2 wege standbox aus neuen Hivi TMTs + Bändchenhochtöner.

hab grad mal simuliert wenn man nicht gerade bis 40hz kommen will reichen 50L grade noch aus´. kommt auf -3db bei 50 hz.
bei 4 ls

Sorry, aber du stellst dir das viiiel zu einfach vor! So wird das nie und nimmer funktionieren.

Um einen funktionierenden Lautsprecher selbst zu Entwickeln bedarf es mehr als sich ein paar Chassis auszusuchen:

Messtechnik, Erfahrung und jede menge Wissen sind die Grundvoraussetzungen.

Aus deinem Post schließe ich aber, daß dir alle 3 Eigenschaften abgehen.

Posts wie Deine gibt es praktisch jeden Tag hier und wenn du schlau bist, dann wiederstehst du erstmal deinem Entwicklungsdrang und entscheidest dich für:

a) Einen bereits fertig entwickelten Bausatz (wovon es reichlich gibt)

oder

b) Du besorgst dir Fachliteratur, ein Messsystem und verbringst viel Zeit mit lesen auch hier im Forum, bevor du irgendwelche Chassis kaufts.

Sei schlau!!

Moin,

naja, ich denke ja auch das die Chance, das das was wird gering ist, aber grundsätzlich zu sagen das wird nix ist auch nicht so prall!

Ist zwar meist etwas teuerer, aber aus eigenen Fehlern lernt man noch besser!

Als Bändchenhochtöner könntest Du Monacor RBT-95 versuchen, die kosten auch nicht die Welt.

Ich habe meine ersten Kisten auch nach trail and error, lediglich nach Schalldruckgleichheit und mit ner Monacor-fertigweiche zusammengeschustert und damit 23 jahre glücklich gehört, bis die Schaumstoffsicken zerbröselten...

Schönes WE, Hatti

Wir sind hier aber im HIFI-Forum!

Ihm zu sagen, er soll ne menge Geld in den Sand setzen, weil er so am schnellsten lernt, ist natürlich sehr "prall"!

Dieses Forum ist ja genau dafür da, um Fehler, die Andere schon dutzende male gemacht haben, zu vermeiden und aus der Erfahrung der User zu lernen...und nicht durch trial and error!

Black-Devil schrieb:

Dieses Forum ist ja genau dafür da, um Fehler, die Andere schon dutzende male gemacht haben, zu vermeiden und aus der Erfahrung der User zu lernen...und nicht durch trial and error!

Moin,
das ist Ansichtsachse! Ich werde KEINEM die Boxenbauvorschläge von "Schall und Rauch" oder co empfehlen!

Es ist natürlich der königliche Weg aus den Erfahrungen, der Anderen zu lernen. Doch wenn ich nicht meine eigenen Erfahrungen gemacht hätte, wäre ich nicht so weit. Es kann nix Neues geben, was ggf. auch mal besser werden kann, wenn man nur eingelatschte Wege beschreitet.

Das muss Jeder selber entscheiden.

Das Problem ist nun, wir haben sicher Alle unterschiedliche Auffassungen, wie ein Lautsprecher auszusehen hat, damt er den persönlichen Vorlieben entspricht.

Die Chance das das Vorhaben des TE was wird, ist gering, da gebe ich ja Recht. Aber es ist auch ne vertane Chance!

Es ist doch fast das Gleiche, ob ich für nen "bewährten" Boxenbauvorschlag Lehrgeld zahle, der mir dann doch nicht gefällt, oder gleich selber rumfrickel.

Schönes WE, Hatti

stratihatti schrieb:

Doch wenn ich nicht meine eigenen Erfahrungen gemacht hätte, wäre ich nicht so weit.

Wie du schon sagtest, sind deine ersten Erfahrungen 23 Jahre her. Damals gabs die Möglichkeiten des Internets eben noch nicht. Vielleicht wärst du sonst ja jetzt sogar noch deutlich weiter, wer weiß!?

Nicht alles war früher besser und wer die heutigen Möglichkeiten nicht nutzt ist selbst schuld.

Auch will nicht jeder tiefer in die Materie einsteigen. Wenn er sich dann für teuer Geld irgendetwas zusammenschustert und danach enttäuscht ist, was sagst du ihm dann? Das das ganz normal ist und er noch ein paar Jahre lernen und noch viel mehr Geld investieren muß bis was Anständiges rauskommt?

Dann empfehle ich doch lieber einen mittels Meßtechnik entwickelten Bauvorschlag, der wenigstens sicher funktioniert. Der kleine RBT-95 z.B. dürfte mit einer Standartweiche die bei 2-3kHz trennt nicht lange leben! Somit habe ich dem TE wohl gerade 64€ gespart!

Hi Oli,

wer trennt denn heute noch zw.2-3kHz? "the midrange is where we live" Paul Klipsch

Abgesehen davon sieht man das doch schon anhand diesem Bild, dass man so etwas nicht tut, zumindest nicht mit dem rbt-95.

Der RBT-95 Vorschlag war rein aus der Sicht des Schalldruckes, von mir vorgeschlagen. Wenn die anderen 2/4 Brüllpappen aufgrund begrenzter Mitteltonmöglichkeiten dazu nicht passen, sollte das schon jeder selbst sehen.

Standardweiche ist mir nicht klar? 6dB, 12dB, 18dB, usw...?

Im Dampfradio war 6dB Standard. Meine damalige Fertigweiche hat den Hochdöner mit 12dB, bei 5,5kHz getrennt -> Standard?

Wenn Du glaubst, das ein mittels Messtechnik ermittelter Bauvorschlag, sicher funktioniert, bitte! Ich nicht! Wo funktioniert er denn? Beim Entwickler im Messraum vielleicht. Totgefiltert, um noch jedes bissel Frequenzgangungenauigkeit auszubügeln. Das rockt doch nicht! Solchen Bausätzen fehlt doch das letzte bischen freier luftiger "Pepp".

Das Internet ist Fluch und Segen zugleich! Du bräuchtest Dich nicht mit solchen Querköpfen wie mich auseinandersetzen...

Das Meiste konnte ich in den letzen Jahren lernen, Audiofreunde besuchen (im Internet kennengelernt) und ganz unterschiedliche Anlagen hören! Ohne Internet wäre ich nicht soweit, stimmt. Aber nicht durch Empfehlungen in Foren! Zumal da oft Empfehlungen kamen, um den entsprechenden Kram günstig abzustoßen! ( ich hätte da auch noch nen Pärchen RBT-95 rund ) ...aber die behalte ich, da sich Hör-Geschmäcker immer wieder mal ändern.

Schönen Abend, Hatti

Hallo Hatti,

es spricht überhaupt nichts gegen eine Trennung bei 2 -3 kHz, wenn sie vernünftig ausgeführt wird.....- und den rbt-95 darf man nicht als maßstab für Hochtöner nehmen....

Ansonsten, zum Thema Bausätze, eigene Erfahrungen und Deine Erfahrungen; es ist so, das es Leute gibt, die wollen ernsthaft Musik hören; mit Boxen, mit denen sich das lohnt; für die sind bausätze bestimmt die bessere Wahl, um sich mit dem Thema zu beschäftigen; andere wollen wohl nur spielen, die bauen Lautsprecher in Gießkannen oder Schaufensterpuppen und erfreuen sich daran..............- Ist ja auch ok, nur was lernt man dadurch bzw hilft es einem weiter? Sonst kann man sich noch 23 Jahre mit Lautsprechern beschäftigen und ist nicht weiter als jemand, der sich 3 Jahre damit intensiv beschäftigt und die Zusammenhänge zu verstehen versucht....

Happy Halloween
Jörn

Moin Jörn,

es spricht überhaupt nix dagegen Lautsprecher in Pappfrauen oder Gießkannen zu bauen, wenn man die entsprechenden Chassis mit dem entsprechenden Verstärker betreibt! ( mit Fostex würde das nicht funktionieren... )

Ich habe dadurch die unterschiedlichen Funktionsweisen KU und Resogehäuse durchaus "spielerisch" verstanden und dabei festgestellt, das es gut ist festgefahrene Meinungen mal zu ignorieren. Desweiteren habe ich ne Menge Erfahrung mit dem Material Pappmasche im Gehäusebau sammeln können. Was sich bei meinem aktuellen Projekt (90 Liter Kugel), positiv bemerkbar macht.

Im Gegenzug würde ich niemals Chassis verbauen wollen, wo ich ne Menge Weichenbauteile benötige, damit es überhaupt funzt. Es mag bei Dir vielleicht funktionieren, doch bisher habe ich keinen Fostex gehört, der mir gefällt! Egal ob nackt, oder mit den ganzen "Sprengfallen" Aber wahrscheinlich haben die das Alle nicht richtig gemacht. Kann ja sein.

Schönen Sonntag, Hatti

Schauen wir mal, was es da gibt: Die Tieftöner könnten also maximal 20cm Durchmesser haben, wenn ich das recht verstehe. Und Du willst Zweiwegboxen. Und hast 50L netto. Ich betrachte zuerst mal die Variante mit geschlossenen Gehäusen.
Wenn ich so schaue, was im wesentlichen auf dem Markt ist, so gibt es folgende Möglichkeiten vom Bass her betrachtet bei 4 Tieftönern:
Wavecor WF182BD02. Diese brauchen geschlossen 12 Liter und kommen auf eine Grenzfrequenz von 57Hz.

Verwenden wir zwei Tieftöner, so haben wir ein Volumen von 25L und damit ist folgendes möglich:
Nichts, da die in Frage kommenden Lautsprecher alle 25cm Durchmesser haben.

Bleibt die Variante mit einem Tieftöner:
Ebenfalls nichts, da die Lautsprecher alle zu gross wären.

Alternative ist Bassreflex.
Mal schauen. 4 Tieftöner:
Wavecor SW178WA01. Damit sind 38Hz möglich.

2 Tieftöner:
Monacor SPH-165KEP, 38Hz

1 Tieftöner:
Monacor SPH-200KE, 29Hz


Jetzt betrachten wir die angeführten Lautsprecher mal, ob sie überhaupt zweiwegtauglich sind, also eine Trennung von mindestens 2kHz ohne Resonanzen vertragen.

http://www.lautsprechershop.de/pdf/wavecor/wavecor_wf182bd02.pdf
Bei diesem Chassis ist eine Trennung bei 2,5kHz möglich, wobei die Berechnung wegen der leichten Anhebung auf 2kHz vorgenommen werden sollte. Der maximale Schalldruck bei 60Hz liegt bei rund 108dB aufgrund der maximalen Membranauslenkung. Dabei ist eine Leistung von rund 63W nötig. Der Kennschalldruck beträgt rund 89dB
Dieses Chassis ist also durchaus denkbar.

http://www.lautsprechershop.de/pdf/wavecor/wavecor_sw178wa01.pdf
Hier ist ersichtlich, dass dieser Tieftöner nur in Dreiwegkonstruktionen funktioniert, weil er bereits oberhalb 500Hz deutlich abfällt. Er ist also nicht zu empfehlen.

http://www.monacor.d...id=2079&spr=DE&typ=u
Dieser Lautsprecher hat einen sehr ausgeglichenen Frequenzgang, sodass er sehr gut in einer Zweiweg-Kombination verwendet werden kann. Er erreicht einen Schalldruck von rund 102dB bei 60Hz und benötigt dazu gerade mal 13W! Der Kernnschalldruck beträgt etwa 91dB und die Impedanz 4 Ohm (durch die Parallelschaltung).
Dieser Lautsprecher wäre sehr zu empfehlen.

http://www.monacor.d...2074&spr=DE&typ=full
Mit diesem Lautsprecher ist die beste Basswiedergabe im Reflexgehäuse möglich. Weil die Membranfläche etwas geringer ist als bei den zwei 165ern ist der Schalldruck bei 60Hz auf rund 100dB beschränkt. Dazu benötigt der Lautsprecher 10W. Sein Kennschalldruck liegt bei 90dB.
Durch den recht gutmütigen Frequenzverlauf ist eine Trennung bei 2kHz möglich. Nachteilig ist, dass der grössere Membrandurchmesser schon zu einer leichten Bündelung in den oberen Mitten führt.

Meine Empfehlung wäre die Bestückung mit zwei SPH-165KEP, einer Trennung bei 2,5kHz und einem Hochtöner DT-254.
Eine Alternative wäre eine 2 1/2 Weg-Konstruktion, indem der eine Tieftöner nur bis etwa 300Hz mitläuft und nachher nur noch der zweite den Mittenbereich überträgt. Mit so einer Massnahme kann man den Bass bei generell etwas reduziertem Kennschalldruck etwas pushen. Die tatsächlich erzielbare Lautstärke nimmt aber nicht zu, dafür aber der Weichenaufwand und entsprechend die Kosten.

Hallo Hatti,

wenn ich mir ein Reso-Gehäuse bauen wollen würde, würde ich, weil ich nicht erst zig Versuche starten möchte, mich an einen erprobten Vorschlag halten - die gibt es ja zur genüge....
Das es bei Dir funzt, ist bestimmt eher auf Glück zurück zu führen, als auf eine tiefere Beschäftigung damit - soll jetzt nicht als Vorwurf gemeint sein!!!!

Das soetwas mit einem Fostex nicht geht, ist schon klar; aber wer würde schon mit einer Familienkutsche eine Strecke für Offroader befahren wollen.....

A propos Fostex, solltest Du mal in BS sein - oder der Nähe davon - so bist Du gerne eingeladen, Dir meine Boxen mal anzuhören - auch wenn sie wohl langweilig in Deinen ohren klingen werden, vermute ich mal....

Schönen Sonntag zurück,

Gruß Jörn

stratihatti schrieb:

...Wenn Du glaubst, das ein mittels Messtechnik ermittelter Bauvorschlag, sicher funktioniert, bitte! Ich nicht! Wo funktioniert er denn? Beim Entwickler im Messraum vielleicht. Totgefiltert, um noch jedes bissel Frequenzgangungenauigkeit auszubügeln. Das rockt doch nicht! Solchen Bausätzen fehlt doch das letzte bischen freier luftiger "Pepp"...

Hallo stratihatti,

kannst du mir bitte erklären, was der Begriff "totgefiltert" technisch betrachtet, bedeutet?

Ich will auf folgendes hinaus: Du scheinst der Ansicht zu sein, dass, wenn ich zwei Chassis habe die sich ausschließlich im FG unterscheiden (ist ein hypothetischer Fall - klar) und ich das Chassis mit den größeren linearen Verzerrungen mittels einer FW auf den gleichen FG ziehe, dass dann letzteres viel schlechter ("totgefiltert") klingt?

Falls du das bejahst, wüsste ich gerne, wie das physikalisch zu erklären ist.

Grüße - Manfred

Ich bin zwar nicht direkt gefragt, aber trotzdem...

Meine Feststellung: Unter bestimmten Umständen ist eine Impulsverformung hörbar. Diese kann durch Phasendrehungen zustande kommen, wie sie jedes Filter höherer Ordnung erzeugt. Wenn man also von "zutode gefiltert" sprechen kann, so sicher in diesem Zusammenhang.

Nun gibt es Chassis, die in sich so linear sind, dass sie keine komplexen Filter brauchen. Sie zeigen also selbst keine unkontrollierten Resonanzen. Sind aber Resonanzen da, so lassen sich diese kaum mit Filtern wirksam bekämpfen, weil sowohl die Resonanz als auch ein LC-Filter ein Ein- und Ausschwingen beitzt. Das bedeutet, dass sowohl Filter als auch Lautsprecher ausschwingen und somit ein Nachklingen entsteht, das den Klang beeinflusst. Und dies ist nicht im eingeschwungenen Zustand festzustellen, sodass reine Frequenzgangmessungen nicht das wiedergeben, was in der Praxis, also mit impulshafter Musik rüber kommt.

Baut man also eine Box ist es mMn. wichtig, die Chassis in dieser Hinsicht zu prüfen. Wenn ich keine Unregelmässigkeiten im Frequenz feststelle, kann ich durchaus eine Weiche berechnen, wenn ich die richtigen Parameter verwende und wenn ich nachher nachmesse und probehöre, kommt genau das heraus was ich erwartet habe.
Sind die Lautsprecher aber unausgewogen, "resonanzig" und nicht das, was man sich wünscht, kann ich mit allen Versuchen und Basteleien den Fehlern nicht herr werden und sie nur versuchen zu mildern. Und wenn die Messung stimmt, ist der Klang futsch (Impulsverformungen durch die Weiche) oder es klingt nicht so übel, aber die Messwerte sind flöten.
Ich kann daher (aus Erfahrung!) das Basteln an Weichen nach Probehören nicht gut heissen, sondern suche erst mal anständiges Lautsprechermaterial, das ohne Würgefilter auskommt. Dann stimmt am Schluss einfach alles und die Boxen hören sich nicht nur gut an, sondern klingen auch lebendig und sind messtechnisch linear.

pelowski schrieb:

stratihatti schrieb: ...Wenn Du glaubst, das ein mittels Messtechnik ermittelter Bauvorschlag, sicher funktioniert, bitte! Ich nicht! Wo funktioniert er denn? Beim Entwickler im Messraum vielleicht. Totgefiltert, um noch jedes bissel Frequenzgangungenauigkeit auszubügeln. Das rockt doch nicht! Solchen Bausätzen fehlt doch das letzte bischen freier luftiger "Pepp"... Hallo stratihatti, kannst du mir bitte erklären, was der Begriff "totgefiltert" technisch betrachtet, bedeutet? Ich will auf folgendes hinaus: Du scheinst der Ansicht zu sein, dass, wenn ich zwei Chassis habe die sich ausschließlich im FG unterscheiden (ist ein hypothetischer Fall - klar) und ich das Chassis mit den größeren linearen Verzerrungen mittels einer FW auf den gleichen FG ziehe, dass dann letzteres viel schlechter ("totgefiltert") klingt? Falls du das bejahst, wüsste ich gerne, wie das physikalisch zu erklären ist. Grüße - Manfred

Hallo Manfred,

ich denke, Hatti meint ( Hatti, ich hoffe, ich interpretiere Dich jetzt richtig!), das Lautsprecher ihre Eigenheiten behalten sollen; z.B. das Breitbänder so klingen sollen wie früher die alten Röhrenradios - also viel Mitten sehr präsente Stimmen etc - und nicht so entzerrt werden sollen, wie ich es z.B. mit meinen Tostexen gemacht habe. - Ich habe versucht, auch mit einem Breitbänder einen glatten F-Gang zu erreichen, wie es bei einem 2-Weger auch sein sollte...
Das wird wohl mit totgedämpft gemeint sein.
Timmi stimmt seine Boxen ähnlich ab, und ich persönlich finde diesen Weg auch völlig richtig!

Gruß Jörn

pelowski schrieb:

Hallo stratihatti, kannst du mir bitte erklären, was der Begriff "totgefiltert" technisch betrachtet, bedeutet? Falls du das bejahst, wüsste ich gerne, wie das physikalisch zu erklären ist. Grüße - Manfred

Ist technisch nicht erklärbar, ist ein Ohrgefühl... technisch gesehn wäre tot "Stille" und damit von mir als Bewertungsmaßstab, total überzogen.

Ich behaupte das mal ganz frei von der Leber weg, erklären kann ich Dir das nicht, Du bist doch vom Fach!

Die Erklärung von Richi gefällt mir da am ehesten; mit den Phasendrehungen und (ganz bösem) Ein und Ausschwingen. Auch von vornherein eine Chassiswahl, die keine Würgefilter benötigt, sehe ich als sehr Vorteilhaft an.

@ Jörn:
Ich werde Dein Angebot gerne annehmen und Deinen "totgefilterten" Tostex anhören. Es ist immer etwas schwierig, da man aus seiner eingefahrenen gewohnten Hörsituaton kommt. Doch ich versuche objektiv zu sein. Mein Kram gefiel auch nicht jedem Besucher, muss ja auch nicht. Näheres über PN

also ich möchte nicht, das mein Breibandkonzept, wie´n altes Röhrenradio klingt, dann würde ich die Musiktruhe aus dem Keller holen. oder die Gießkannen wieder akivieren. Vor den Gießkannenresos hatte ich tatsächlich ein "bewertes" Resogehäuse ausprobiert: "Rondoclone" Gefiel mir nicht!!!

Für mich muss ein Lautsprecherkonzept, schlüssig und direkt aufspielen. Da sollte nix überbetont werden. Und aus meinen bisherigen Hörerfahrungen (die ich garantiert nicht wissenschaftlich belegen werde) hat sich ein Lautsprecher ohne Filter, immer besser angehört, als mit Filter. (Ausgenommen die Impedanzlinearisierung für Röhrenverstärker)

Grüße, Hatti

Hatti,

das ist das Gute; über Geschmack kann man nicht streiten

Wichtig ist, das es den eigenen Ohren gefällt!

Den Rest per PM

Gruß Jörn

richi schrieb:

Meine Feststellung: Unter bestimmten Umständen ist eine Impulsverformung hörbar. Diese kann durch Phasendrehungen zustande kommen, wie sie jedes Filter höherer Ordnung erzeugt. Wenn man also von "zutode gefiltert" sprechen kann, so sicher in diesem Zusammenhang...

Klingt ersteinmal einleuchtend. Nur - ist nicht ein BB (auch noch mit zusätzlichen Bauteilen R,L,C) immer noch ein Minimalphasensystem, bei dem ein fester Zusammenhang zwischen FG und Phase besteht?

stratihatti schrieb:

Ist technisch nicht erklärbar, ist ein Ohrgefühl...

Das "Ohrgefühl" will ich dir gerne lassen. Das ist schließlich etwas, worüber man nicht streiten kann - wie ja Jörn schon richtig bemerkte.

Grüße - Manfred

Nur - ist nicht ein BB (auch noch mit zusätzlichen Bauteilen R,L,C) immer noch ein Minimalphasensystem, bei dem ein fester Zusammenhang zwischen FG und Phase besteht?

Sicher, dem ist so. Nur wenn man den Phasengang eines Lautsprecherchassis betrachtet, so gibt es zwei Möglichkeiten: Bei reiner Stromansteuerung, also mit einem unendlich hohen Ri des Verstärkers (oder Dämpfungsfaktor Null) findet im Wesentlichen eine Phasendrehung um die Resonanzfrequenz statt, genau so wie bei einem reinen LC-Schwingkreis. Die Phase wäre im eingeschwungenen Zustand ab einer Oktave über der Eigenresonanz bis zum Bereichsende konstant.
Nun haben wir aber eine Spannungsansteuerung und damit einen hohen Dämpfungsfaktor. Damit sinkt die Güte des Lautsprechers (die 0,7 die angestrebt wird liegt im Bereich der unteren Grenzfrequenz, darüber ist sie wesentlich kleiner) und damit nimmt die Bandbreite des Schwingkreises zu, den der Lautsprecher darstellt. Folglich wird der Bereich der Phasendrehung auch entsprechend breiter.

Fazit daraus: Durch die elektrische Bedämpfung (und auch jene des Gehäuses = Stopfwolle) wird die Bandbreite des theoretischen Schwingkreises grösser und damit der Bereich der Drehung breiter. Haben wir Musik mit vielen Instrumenten kommt es in der Summe auch zu Impulsverformungen, weil das Ursprungssignal eine grosse Frequenzbandbreite hat. Solche komplexen Signale kann das Ohr nicht nach Phasenverläufen auflösen. Haben wir aber nur ein Instrument, so ist der Frequenzbereich relativ klein und damit sind die Impulse aus weniger Harmonischen aufgebaut. Damit ist einerseits eine Auflösung in gewissem Rahmen möglich, andererseits ist aber die Phasendrehung noch recht gering.

Nehmen wir nun einen Breitbänder, dessen Frequenzgang fürchterlich ist
so entstehen die Unregelmässigkeiten durch Membranresonanzen und diese sind mechanisch gesehen nichts anderes als Schwingkreise mit ihren Phasendrehungen. Nun ist es zwar möglich mit einem Sperrkreis die generelle Anhebung etwas auszugleichen, was in sich schon wieder Phasenfehler ergibt, es ist aber nicht möglich solche Einzelfehler zu beheben.

Weiter ist zu beachten, dass jeder Schwingkreis nicht mehr als +/-90 Grad die Phase verändern kann. Das gilt auch für die allersteilsten Dinger. Nur hat ein Schwingkreis seine Ein- und Ausschwingzeit, die mit der Steilheit (Güte) zunimmt. Also sind solche "Gebirge" nicht nur im Frequenzgang schlecht, sondern die entstehenden Resonanzen und die resultierenden Phasendrehungen (in der Summe der Einzelresonanzen kann die Phasendrehung an bestimmten Stellen mehr als 180 Grad werden) bauen sich über eine Zeit auf und ab. Es kommt also zusätzlich zu Nachklingen und zu transienten und dynamischen Phasen- und Impulsverzerrungen.

Das bedeutet, dass ein Breitbänder, der nicht entzerrt werden muss, das Signal, also auch die Impulse, sauber wiedergeben kann. Ein schlechter Breitbänder (leider die Mehrheit) bringt das nicht fertig und zeigt daher den Klang eines alten Radios (Greencone) und nicht jenen einer guten Box.

Bauen wir eine Dreiwegbox
http://www.hifi-foru...um_id=267&thread=129 so verwenden wir entweder (passiv) LC-Filter oder (alktiv) RC-Filter. Um keine Resonanzüberhöhungen und Impedanzfehler zu bekommen berechnet man die LC-Filter auf Güte 0,7 (Butterworth). Reicht die Steilheit von 6dB/Oktave nicht aus, wird das Filter mit zwei (12dB) oder drei (18dB) Bauteilen bestückt. Entsprechend nimmt die Phasendrehung auf 180 oder 270 Grad im Maximum zu. Dafür sind die Einschwingvorgänge der Filter noch recht gutmütig. Und die selben Verhältnisse ergeben sich auch mit Aktivweichen auf RC-Basis.

Wenn wir nun Lautsprecher verwenden, welche eine Trennung bei maximal 300Hz und minimal 5000Hz ermöglichen, liegt die Trennung und damit die Phasenproblematik in einem Bereich, in welchem das Ohr für Impulsformen recht unempfindlich ist. Die vorhandenen Fehler werden kaum wahrgenommen. Und wenn wir zusätzlich eine flache Trennung mit 6dB anstreben, so sind die Phasendrehungen im Übergangsbereich noch so gering, dass die akustische Summe relativ stabil bleibt und Impulse noch verhältnismässig unbeschadet übertragen werden. Und es entstehen auch keine transienten Probleme aus der Weiche.

Ich weiss, dass das mit der Phase angezweifelt wird. Dazu habe ich an anderer Stelle meine Überlegungen und Erfahrungen erläutert. http://www.hifi-foru...rum_id=43&thread=790

richi44 schrieb:

...Also sind solche "Gebirge" nicht nur im Frequenzgang schlecht, sondern die entstehenden Resonanzen und die resultierenden Phasendrehungen (in der Summe der Einzelresonanzen kann die Phasendrehung an bestimmten Stellen mehr als 180 Grad werden) bauen sich über eine Zeit auf und ab. Es kommt also zusätzlich zu Nachklingen und zu transienten und dynamischen Phasen- und Impulsverzerrungen...

Danke richi, für deine ausführliche Antwort.

Was das oben Zitierte betrifft, so müsste sich ein zusätzliches Nachklingen deutlich im Wasserfalldiagramm zeigen, da dieses ja aus der Sprungantwort generiert wird.

Ein vergleichender Wasserfall desselben BB mit und ohne SK wäre interessant.

...Das bedeutet, dass ein Breitbänder, der nicht entzerrt werden muss, das Signal, also auch die Impulse, sauber wiedergeben kann. Ein schlechter Breitbänder (leider die Mehrheit) bringt das nicht fertig und zeigt daher den Klang eines alten Radios (Greencone) und nicht jenen einer guten Box...

Davon bin ich auch überzeugt.

Grüße - Manfred

Hier ein typisches Beispiel: Der Visaton Blechmitteltöner. Der Frequenzgang ist bis 5kHz noch gutmütig, wird dann aber mit 12dB/Oktave richtig hässlich.
Im Wasserfall-Diagramm ist dies ebenfalls ersichtlich.
Nun ist die Problematrik eigentlich weniger das Ausschwingen, sondern weil das Ohr darauf stärker reagiert, das Einschwingen. Dieses ist nicht dargestellt, verläuft aber der Logik entsprechend genau umgekehrt. Dort, wo etwas ausschwingt ist ja mehr Energie vorhanden, die im Ausschwingen abgebaut wird. Folglich muss dieses "Mehr" an Energie beim Einschwingen in der Membran aufgebaut werden, sodass diese beim Einschwingvorgang oberhalb der 5kHz in diesem Fall ein Pegel-Minus zeigen würde.

Da das Ohr tatsächlich auf das Einschwingen empfindlich reagiert, hört es da eine Senke. Bei einem Dauerton aber und vor allem beim Ausschwingen hört es eine Betonung. Der Klang hat über die Zeit betrachtet nichts mehr mit dem Original zu tun.

Das bedeutet doch, dass so ein Lautsprecher nicht natürlich und neutral klingt. Kommt hinzu, dass K3-Klirr aus einer Frequenz von 3kHz einer Frequenz von 9kHz entspricht. Will man also die kritischen Frequenzen über 5kHz nicht anregen, muss man bei 1,5kHz steilflankig trennen. Dann brauche ich aber nicht so einen Mitteltöner, wenn ich schon mitten im musikalischen Geschehen trennen muss, dann reicht mir eine Zweiwegbox. Oder ich nehme so einen Lautsprecher:Da habe ich einen derart gutmütigen Frequenzgang, der keine Resonanzen aufweist und daher problemlos mit 6dB bei 5kHz getrennt werden kann.

Hallo richi,

100% d'accord mit dem letzten, was du schreibst. - Auch wenn ich mit meinen "Blechlautsprechern" (Seas Excel W21 E002) mehr als nur zufrieden bin.


Was mich aber speziell interessieren würde:

Ein vergleichender Wasserfall desselben BB mit und ohne SK wäre interessant.

Gibt es irgendwo so eine Messung?

Grüße - Mafred

pelowski schrieb:

Hallo richi, 100% d'accord mit dem letzten, was du schreibst. - Auch wenn ich mit meinen "Blechlautsprechern" (Seas Excel W21 E002) mehr als nur zufrieden bin. Was mich aber speziell interessieren würde: Ein vergleichender Wasserfall desselben BB mit und ohne SK wäre interessant. Gibt es irgendwo so eine Messung? Grüße - Mafred

Erstens: das könnte man rein rechnerisch lösen, zumindest den Frequenzgang im eingeschwungenen Zustand. Das eigentliche Wasserfalldiagramm gibt es aber wohl kaum im Netz, denn im Grunde wollen ja die Chassishersteller keine BB mit SK, weil sie bei guten Chassis der richtigen Ansicht sind, dass es nicht nötig ist. Und wer gibt schon zu, dass er Chassis baut die sowas benötigen.
Und irgendwelche Boxenbauer messen ihre Chassis selten.

Zweitens zum Seas: Ich würde ihn bis höchstens 1kHz verwenden oder noch besser in einer Dreiwegkonstruktion mit Trennung 500Hz einsetzen.

>>Dieses ist nicht dargestellt, verläuft aber der Logik entsprechend genau umgekehrt...Dort, wo etwas ausschwingt ist ja mehr Energie vorhanden, die im Ausschwingen abgebaut wird

Resonanzen sind keine Wassertürme

Oder meinst du die Membran bleibe bei 9kHz erstmal eine Zeit lang in Ruhe wärend der Spulenträger schwinge?

Ich meine die erzwungene Schwingung findet weiter hin statt, nur das Teile der Membran durch die geringere Dämpfung höhere Amplituden erreichen, diese sind um 90° Phasenverschoben. Der Rand schwingt also heftig und verspätet (aka. Glockenmode). Dabei gibt es allerdings einen Einschwingvorgang, er sieht nur nicht "logischerweise genau umgekehrt" aus.

Hätten wir beim Einschwingen "Ruhe", wie Du es meinst, dann wäre das Gegenteil davon ja unendlich. Und da es beim Ausschwingen nicht unendlich lange dauert und nicht unendlich hoch ist (wäre ja eine unendlich hohe Energie), so kann es beim Einschwingen nicht ein Null-Signal geben, sondern eine entsprtechende Absenkung. Das ist die Logik dahinter!

Man kann davon ausgehen, dass während des Einschwingens durch die Phasendifferenz der Membran-Teile die abgestrahlte Energie kleiner ist und sich nach dem Einschwingen erhöht, ja sogar überhöht, wie der Frequenzgang erkennen lässt.

Resonanzen sind keine Wassertürme

Da hat nichts, aber gar nichts etwas mit Wasser zu tun. Dass das Diagramm halt so aussieht und daher so bezeichnet wird ist eine andere Geschichte. Dass sich Resonanzen aber langsam auf- und abbauen ist eine Tatsache, siehe Gong. Da nimmt die Lautstärke nach dem Anschlagen auch langsam zu, erreicht ein Maximum und nimmt wieder ab, und das wohlverstanden bei einem einzigen Schlag!!

>>Da hat nichts, aber gar nichts etwas mit Wasser zu tun.

War auch nur ein Seitenhieb auf den Energiespeicher. Die Geschichte mit dem Energiespeicher ist ja auch nur ein Modell, und meiner Meinung nach ein recht unelegantes.

Abgesehen davon gings mir nur um die Feststellung, daß der Einschwingvorgang nicht gleich lang ist wie der Ausschwingvorgang.

Da wär ich mir nun gar nicht so sicher, ob das nur ein Modell ist.

Solange ich beim Ausschwingen, also nach Abschluss der Energiezufuhr noch Schall habe, der letztlich auch nur Energie ist, solange muss diese Energie von irgendwoher kommen und das tut sie nicht mehr aus dem Verstärker. Also kommt sie aus der nachschwingenden Membran. Und dies, obwohl die Schwingspule durch den Verstärker-Ri kurzgeschlossen ist.

Wenn da also Energie ist, die abgebaut wird, so muss diese auch zugeführt worden sein. Und dies geschieht beim Einschwingen. Hätten wir einen Wirkungsgrad von NULL, so müsste diese Zeit bei idealen Verhältnissen unendlich sein. Dies unter der Annahme, es gebe keine Reibungsverluste der Membranaufhängung.
Ist der Wirkungsgrad hoch, so wird das Nachschwingen elektrische gebremst, wenn es den nicht durch Teilschwingungen entsteht, welche sich an der Schwingspule nicht auswirken, weil sie sich aufheben.
In diesem Fall ist die Nachschwingzeit kurz und der Energie-Aufbau ebenfalls. Da wäre also Ein- und Ausschwingen gleich lang, wie bei der idealen reibungsfreien Membran bei Wirkungsgrad null.

In der Praxis haben wir Reibungsverluste und einen geringen Wirkungsgrad (üblicherweise unter 1%) Damit ergeben sich Ein- und Ausschwingzeiten, die sich letztlich auch aufgrund der Reibungsverluste ungleich verhalten KÖNNEN, aber nicht müssen.