Umfrage
ist das 3d-spiral-horn konzept bassreflex überlegen?
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ist das 3d-spiral-horn konzept bassreflex überlegen?

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venomizer
Hat sich gelöscht
#1 erstellt: 18. Jun 2005, 00:37
so... da ich das mit der umfrage schon immer mal ausprobieren wollte und ausserdem das imho fantastische 3d-spiral-horn etwas bekannter machen wollte, diese umfrage...

hier der link zur seite des erfinders:

http://www3.ocn.ne.jp/~hanbei/eng-intro.html

und hier *genni*s spiralhorn thread:

http://www.hifi-foru...2931&back=&sort=&z=1
Spatz
Inventar
#2 erstellt: 18. Jun 2005, 10:37
Ich werde nicht voten, da ich das Spiralhorn nicht kenne.

Das Spiralhorn ist sicher eine interessante Konstruktion, allerdings fehlt mir, um von einer "Überlegenheit" zu sprechen die Reproduzierbarkeit der Berechnungen. Wenn ich das richtig gesehn habe, sind alle jetzigen bekannten Gehäuse mehr nach dem "Try-and-Error"-Prinzip entstanden.

Wenn es (hoffentlich bald) Formeln zur Berechnung der Spiralen gibt, werde ich aber mit größter Wahrscheinlichkeit mit einem "Ja" stimmen.

MfG,

Spatz
SPL_dynamics_+_Oktavia
Inventar
#3 erstellt: 18. Jun 2005, 20:57
also was sehr interessant an den Spiralhörnern ist ist unter anderem dass man aus sehr wenig Gehäusevolumen einen doch recht respektabelen Bass erhalten kann

oder kennt einer von euch eine andere Variante aus einem TangBand W3 einen doch recht respektabelen Bass herauszukitzeln ohne viel Volumen Ohne Standbox große Gehäuse
*genni*
Stammgast
#4 erstellt: 20. Jun 2005, 15:35
hm ich hab dieses wochenende den sub fertig gestellt von dem ich schon erzählte. die beschreibung der spirale und des gehäuses habe ich auf seite eins des spiralhorn-threads gepostet.
und nun stellt sich folgendes problem ein: 30hz ist zu hören, dann habe ich einen schmalbandigen peak bei etwa 35hz, 40hz ist wieder sehr leise, etwa so wie die 30hz, und danach geht die lautstärke langsam wieder hoch bis sie bei >80hz sogar lauter ist als die 35hz. die eckaufstellung hat sicherlich ihren teil zum peak bei 35hz beigetragen aber so richtig geheuer ist mir das nicht. diese kurve kam mir bekannt vor, also hab ich mal die werte in winisd eingehackt und das berechnet folgendes:

als werte habe ich das volumen von 6.9liter (spirale und versteifungen berücksichtigt) und die abstimmfrequenz von 33.5hz (was einem 4,9cm rohr mit 69cm länge entspricht) eingetragen.
nun ist die frage, wie verändert sich diese kurve durch den sich exponentiell öffnenden tunnelquerschnitt?

sobald ich darauf eine antwort gefunden habe, stimme ich hier ab (:

werde den obigen text auch mal im spiralhorn-thread posten, der vollständigkeit halber ... also nicht über doppelposting meckern bitte ^^
Granuba
Inventar
#5 erstellt: 20. Jun 2005, 15:38

oder kennt einer von euch eine andere Variante aus einem TangBand W3 einen doch recht respektabelen Bass herauszukitzeln ohne viel Volumen Ohne Standbox große Gehäuse


Meine TischTML... (Siehe Profil! )

Murray
*genni*
Stammgast
#6 erstellt: 21. Jun 2005, 05:30
udos mini-tml habe ich bei ihm gegen meine spiralhörnchen gehört. der vergleich ist zwar etwas schwierig da udo den 315sc verwendete und ihn außerdem mit einem sperrkreis gerade gebogen hat (mein 871s ist ohne sperrkreis) aber mal vom anderen klangbild abgesehen meinte ich etwas mehr tiefbass bei meinen zu vernehmen. das ganze wäre nochmal interessant wenn ich meine spiralhörnchen auf 315sc umgerüstet habe, was bald geschehen wird.... dann kann ich den vergleich vielleicht nochmal mit exilist's mini-tml's wiederholen, der sie auch gebaut hat.

edit: rechtschreibung


[Beitrag von *genni* am 21. Jun 2005, 05:33 bearbeitet]
UglyUdo
Inventar
#7 erstellt: 21. Jun 2005, 11:08

30hz ist zu hören, dann habe ich einen schmalbandigen peak bei etwa 35hz, 40hz ist wieder sehr leise, etwa so wie die 30hz, und danach geht die lautstärke langsam wieder hoch bis sie bei >80hz sogar lauter ist als die 35hz


Hört sich an wie eine Mischung aus unbedämfter TML mit BR-Öffnung. Ein ähnliches Phämomen habe ich unlängst auch gehabt und erst mit viel Dämmstoff einigermaßen in den Griff gekriegt.
*genni*
Stammgast
#8 erstellt: 21. Jun 2005, 21:14
dämmung sieht im moment so aus: komplettes gehäuse locker bestopft aber zwischen rückseiten der lautsprecher und kürzestem weg zum spiralhorn-eingang einen kleinen kanal gelassen. wie genau so en ding zu bedämmen ist weiss ich auch nicht, das habe ich bei den helix-h88 spiralhörnchen mit w3-871s nur per try&error herausgefunden.

hast du meinen beitrag zu bassreflex mit sich erweiterndem querschnitt gelesen? wenn du dazu etwas wissen hast wäre ich dir dankbar wenn du es teilen würdest, denn ich versuche gerade hinter das wirkungsprinzip von spiralhörnern zu kommen um vielleicht meinen zugegebenermaßen etwas missratenen sub doch noch zum laufen zu bekommen ....
http://www.hifi-foru...m_id=104&thread=3729

greetZz
carsten
DarkestHour
Stammgast
#9 erstellt: 21. Jun 2005, 21:36




Meine TischTML... (Siehe Profil! )

Murray


Kannst du mir mal nen Link zu den Brüllwürfeln geben? sehen interessant aus und machen ja anscheind gut alarm^^
UglyUdo
Inventar
#10 erstellt: 21. Jun 2005, 23:20

hast du meinen beitrag zu bassreflex mit sich erweiterndem querschnitt gelesen? wenn du dazu etwas wissen hast wäre ich dir dankbar wenn du es teilen würdest, denn ich versuche gerade hinter das wirkungsprinzip von spiralhörnern zu kommen um vielleicht meinen zugegebenermaßen etwas missratenen sub doch noch zum laufen zu bekommen ....


@genni

Gesetzmäßigkeiten sind mir nicht bekannt, außer daß es da leicht zu Fehlabstimmungen kommen kann. Ich weiß nicht mal was maßgeblich ist - der mittlere Querschnitt oder das Volumen des Rohres.
Zu Deinem Spiralbass:
Evtl. kann man sich dem Thema mittels AJ-Horn nähern. Die meisten Sims berücksichtigen nicht die Rohrresonanz. WinISD Pro gibt zwar die 1. an, läßt das Ergebnis aber nicht mit einfließen. Anders AJ-Horn, was sämtliche Gehäuse als Back- oder Frontloaded betrachtet.
Betrachten wir die Spirale mal als großes Reflexrohr:
Einmal 4.7cm Durchmesser, einmal 14cm.
WinISD kommt bei gleicher Tuningfreq. zum selben Ergebnis und teilt lediglich mit:

d= 4.7cm, 1.Reso 1155 Hz
d= 14cm, 1.Reso 110 Hz

d= 4.7cm


d= 14cm


Sowas änliches könnte Dir passiert sein, wobei ein Aktivmodul jedoch die übelsten Resonanze wegfiltern dürfte.
Bei den Schwankungen unterhalb von 100Hz tippe ich jedoch auch auf Raummoden, bring Deinen edlen Schädel doch mal äußerst dicht an den Sub und überprüfe nochmals, Nahfeld ist ähnlich wie Freifeld.

PS: Habe nicht gevoted, da keine Ahnung
UglyUdo
Inventar
#11 erstellt: 21. Jun 2005, 23:24
PS:PS:

So viel zu:
"Das Reflexrohr sollte größtmöglichen Durchmesser haben um Strömungsgeräusche zu verhindern"
*genni*
Stammgast
#12 erstellt: 22. Jun 2005, 08:28
hallo udo!

schonmal danke für die mühe! ich habe gestern, mit meinem edlen schädel ganz nahe am sub, folgende frequenzen im bereich zwischen 30 und 100hz als extrema "herausgefunden":
maximum bei 33hz
minimum bei 38hz ... dann langsamer anstieg bis
maximum bei 100hz ... danach wirds noch lauter aber bis 100hz läuft der sub eh nich
werde den test am wochenende nochmal im garten auf der wiese wiederholen (: dort sollten keine reflexionen des raumes zu erwarten sein
die simulation von winisd (habe leider keine vollversion von ajhorn) ergibt folgendes bild:

eckdaten dabei:
- volumen = 7.3liter
- rohrdurchmesser = 4,9cm (entspricht dem kleinsten querschnitt des spiral-kanals)
- länge = 68cm (entspricht der maximalen länge des spiralkanals, also sozusagen wenn der schall an der röhrenwand entlang rennt)
dabei ist zu sehen daß der peak, der in meinem fall bei 33hz ist, dort bei etwa 29hz ist. ich denke man müsste für die länge einen mittelwert nehmen und nicht den maximalen wert, da der schall ja nicht nur außen die spirale lang rennt sondern im ganzen querschnitt der spirale. in diesem fall würde sich der peak zu höheren frequenzen verschieben und die empfindlichkeit etwas steigen. jetzt fehlt nur noch die auskunft darüber, ob man das so berechnen kann oder ob sich exponentiell erweiterendes rohr andere effekte nach sich zieht, denn das ist ja vom prinzip her wirklich ein kleines horn.
UglyUdo
Inventar
#13 erstellt: 22. Jun 2005, 10:01
Servus Genni,

überprüfe doch noch mal die Daten, die Du eingegeben hast, einen Xmax von 3m erreichst Du nur, wenn der Treiber auf der Schaukel steht
Zudem empfehle ich die Installation von WinISD PRO, das Filter mit einbeziehen kann, einer Sim incl. eines Submoduls stellt dann kein Hindernis mehr dar.
Von AJ-Horn habe ich auch nur eine Demo, da ich den Preis bei nicht skalierbaren Fenstern ein wenig heftig finde, die Aussagen dagegen sind überraschend gut, 50,- € würde ich schon ausgeben.

Mit Deinen Daten:


Unter Einbringung von viel Dämmmaterial

( hier habe ich für ß1 + ß2 jeweils "400" gewählt, kann jedoch nicht sagen, welcher Menge dies entspricht. Ich fürchte, bis da ein Erfahrungswert entsteht, muß sich dem Ergebnis über eine Impendanzmessung genähert werden )


Ein weiteres brauchbares Ergebnis für diesen Treiber bei wesentlich geringer Bedämpfung erhalte ich durch Verkürzung der effektiven ( ? ) Länge der Spirale auf 17cm.
ß1 + ß2 sind jeweils "50" für was ich für je eine 1/2 Matte Sonofil annehme, hier ist wohl der Selbstbauer gefragt.


ß1 ist in der nähe des Treibers zu suchen, ß2 in der Nähe der „Hornmündung“, in Deinem Fall wohl kurz vor der Spirale. Um Experimente mit der Bedämpfung vornehmen zu können ist wohl eine Line – ähnliche Konstruktion des Gehäuses praktisch, also ein relativ schmaler Schlauch.

Ähnliche Probleme habe ich hier gehabt:
Die 1. Messungen haben so ausgesehen wie die äußerst zappelige Sim von AJ-Horn weiter oben, daher kann ich ganz gut mitfühlen.
http://www.hifi-foru...606&postID=last#last
*genni*
Stammgast
#14 erstellt: 22. Jun 2005, 10:18
hallo udo!

hast du bei der simulation mit einem oder zwei chassis simuliert? weil mir fällt grad auf daß ich das hätte erwähnen sollen, daß in dem 7.3liter volumen 2 solcher chassis spielen.

die sache mit dem mehr bedämmen werde ich aber mal versuchen, vielleicht bringts ja auch mit 2 lautsprechern was. desweiteren werde ich mal andere lautsprecher darin versuchen, denn mit den hi-vi b3n bin ich momentan gar nicht zufrieden. sie sind nun schon einige stunden gelaufen und trotzdem ist es ihnen nicht abzugewöhnen daß sie verzerren. es klingt als wenn sie von irgend etwas festgehalten würden. kurze basedrum-kicks klingen wie wenn jemand mit dem finger gegen die membran schnibbst und die relatvi harten bässe bei soul music (ich hab das mal mit alicia keys ausprobiert) klingen furchtbar ... als wenn der speaker zu laut aufgedreht wäre, nur daß der effekt das erste mal hörbar ist wenn die ersten anzeichen einer membranbewegung zu erkennen sind. mit zunehmende lautstärke wirds dann schlimmer.
als ersatzspeaker habe ich die monacor sph-100c ins auge gefasst. die bringen bei der simulation in winisd zwar einen ähnlich steilen abfall der bassfrequenzen aber der buckel ganz unten fehlt, dafür ist das loch kurz darüber ausgeglichen.
UglyUdo
Inventar
#15 erstellt: 22. Jun 2005, 20:39
Oh, mit einem!
Mit 2Stk. komme ich nach ein wenig rumspielen auf folgendes Ergebnis:

Effektive ( ? ) Spirallänge = 9cm
Volumen = 12l
d = 4.9cm Rohrdurchmesser
Bedämpfung wesentlich zurück genommen ß1 = 100 statt 400, lediglich in der Nähe des Treibers

Ich denke, daß der Trick ist dei beiden Impendanzmaxima in etwa gleich groß zu halten, was mit der Einbringung von Dämmstoff zu machen ist, sollte es nicht eine komplette Fehlabstimmung sein.
Leider ist Spiralenkürzen wahrscheinlich eine sehr frustrierende Arbeit. Ist wohl die Crux eines Grundlagenforschers




Edit:
Orginal Konfiguration, mit der von Dir angegebenen Länge der Spirale und 2 Treibern.
Ich weiß wirklich nicht, welches Maß für die Spirallänge den ausschlaggebend ist. Innen, außen, mittig?


[Beitrag von UglyUdo am 22. Jun 2005, 20:51 bearbeitet]
*genni*
Stammgast
#16 erstellt: 22. Jun 2005, 20:51
hm der frequenzgang würde mit sehr gefallen, zumal ich die satelliten schon bei 70hz einkoppeln will. spirale kürzen liese sich machen aber 12 liter .. da liegt der hase im pfeffer ): das innenvolumen ist 9.7liter und nach abzug des 75mm rohrs (mit der momentanen länge von 336mm) + noch pauschal 1 liter für versteifung und die schallleitsache unten abgezogen hab ich 7.3liter (mit verkürzen der spirale also höchstens 8 liter). ich spiele schon mit dem gedanken eine 2. schallwand drauf zu ziehen und nur einen treiber einzubauen (dann aber 4" oder 5") da die hi-vi's sich einfach nicht überreden lassen nicht zu verzerren ):

edit: ich weiss es auch nicht. die rund 68cm sind maximale länge (also der weg entlang der innenwand der röhre) ... ich nehme an man sollte die mitte zwischen stabwand und röhreninnenwand nehmen ...


[Beitrag von *genni* am 22. Jun 2005, 20:54 bearbeitet]
UglyUdo
Inventar
#17 erstellt: 22. Jun 2005, 21:09
Leider kommt bei einem effektiven Volumen von 7.3l nur auf im Bass recht wellige Frequenzgänge, egal was gekürzt oder gestopft wird.
Nix was einen Selbstmord gerechtfertigen würde, aber schön ist es nicht. Vielleicht kann man da mit einem Submodul dran drehen?

PS: Erklär doch bitte einem Dummen noch mal in Kürze, wie man denn auf Durchmesser, Länge und Windungen der Spirale kommt.



[Beitrag von UglyUdo am 22. Jun 2005, 21:10 bearbeitet]
*genni*
Stammgast
#18 erstellt: 22. Jun 2005, 21:47
die formeln hierzu stehen auf der seite von herrn takenaka: http://www3.ocn.ne.jp/~hanbei/eng-whyspiral.html
wobei ich gerade am grübeln bin wie er auf die längen-formel kommt (die die maximale länge des kanals berechnen soll) denn ich glaub so einfach ist das ganze nicht, aber das kann ich nach 2 bier nicht mehr entscheiden ^^

habe die maße die er mir damals geschickt hat etwas verändert, deswegen hier nochmal neu berechnet, hoffe es stimmt:

http://img217.echo.cx/my.php?image=spl27bp.gif so sieht die spirale aus. der stab in der mitte ist 16mm im durchmesser, der innendurchmesser liegt bei 72mm
# innenmaße: 3.7 x 1.2 x 2.2 dm = 9.768 liter
# außenvolumen rohr = pi/4 x 0.75² x 3.36dm = 1.484 liter
# sonstiger volumenbedarf (versteifung etc.) = 1000ml (geschätzt)
# effektives innenvolumen = 9.768 - 1.484 - 1 = 7.284liter, sagen wir 7.3liter
# rotation number n = 2.5 (lt. aussage hr. takenaka ... weiss noch nicht genau was n ist, ich glaube aber n ist anzahl der 360°drehungen minus 1)
# L = 2.5x3.14x7.2 + 33.6/3.5 = 66.15 cm (siehe formel auf link oben)
# S = (6.6- 0.8) x (7.2 - 1.6)/2 = 16.24 cm^2 (die blau schraffierte fläche)
# fh = 34000/(2pi) x (16.24/(7284x66.15))^0.5 = 31.4hz

da das sub-modul sowieso selbstbau wird ist es sicher kein problem das auf den sub zu optimieren, aber so extrem wie er momentan ist muß ich in das loch bei 40hz so viel leistung reinpumpen, das macht keinen sinn und von pegelfestigkeit kann man bei den kleinen spielzeug-treibern ja sowieso nicht sprechen ^^
-smoke-
Ist häufiger hier
#19 erstellt: 22. Jun 2005, 21:49
was bringt sone spirale eig.?
wollt ich ma wissen ^^
eventuell bau ich mir auch ma welche
*genni*
Stammgast
#20 erstellt: 22. Jun 2005, 22:03
laut aussagen des erfinders eine bessere basswiedergabe, was wohl in manchen fällen auch stimmt, gerade wenn man kleine treiber in kleinen gehäusen verbauen will. wie genau das aber funktioniert versuche ich gerade herauszufinden. die vermutung lautet bis jetzt: eigentlich ist es bassreflex mit sich erweiterndem querschnitt wobei die spiralform das ganze in handlichere maße bringt (bassreflexrohr quasi aufgewickelt). nur hab ich bis jetzt noch nicht herausfinden können was die erweiterung des querschnitts bringt. eventuell br-horn-mischling? oder eine art tml?? *koppkratz*
venomizer
Hat sich gelöscht
#21 erstellt: 22. Jun 2005, 23:32
man müsste eben eine der boxen nochmal mit gleichem volumen aufbauen und mit diversen br-rohren bestücken, und alle durchmessen + vergleichen, vielleicht würde man dann sehen ob und was die verbreiterung ausmacht...

apropos messen: hab da grad paar probleme, das mit dem weissen rauschen is kacke auf größere entfernung (weil ich es wegen dem blöden mikro soweit aufdrehen muss) ich muss ein programm finden, das mir in der frequenz gleichmäßig steigende sinustöne erzeugt... mal schaun...

ah da hab ich was "nch tone generator" sehr schön, dann kann ich morgen endlich vernünftige messungen machen...


[Beitrag von venomizer am 23. Jun 2005, 00:00 bearbeitet]
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