ich schon beim musikhören keinen hab

Hallo Markus,
Du hast mich nicht verstanden,
Ich hab die CB und die BR-Variante beide gebaut und konnte kaum einen Klangunterschied feststellen und auch nicht messen. lediglich f3 war bei BR um ca. 15 Hz tiefer angesiedelt.

Also beide Prototypen bauen, das ist mein Tip, die PA-Treiber verzerren bis 100 dB sehr viel weniger als die Schwabbelsubs der einschlägigen Presse, ala Ravemaster und Co.


Gruß Timo

Darf man denn mal fragen, was du vom Eminence Delta 12LF hälst? Mein Studentenbudget ist wie immer knapp... Wenn du verstehst...

Murray

den Delta 15 LF, also den großen Bruder habe ich schon gehört in 80 Liter CB, ich glaube der kostet soviel wie der 12-Zöller, weiß ich aber nicht mehr so genau.
Der klingt nicht ganz so sauber wie der Beyma ist dafür aber 60 bis 70 Prozent günstiger also durchaus eine Alternative. Dann aber mit ordentlichem Bassmodul und Bassboost. Dann klappt auch mit dem Nachbarn.

Gruß Timo

jetzt war ich schon gedanklich den 15k200 am einschrauben, muss aber feststellen, dass das teil nicht mehr zu bekommen ist altenaiven

der 15k200 fängt bei ca 340 hz zu bündeln an, richtig?

Der 15K200 wird in der Tat nicht mehr produziert, viele haben den aber noch auf Lager, es wird noch Jahre dauern bis der nicht mehr verfügbar ist. Ich hab auch noch zwei bekommen. Einer gebraucht und einer neu. Probbiers mal bei www.akustikpeiter.de

Der Einsatz, beschränkt sich auf bis ca. 400 Hz, je nach BB würde ich persönlich den bis 200 oder gar 300 Hz laufen lassen, dann der 8 Zoll BB, aber achtung, das muß schon ein recht großer Brocken sein, so ein Fostex 8 Zoll oder den B200 von Visaton in CB, bei Trennfrequenz um die 200 Hz macht bei kennschalldruck der BB kaum Hub und auch bei 110 dB bei 200 Hz stößt der BB noch nicht an seine Grenzen,

Also würde ich beide mit 12 dB aus dem Rennen nehmen, das geht am besten mit einem hoch getrennten Submodul. Dann hat man sich die Teils sehr großen Passivbauteile gespart.

Gruß Timo

Moin,

timo_bau schrieb:

Du hast mich nicht verstanden,

Im Gegenteil: Du hast es immer noch nicht verstanden. Markus möchte nicht mit dem Gehör entwickeln, sondern sich auf harte Fakten berufen.

Ob Du keine Unterschied zwischen BR und CB gehört hast ist dabei in etwa so wichtig wie wenn in China nen Fahrrad von nem Reissack getroffen wird.

Gruß
Cpt.

Hallo Kollege CPT, erst mal genau lesen bevor so ein Mist kommt

Zitat: Ich hab die CB und die BR-Variante beide gebaut und konnte kaum einen Klangunterschied feststellen und auch nicht messen.
also und auch nicht messen...............

Gruß

Hallo Kollege timo,

wenn Du keinen Unterschied zwischen CB und BR hörst ist das eine Sache, die sogar möglich ist.

Wenn Du aber keinen Unterschied misst, dann hast Du da was falsch gemacht.

Wie und was hast Du denn gemessen?

Gruß
Cpt.

Ich versuche hier als langjähriger Entwickler immerhin schon 25 Jahre einige Praktische und Theoretische Erfahrungen weiterzugeben.

Ich werde nicht mehr auf deine Antworten reagieren

Gruß

Irgendwie hab ich geahnt dass das Thema wieder kommt. Schön für Deine 25 Jahre.

Da Du mir nicht mehr antworten willst, brauche ich Dich ja nicht weiter zu fragen wie Du es hinbekommen hast, dass sich CB und BR absolut gleich messen. Würd mich aber echt mal interessieren.

Gruß
Cpt.

Zitat: Ich hab die CB und die BR-Variante beide gebaut und konnte KAUM einen Klangunterschied feststellen und auch nicht messen.

Seid lieb, sonst hole ich den raus!
Ich werde wohl den Eminence Delta 12LF und auf das letzte bischen Präzision verzichten... Passiv getrennt mit 12dB sowie Impedanzlinearisierung, den Fostex FE206e in knapp 5 Liter, stark bedämpft mit 6dB-Filter sowie Pegelabsenkung.
Primär gehts mir eigentlich darum, eine Menge Spaß mit dem Lautsprecher zu haben...

Murray

Hallo Murray,
eine Alternative den 15 zoll fürs gleiche geld. Dann aber so umgesetzt:

Bass als seitenbass in 80 Liter Cb und den Fostex wie beschrieben, und Trennung bei ca. 200 Hz, auf keinen Fall höher. Das macht der Fostex auf jeden Fall mit.

Vorteil: Pegelfester und schlankeres Design

Gruß Timo

Ach eins hab ich noch vergessen, den BB auch mit einer 12 oder 18dB weiche aus dem Rennen nehmen, das begrenzt den Hub doch ganz gewaltig.

Hast du vielleicht einen Impedanzgang vom 12LF oder 15LF? Primär interessieren mich die Werte bei 1 und 10Khz... Oder andere, z.B. von K&T gemessene TSP?

Murray, dem CB entgegen kommt...

Edit: Zudem würde mich interessieren, wie tief denn der 15LF in 80 Liter geschlossen spielt? Seitenbass kommt für mich aus mißtrauischen Gründen nicht in Frage, Schallwandbreite ist aber mit 40cm eh eingeplant...

Hallo,

Kurzsimulation


Leider kommt er passiv nicht sehr tief, ich habe ihn in 70 Liter CB mit aktiver Entzerrung von 6 dB und 50 Hz gehört und da kommt er bis f3 ungefähr 40 Hz.

Der von mir angesprochene 15K200 kommt passiv in gleichem Volumen ähnlich tief.

Vielleicht kann man ja beim Delta 15 LF mal einen Hochpasskondensator probieren.

Gruß Timo

da hatte jemand einen ähnlichen gedanken:
http://hifi-selbstbau.de/text.php?id=84&s=read

das ganze bitte jetzt noch ohne br

Hallo Markus, das ganze ist nicht BR, schau nochmal genau nach.... Pico und Theo würden sich dringlichst beschweren wenn du ihre Konzeption als BR bezeichnest.

Gruß Timo

hallo timo, im frequenzgang wurde eine br-öffnung gemessen:

nochmal zu den vorgeschlagenen basstreibern: der eminence kommt nicht tief genug (cb f8 von 68 hz; br f3 von 52 hz).
auch der beyma 15k200 bringt in br nur eine f3 von 51 hz.
also doch lieber eine beschwabblung durch einen tw 3000? f3 = 35 hz in br hört sich lecker an

ich würde mal statt dem delta den gama-15 zur simu nutzen, der hat eine tiefere reso.
dazu kann man dann noch mit dem volumen für diesen 'spielen'.
mfg
robert

nee, bringt och nix: f3 bei 51 hz cb.
aber der delta-15 lf wär' vielleicht etwas: f3 von 26 hz in br. allerdings ein boxenvolumen von 606 l

bis wohin wolltest du den 'runter' kommen und für welchen zweck -ehr heimkino oder musik?
evtl eignet sich da ja ehr ein ganz anderer treiber.
mfg
robert

40 hz würden mir schon reichen.