Gute Räumlichkeit - was ist entscheidend?

Wodurch wird eigentlich eine gute Räumlichkeit (Stimmen lösen sich gut von der Box - stehen präzise im Raum) hauptsächlich bestimmt.

Durch die Qualitet des Hörraumes- Nachhalzeiten ...

Gruß

Rufus49 schrieb:

Ich habe den Eindruck, dass eine etwas kräftigere Mittel-Hochtonwiedergabe (ca. 1000 - 4000 Hz) zu einer guten Räumlichkeit verhilft, wie sie z.B. bei vielen Canton-Boxen anzutreffen ist. (ob der Frequenzgang dann noch exakt linear ist, ist natürlich eine andere Sache) Rufus49

Das würde genau der These widersprechen die Timmermanns aufgestellt hat: Ein sehr linearer Frequenzgang soll zu einer guten Räumlichkeit verhelfen. Dadurch würden "Störeffekte" nicht vorhanden sein und das Gehirn deshalb in der Lage sein die Räumlichkeit zu "simulieren". Sowas ähnliches hab ich zumindest mal gelesen (und ich habe viel Hobby-Hifi gelesen )

Ansonsten, grundsätzlich müsste die Punktschallquelle überlegen sein.

-bilmes

Moin,

in Bezug auf gute Räumlichkeit, sind sicher Punktschallquellen (Koax- oder Breitbandsysteme) im Vorteil.

Gruß
Matthias

ich werfe mal:

möglichst hohe akustische paargleichheit

(frequenzgang, pegel und klirr der 2 lautsprecher) in den raum!
am eigenen leibe erfahren: wunderbare breitbänder (pappen), aber es stellte sich verdammt nochmal keine räumlichkeit ein.
sobald die sehr paargleichen (gematchten) fostexe aufspielten, war der raum schlagartig wieder da.
beide paare spielten deutlich unterschiedlich, die fostexe sind nicht so direkt und anspringend, das war die stärke der alte pappen. jetzt suche ich nach weiteren exemplaren der pappen in der bucht, um selbst zu matchen.
zumindest für mich ist also der obige aspekt der deutlichste.

gruß
dreh

Paargleichheit wurde schon genannt.

Bliebe noch Aufstellungs-Gleichheit zu nennen.

Und leider der Umstand, daß bei üblichen Verstärkern das Poti recht deutliche Werte-Abweichungen hat (somit unterschiedliche Lautstärke) von links zu rechts erzeugt.

Grüße
Tom05

Neben den schon genannten Punkten:
Frühe Reflexionen an einer Raumwand sind zu vermeiden.

Das bedeutet die Boxen nicht direkt an die Wand zu stellen.

Ganz nebenbei hat das natürlich auch eine starke positive Auswirkung auf den Frequenzgang im Bassbereich d.h. Raumresonanzen werden weniger angeregt.

Gruss

Tach zusammen!

In der Liste fehlt noch ein möglichst gleichmäßiges Abstrahlverhalten über das gesammte Frequenzspektrum, was dafür sorgt, dass die Phantomschallquellenortung gleichmäßig gelingt, auch wenn Instrumente über ein breites Frequenzspektrum gespielt werden (Hifianisch: die Bühne bleibt stabil). Bringt natürlich erst in Verbindung mit guter Raumakustik wirklich viel. Schwächen der Raumakustik können in dem Bereich natürlich auch durch entgegengesetzte Schwächen der Schallwandler kaschiert werden.

Nach meinen bisherigen Erfahrungen kann ich aber auch sagen, dass vor allem LS, die dem Ideal der Punktschallquelle sehr nahe kommen (Coax, Triax, Breitbänder), eine tolle "Räumlichkeit" produzieren. Coax/Triax sehe ich hier vorne, da deren sweet spot i.d.R. größer ist, als bei BB.

Grüße
Rudi

Frühe Reflexionen auch an dem Lautsprecher selber sind zu vermeiden. An Lautsprecherkanten entstehen auch Reflexionen durch Beugungseffekte. Optimiert wird mit schmalen Schallwänden, breiten Fasen und Kugelgehäusen.


Der Vorteil der BB ist, das sie "Räumlichkeit" praktisch eingebaut haben. Bei allen Mehrwegern ist es, je nach Können und Erfahrung, ein Glückspiel mit der Frequenzweiche.


Gruß

Danny

@Danny

Optimiert wird mit schmalen Schallwänden, breiten Fasen und Kugelgehäusen.

Gilt das denn immer ? Bei einem Hochtonlautsprecher kann ich mir das vorstellen. Beim Breitbäner auch ? Als Beispiel die Flat 5. Oder ist die jetzt die Ausnahme ?

Die Hot-Sprot, Pipe4U six...usw auch nicht schmal.

Okay, Kantenreflexionen sollte man vermeiden. Da hilft oft schon abrunden. Desweiteren sollte man die Speaker einfräsen.
Mittelton und Hochton möglichst dicht zusammensetzen. Bass und Breitband würde ich auch eng zusammensetzen...

Ich kann aber auch auf dem Holzweg latschen ?

Gruß Pedda

rudi_legend schrieb:

Tach zusammen! In der Liste fehlt noch ein möglichst gleichmäßiges Abstrahlverhalten über das gesammte Frequenzspektrum, was dafür sorgt, dass die Phantomschallquellenortung gleichmäßig gelingt, auch wenn Instrumente über ein breites Frequenzspektrum gespielt werden (Hifianisch: die Bühne bleibt stabil).

ME Geithain optimiert das Abstrahlverhalten unter hörphysiologischen Gesichtspunkten, um die Tiefenstaffelung zu beeinflussen. Aus eigenen Erfahrungen kann ich dies sehr gut nachvollziehen.

Ich habe vor einigen Tagen zwei Hörner mit Kompressionstreiber ausprobiert. Beide hatten nach der Entzerrung den gleichen Frequenzverlauf und ein fast identisches Abstrahlverhalten. Auch der Einbau war der gleiche.
Die eine Kombination hat jedoch hervorragend in der Tiefe gestaffelt, während bei der anderen Kombi der Klang in einer Ebene festhing.
Für mich ist das bisher gar nicht erklärbar.

kleinhorn schrieb:

@Danny Optimiert wird mit schmalen Schallwänden, breiten Fasen und Kugelgehäusen. Gilt das denn immer ? Bei einem Hochtonlautsprecher kann ich mir das vorstellen. Beim Breitbäner auch ? Als Beispiel die Flat 5. Oder ist die jetzt die Ausnahme ?

Bei der Flat 5 werden die Kantenreflexionen benutzt, um den Frequenzgang ohne elektrische Bauteile gradezuziehen. Das ist auch eine Art der Optimierung, nur mit einer gänzlich anderen Zielsetzung.

Auch andere Lautsprecher werden gerne in eine breite Schallwand eingebaut, weil es den "Grundton anhebt".

Hier gilt es sich für einen kompromis zu entscheiden:
Mehr Bauteile in der Frequenzweiche und weniger Wirkungsgrad oder weniger Kantenreflexionen?

Cale schrieb:

Ich habe vor einigen Tagen zwei Hörner mit Kompressionstreiber ausprobiert. Beide hatten nach der Entzerrung den gleichen Frequenzverlauf und ein fast identisches Abstrahlverhalten. Auch der Einbau war der gleiche. Die eine Kombination hat jedoch hervorragend in der Tiefe gestaffelt, während bei der anderen Kombi der Klang in einer Ebene festhing. Für mich ist das bisher gar nicht erklärbar

Ich hätte Kantenreflexion / Diffraktion anzubieten.

So ein Horn hat viele Kanten. Jede Kontur und besonders jede abrupte Änderung dieser hat klangliche Auswirkungen. z.B enden die meisten Hörner nicht mit 180° Öffnungswinkel, so das zu Schallwand hin eine Kante ist, wenn sie denn in einer Schallwand sitzen und nicht gänzlich unterminiert in der Luft hängen. Oder der Öffnungswinkel des Treibers stimmt nicht mit dem des Hornhalses überein, oder das Horn hat absichtlich Diffraktionskanten um die Abstrahlung zu kontrollieren, oder oder oder... und alles macht frühe Reflexionen.


Gruß

Danny

Guten Tag --

Was ist entscheidend? Man weiß es nicht ...

---

Vor ein paar Monaten gab es im hififorum.at einen Hörbericht über ein neues Boxenmodell der Firma "Silbersand". Es handelt es sich, wie auch bei allen anderen Produkten dieses Herstellers, um einen vollaktiven, geregelten(!!) Lautsprecher.

Ebenfalls allen (mir bekannten) Modellen gemein ist das "kistige" Design, welches (vor allem im Hochtonbereich) zu recht ausgeprägten Effekten der Kantendiffraktion führen dürfte.
Trotzdem wurde in dem Hörbericht nicht zuletzt die "Räumlichkeit" in den höchsten Tönen gelobt, insbesondere sei eine außergewöhnliche "Ablösung" des Klangbildes von den Gehäusen gegeben. Als ich vor einiger Zeit einmal in privaten Räumlichkeiten das nächst-"kleinere" (kostet nur ~20.000,- Euro) Modell hören konnte, gehörte dieser Aspekt tatsächlich auch zu den von mir empfundenen Stärken des Lautsprechers.

Schlussfolgerung: Kantendiffraktion mag ja auch hinsichtlich der "Räumlichkeit" bedeutsam sein, (allein) ENTSCHEIDEND ist sie wohl nicht.

---

Ganz interessant finde ich die Behauptung des LS-Herstellers "Düvel", es gebe bei der Wiedergabe mittels Stereo ein Problem bei der (tiefengestaffelten) Wiedergabe solcher (Phantom-)Schallquellen, die hart links oder rechts abgemischt/aufgenommen worden sind, die also so gut wie ausschließlich von nur einer Box wiedergegeben werden.
Es bedürfe nämlich fürs "räumliche" Hören vor allem solcher Reflexionen, die aus einer (seitlich) deutlich anderen Richtung am Ohr eintreffen als der Direktschall (der eigentlichen Schallquelle). Daher funktioniere die Erzeugung eines "räumlichen" Höreindrucks an den "Rändern" des Stereopanoramas nicht richtig. (Quelle: http://www.duevel.com/details/details.shtml)

Das deckt sich durchaus mit meinen eigenen Hörerfahrungen. Oft habe ich bei so mancher Aufnahme empfunden, dass vor allem Klänge von ganz links oder rechts dazu tendieren, an den Boxen zu "kleben".

Düvel stellt LS her, die als Rundumstrahler arbeiten. So passt es natürlich, wenn es eine plausible (bzw. auf den ersten Blick nicht total abwegig scheinende.. ;)) Theorie gibt, warum man nur so den wahren "räumlichen" Klang erzeugen kann. Inwieweit es seriöse Erkenntnisse der Psychoakustik gibt, die - zumindest teilweise - diese Sichtweise stützen, weiß ich im Moment nicht.

Allein ENTSCHEIDEND ist dieser Punkt aber offenbar auch nicht, denn sonst hätte ja die oben erwähnte Silbersand nicht so "losgelöst" klingen können ...

Trotzdem nehme ich auch an, dass es für die gehörte "Räumlichkeit" von erheblicher Bedeutung ist, in welchem Verhältnis der direkt von den LS kommende Schall zum (im HÖRraum) reflektierten steht.
Insbesondere bei Musikprogramm, dessen Aufnahme NICHT in einem realen - und akustisch lebhaften - Raum entstanden ist (Pop-/Rockmusik, Jazz) besteht vielleicht die Gefahr, dass die künstlich erzeugten Klangräume (soweit überhaupt vorhanden) das Gehör nicht 100%ig "überzeugen". So dass es hilfreich ist, wenn im Hörraum noch die eine oder andere echte Reflexion hinzukommt.

Dass man dafür unbedingt Rundstrahler benötigt, glaube ich allerdings nicht.

---

Das Beispiel der Silbersand-LS könnte meiner Einschätzung nach ein Indiz sein, dass es tatsächlich so etwas wie "Feinauflösung" gibt. Dass also gewisse "Mikrostrukturen" (8) ) im Signal "Träger" von Räumlichkeits-"Informationen" sind - die leider nicht von jedem Wandler gleich gut übertragen werden. Und die Regelung ist vielleicht doch mehr als ein High-Tech-Gimmick, das nur den exorbitanten Preis der Produkte legitimieren soll.

In diese Richtung interpretiere ich auch Cales Erfahrung mit den Hörnern im voranstehenden Beitrag.

---

Und was ist mit dem Klassiker "Zeitrichtigkeit"? Hab' ich bis auf Weiteres keine entschiedene Meinung zu.
Allein ENTSCHEIDEND ist sie aber mit Sicherheit auch nicht ...

Es kommt wohl immer auf das geglückte Zusammenspiel mehrerer Faktoren an, schätze ich.

kceenav schrieb:

Ebenfalls allen (mir bekannten) Modellen gemein ist das "kistige" Design, welches (vor allem im Hochtonbereich) zu recht ausgeprägten Effekten der Kantendiffraktion führen dürfte.

Wow! Nicht nur das, die chassis sind nicht nur nicht versenkt, sondern noch extra abgesetzt.



Die Dinger zelebrieren Diffraktion regelrecht.

Cale schrieb:

Ich habe vor einigen Tagen zwei Hörner mit Kompressionstreiber ausprobiert. Beide hatten nach der Entzerrung den gleichen Frequenzverlauf und ein fast identisches Abstrahlverhalten. Auch der Einbau war der gleiche. Die eine Kombination hat jedoch hervorragend in der Tiefe gestaffelt, während bei der anderen Kombi der Klang in einer Ebene festhing. Für mich ist das bisher gar nicht erklärbar.

Ohne genauen Angaben zu Treiber und Horn sowie der Trennfrequent (incl Flankensteilheit) kann ich mit Deiner Aussage nicht sehr viel anfangen.

M.E. spielt die Interaktion LS -/- Raum die entscheidende Rolle bei der Abbildung. Saubere (Klirrarme und einigermaßen lineare Wiedergabe vorausgesetzt)

dazydee schrieb:

Die Dinger zelebrieren Diffraktion regelrecht.

Das ist wohl das Modell "FM 501", welches ich privat gehört habe - klang ganz schön "losgelöst". (Ansonsten war ich aber nicht so richtig begeistert; vermutlich weil für meinen Geschmack alles etwas zu "leise" gespielt wurde. Der Besitzer hätte bei höherem Pegel wohl auch schon Angst um seine LS bekommen - sicher ungerechtfertigterweise ...)

Der Hörbericht im at-hififorum bezog sich auf die "FM 701": Silbersand-Webseite - etwas runterscrollen.

Bei der haben sie erstmalig die Chassis "versenkt" eingebaut. Aber dafür jetzt diese Schallwand-Aufdopplung, die ebenfalls für (unnötige!?) Diffraktion sorgt, und die "Schallführung" des Hochtöners sieht auch reichlich "gebastelt" aus (was den funktionalen Aspekt betrifft).

Wenn man mal über den Tellerrand schaut, was den Tonmeistern so beigebracht wird, sind es wohl Hauptsächlich Laufzeit und Peldifferenzen - also matcht eure Kondensatoren, denn ungleiche Weichen bringen sowohl ungleiche Pegel als auch ungleiche Phasen.

Vgl. z.B: Lokalisationsschaerfe.pdf


Weiterhin ganz entscheidend natürlich: Die Aufnahme!

Cale schrieb:

ME Geithain optimiert das Abstrahlverhalten unter hörphysiologischen Gesichtspunkten, um die Tiefenstaffelung zu beeinflussen. Aus eigenen Erfahrungen kann ich dies sehr gut nachvollziehen.

Kannst du mal mehr zu diesen Erfahrungen schreiben

Bin neugierig

Gruss Lutz

ukw schrieb:

Ohne genauen Angaben zu Treiber und Horn sowie der Trennfrequent (incl Flankensteilheit) kann ich mit Deiner Aussage nicht sehr viel anfangen.

Einmal BMS 4538 am Limmer 021 und Oberton D2544 am RCF H100. Den beiden anderen Treiber/Horn Kombinationen werde ich auch noch testen. Trennfrequenz war bei beiden 2000Hz mit akustischen 24dB/Oktave .

lui551 schrieb:

Kannst du mal mehr zu diesen Erfahrungen schreiben Bin neugierig Gruss Lutz

Naja, meiner Meinung nach gelingt der Geithain RL800K die Staffelung in der Tiefe noch einen Tick besser als der O500C von Klein+Hummel. Allerdings habe ich beide nicht im direkten Vergleich gehört, jedoch ist mir dieser Punkt recht deutlich aufgefallen.

Cale schrieb:

ukw schrieb: Ohne genauen Angaben zu Treiber und Horn sowie der Trennfrequent (incl Flankensteilheit) kann ich mit Deiner Aussage nicht sehr viel anfangen. Einmal BMS 4538 am Limmer 021 und Oberton D2544 am RCF H100. Den beiden anderen Treiber/Horn Kombinationen werde ich auch noch testen. Trennfrequenz war bei beiden 2000Hz mit akustischen 24dB/Oktave .

Ja, und welche Kombi staffelte denn nun in die Tiefe?

Christoph_Gebhard schrieb:

Cale schrieb: ukw schrieb: Ohne genauen Angaben zu Treiber und Horn sowie der Trennfrequent (incl Flankensteilheit) kann ich mit Deiner Aussage nicht sehr viel anfangen. Einmal BMS 4538 am Limmer 021 und Oberton D2544 am RCF H100. Den beiden anderen Treiber/Horn Kombinationen werde ich auch noch testen. Trennfrequenz war bei beiden 2000Hz mit akustischen 24dB/Oktave . Ja, und welche Kombi staffelte denn nun in die Tiefe? :D

Oberton D2544 am RCF H100.

Tiefe 021 => 65 mm 90 x 60°
Tiefe H100 => 133 mm 90 x 75°

Also das längere Horn mit 90° x 75° - läd wohl besser

Hast Du die Treiber (BMS gegen Oberton) mal getauscht?