10er Mitteltöner

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Doppler
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 13. Dez 2010, 02:11
Guten Abend zusammen ...

in einigen Themen hier habe ich bereits Aussagen zu Monacor Mitteltönern gelesen.
Dabei handelte es sich immer um die MSH-115 bzw. die MSH-116, die doch insgesamt wohl ein immer mit einer überdurchschnittlichen Performance beurteilt wurden.
Nun gibt es aber dort (bei Monacor) noch einen 10er, der durch seine Werte, insbesondere aber durch seinen Frequenzgang beeindruckt. Dabei handelt es sich um den MS-100CHQ.
Mich würde jetzt mal intessieren, ob irgendjemand von euch mit diesem MT Erfahrungen sammeln konnte!?

Bei meinem Projekt muss ich nunmal einen 10er MT ersetzen, der aufgrund von aktivem Einfluss bei 220Hz loslegen muss, aber schon bei fast 2kHz wieder in den Ruhestand geht ...
Das Volumen im Rücken ist in etwa 2 Liter.

Hat jemand das Teil schon mal gehört???

Grüße in die Runde

Doppler
Granuba
Inventar
#2 erstellt: 13. Dez 2010, 18:56
Hi,

die sind konstruktiv alle drei recht ähnlich und quasi "austauschbar", falls Du eh aktiv fährst. Vorteil der 116ers: Der braucht nicht eingefräst zu werden und ist rund. Der MS-100CHQ hat einen etwas komplexeren Korb, der allerdings aus Druckguß besteht, aber "doof" einzufräsen ist.

Harry
Doppler
Ist häufiger hier
#3 erstellt: 14. Dez 2010, 01:00
Nabend Murray ...

erstmal Danke für deine Antwort!

Ja, die kommen scheinbar alle mit dem selben Antrieb und machen auch von Seiten der Membran einen zumindest sehr ähnlichen Eindruck.
Das Einfräsen gefiel mir allerdings sehr gut, da ich mit dem zukünftigen Hochtöner sehr nah an den Mitteltöner heran muss.
Vielleicht wird es dann doch eher der CHQ.

Ich war nur irritiert, dass dieser MT bei Monacor ausschließlich unter CarHiFi gelistet wird, wobei er doch zumindest von dem dort abgebildeten Diagramm gerade in dem von mir geforderten Bereich ein aalglattes Bild abliefert.
Ich sollte mich aber wahrscheinlich nicht ganz so sehr von optimierten und sauber gemittelten Diagrammen blenden lassen, was?

Trotzdem wird es wohl ...




Hab Dank!
Frank.Kuhl
Hat sich gelöscht
#4 erstellt: 14. Dez 2010, 01:20
Der ist so gut! Da ist auch nichts geschönt! Kann gerne die Original ATB Messung ungeglättet zum Vergleich einstellen.

Hier sind die Messungen

http://img585.imageshack.us/img585/5517/msh115spl.jpg

http://img580.imageshack.us/img580/239/msh116spl.jpg

http://img190.imageshack.us/img190/2937/ms100chqspl.jpg

Beim MS100CHQ sieht der Frequenzgang etwas unruhiger aus. Das liegt an dem im Vergleich zu MSH-115 und MSH-116/4 etwas zerklüfteten Korbrand.


[Beitrag von Frank.Kuhl am 14. Dez 2010, 11:10 bearbeitet]
the_ferryman
Stammgast
#5 erstellt: 19. Dez 2010, 11:46
Hallo Frank,


Beim MS100CHQ sieht der Frequenzgang etwas unruhiger aus. Das liegt an dem im Vergleich zu MSH-115 und MSH-116/4 etwas zerklüfteten Korbrand.


Das müsste sich doch durch sorgfältigen Einbau von hinten (ala Hifi-Selbstbau BigLine) kompensieren lassen?

Viele Grüße,
Julian
richi44
Hat sich gelöscht
#6 erstellt: 19. Dez 2010, 16:34
...theoretisch ja, wenn du dabei nicht durch den "Rohreffekt" der Schallwanddicke neue Probleme bekommst.
Oder dann müsste halt der ganze Bereich in einer Art Schallführung (wie bei Genelec-Lautsprechern) ausgestaltet werden. Das müsste aber in Versuchen optimiert und ausgemessen werden und wird eine "unendliche Geschichte".
the_ferryman
Stammgast
#7 erstellt: 19. Dez 2010, 16:43
Im öffentlichen Bericht zur Big Line findet sich dieses Bild:





Rohreffekt?


[Beitrag von the_ferryman am 19. Dez 2010, 16:44 bearbeitet]
richi44
Hat sich gelöscht
#8 erstellt: 19. Dez 2010, 17:54
Natürlich nicht, wenn entsprechend ausgefräst wird, oder wenn z.B. eine 1,5mm Aluplatte als Montage dient. Oder wenn wie erwähnt die Front angeschrägt wird, oder...
Doppler
Ist häufiger hier
#9 erstellt: 20. Dez 2010, 23:18
Nabend zusammen ....

wow ... erstmal an alle meinen verbindlichsten Dank für die ganzen Antworten!!!

Also erstmal bin ich ja überrascht, dass die tatsächlich gemessenen Fequenzgänge mit denen bei Monacor weitesgehend übereinstimmen. Hätte ich der Präzision nicht erwartet.
Das erfreut mich natürlich ums mehr und bestätigt mich in der Wahl zum CHQ. Hatte alternativ dann doch nochmal den PSM120 von Isophon im Auge, der dann allerdings bautechnisch eine Herausforderung geworden wäre.

Nachdem ich dann aber die Diagramme beim "BigLine"-Thema gesehen hab und die Richtcharakteristik sah, isses dann wohl um mich geschehen.
Schade nur, dass ich den CHQ nicht mehr von hinten einbauen kann, da das Gehäuse verleimt (Gehrungsschnitte) und nicht geschraubt wurde. Das sieht ja wohl fantastisch aus ...
Aber ich kann ihn eben Frontseitig einlassen.

Btw: Auch auf die Gefahr hin dass hier nochmal eine Diskussion vom Zaun breche ... würde ich euch gerne nochmal um den Rat fragen, wie es sich mit den Abständen zum Bass verhält!?!?
Vielleicht nochmal kurz zum Konzept:
Hier wird ein 3-wege System aus einer Actel Triagon neu aufgebaut. Leider waren die Originalchassis nicht mehr zu gebrauchen und diese wurden jetzt nach und nach ersetzt.
25 cm Bass auf einer Quart390 (solide Pappe, steh ich nunmal drauf), MT wird nun eben wohl der CHQ und als HT steht mir ein Quart MCD25 (95-6684) zur Verfügung.
Das Aktivmodul macht entgegen der original Quart-Version nur 2 mal 80 Watt, da MT & HT passiv damals von Herrn Seikritt getrennt wurden (B/MT= 220Hz aktiv ; MT/HT= 1700Hz).
Nur muss die Anordnung nun anders sein. Hier mal ein Foto von den Experiementiergehäusen:

Draft 3-wege Studiomonitor

Da die Teile nun als Studiomonitore betrieben werden sollen (aktiv entzerrt zusätzlich) frage ich mich, wie weit ich an den Bass heran soll, oder ob ich schon ganz gut davor bin!?

Und: Was haltet ihr von der damals bei Quart üblichen "Schallwandbeflockung", also so ein dünnes aufklebbares Flies? Sowas gibt es heute noch von einem bekannten Hersteller von Klebefolien für den Hausgebrauch ...


So ... Grüße vom Laien in die Fachwelt und wenn ich hier erstmal nichts mehr lese, wünsche ich euch allen da draußen ein wunderschönes Weihnachtsfest mit viel Zeit für Musik und ein gesundes neues Jahr!

Patrick
holly65
Hat sich gelöscht
#10 erstellt: 20. Dez 2010, 23:46
Hi,


Doppler schrieb:

Da die Teile nun als Studiomonitore betrieben werden sollen (aktiv entzerrt zusätzlich) frage ich mich, wie weit ich an den Bass heran soll, oder ob ich schon ganz gut davor bin!?

bei einer tiefen Trennung (220Hz ???) ist das relativ unkritisch.

Doppler schrieb:

Und: Was haltet ihr von der damals bei Quart üblichen "Schallwandbeflockung", also so ein dünnes aufklebbares Flies? Sowas gibt es heute noch von einem bekannten Hersteller von Klebefolien für den Hausgebrauch ...
Patrick

Hmm, bei einer Testbox habe ich mal mit Teppich auf der Schallwand experimentiert - hatte durchaus positive Effekte (weniger Welligkeit im F-Gang).

grüsse

Karsten
richi44
Hat sich gelöscht
#11 erstellt: 21. Dez 2010, 13:44
Man kann sich über manches geteilter Meinung sein. Ich habe festgestellt, dass eine Mittenwiedergabe über ein Chassis am natürlichsten klingt, wenn dieses Chassis den Bereich von 300Hz bis 5kHz überträgt und möglichst mit 6dB-Weichen trennt. Dies ergibt die geringsten Phasen- und Einschwingprobleme, welche vom Gehör stark gewichtet werden, weit mehr als der ausgehaltene Ton. Und da der Mitteltöner (ist ja hoffentlich in einem gegen den Bass abgeschlossenen Gehäuse von etwa 2 Liter!) 5kHz problemlos verkraftet würde ich diese Trennung vorschlagen. Die aktive Trennung würde ich auch auf 300Hz anheben, denn da kann der Mitteltöner bereits 105dB Schalldruck liefern (aufgrund der Membranfläche und der linearen Auslenkung). Bei 200Hz ist dies aber noch nicht der Fall.

Der Abstand von Mittel-und Tiefton spielt keine Rolle, denn in dem Bereich ist Ortung und Phasenproblematik nicht mehr vorhanden. Man wird damit den Klang am Mitteltöner orten und nirgends sonst.

Eine Beflockung mit z.B. etwas hochfloorigem Tepich hat einige Vorteile: Du könntest den Teppich so zurecht schneiden, dass der Mitteltöner-Rand darunter verschwindet (Mitteltöner frontseitig etwas versenken). Dann wäre der störende Korbrand akustisch "vom Tisch".

Zweitens macht man sich oft Gedanken über den Bafflestep, also die entstehenden Reflexionen an den Gehäusekanten. Einmal wirken diese nur im eingeschwungenen Zustand, was aber weniger hörbar ist als Fehler während des Einschwingens, und zweitens beeinflusst diese Reflexion das Abstrahlverhalten. In einem normalen Wohnraum mit den Wandreflexionen ist die Wirkung nicht so stark wie allgemein angenommen. Wenn wir aber die Schallwand so gestalten, dass der Schall entlang der Oberfläche bedämpft wird, sich also nicht wirklich parallel zur Schallwand ausbreiten kann, ist die Kantenbrechung auch weniger ausgeprägt. Das bedeutet, dass dieser Umstand damit entschärft werden könnte. Es ist also nicht falsch, damit Versuche anzustellen.

Du kannst jetzt fragen, warum dies nicht allgemein angewendet wird. Wenn Du einen modernen Studio-Monitor betrachtest, etwa einen Genelec oder K&H, so sind die Mittel- und Hochtöner in einer Art Trichter eingebaut. Diese Schallführungen haben zum Ziel, die Richtcharakteristik möglichst konstant zu halten. Dies reduziert zum einen die Raumreflexionen und zum anderen ist der Hall-Frequenzgang ausgeglichener. Dann braucht es keine Beflockung. Diese Trichter können ein Stück weit berechnet werden, werden aber bei den Firmen hauptsächlich per Versuch ermittelt. Da kommst Du mit dem Teppich schneller zum Ziel. Gut, nebenbei werden durch die Trchter die Laufzeiten der Chassis angeglichen (alle Magnete in einer Fall-Linie), was der Teppich nicht tut. Aber bei Trennungen bei 300 und 5000Hz fallen die Phasenprobleme durch die Laufzeit nicht mehr auf. Da ist das Gehör nicht mehr sensibel genug.
detegg
Inventar
#12 erstellt: 21. Dez 2010, 15:25

richi44 schrieb:
Zweitens macht man sich oft Gedanken über den Bafflestep, also die entstehenden Reflexionen an den Gehäusekanten.

Bafflestep und Kantenreflexionen sind etwas grundsätzlich anderes.
Beides lässt sich durch "Beflockung" der Schallwand wenig bis nicht beeinflussen.

BS ist ein durch die Schallwandgeometrie bedingter Schalldruckanstieg (6dB/oct) beim Übergang vom 2pi- zum pi-Strahler. Abhilfe durch Korrektur in der FW.

KR sind Phantomschallquellen durch Brechung an den Gehäusekanten. Abhilfe durch (extreme) Verrundung der Kanten und/oder asymmetrischen Verbau der MT/HT-Chassis.

;-) Detlef
richi44
Hat sich gelöscht
#13 erstellt: 21. Dez 2010, 18:57
Prinzipiell hast Du natürlich recht. Nur gibt es da gewissen Zusammenhänge. Dies ist die (gemeinsame) Abhängigkeit von der Schallwand-Dimension.
Weiter kommt es nicht zu einem Pegelsprung, wie man aus dem Namen vermuten könnte, sondern zu einer Pegelerhöhung über etwa 2 Oktaven. Auch davor und danach ist ein leichter Pegelansieg zu verzeichnen. Die Richtcharakteristik der Box ändert sich nämlich nicht schlagartig, sondern allmählich. Ausserdem wirkt sich eine Bedämpfung der seitlichen Abstrahlung durch die Beflockung ebenfalls auf die Richtwirkung aus. Man kann damit durchaus die Richtcharakteristik geringfügig beeinflussen.
Und letztlich hängt die Wirkung vom Raum ab. Misst man in einem reflexionsarmen Raum, so wird nur der Direktschall der Box ausgewertet. Und da sich die Richtcharakteristik und damit der gerichtet abgestrahlte Schallanteil ändert (was ohnehin immer der Fall ist) nimmt der Pegel in den oberen Lagen etwas zu. Messen wir in einem Hallraum, so wird letztlich die gesammte abgestrahlte Energie (bei Rauschen, nach der Einschwingzeit) gemessen und damit ergibt sich ein anderes Bild. Wenn man also dieses "Problem" betrachten will, so müsste es im Zusammenhang mit dem Raum und der Lautsprecheraufstellung betrachtet werden.
Doppler
Ist häufiger hier
#14 erstellt: 19. Jun 2012, 00:00
Mein Herren ... eineinhalb Jahre ist das jetzt her ...

... und ich bin endlich fertig!!!

Lange hat die Planung gedauert und ich habe hier und da neue Ideen gehabt und bestimmt genauso viele wieder verworfen.
Aber wem erzähl' ich das hier ...!?

So ... was hab ich gemacht?
Die Gehäuse standen, wie bereits beschrieben, schon in der Ecke herum.
25er Birkenmultiplex vollständig verleimt (Gehrung, ohne Schrauben).
Die Front ist mit einer Beflockung versehen und ja, ich brauche noch schwarze LS-Schrauben ...

Von den Tiefmitteltönern (25er MB Quart aus QM390/560A) hab ich dann noch ein paar ziemlich frische gefunden.
Beim Mitteltöner ist mir ein fantastischer 12,5er aus der damaligen HighEnd Serie von Quadral (Titan etc) in die Finger geraten. Dabei handelt es sich scheinbar um einen in Italien modifizierten Isophon (PSM 120 Alu), hier allerdings in einer größeren Variante (M 130/25/9/PF - Korbmaße 132 mm).
Dieser hatte es mir mal auf einer Hörsession angetan und war nach einiger Recherche einigermaßen günstig zu bekommen.
Der Hochtöner ist geblieben, schließlich stammt er aus einer MB Quart 1000 (und der war legendär).

Der Aktivbetrieb wird derzeit (noch nicht die finale Fassung!) im Mittel- Hochtonbereich von den Aktivmodulen der Triagon realisiert.
Für den Bass agiert derzeit eine fantastisch schnell und packend klingende Bittner XB-400 Endstufe aus deutscher Produktion.
Gemanaged wird das Ganze von einem Behringer DCX2496 LS-Management System.
Getrennt werden sie (aktuell nur per Ohr eingestellt) bei 200Hz (But 18dB) & 3,24kHz (But 12dB).
Die genauen Messungen kommen noch ...

2012-06-18 13.16.37

2012-06-18 13.19.46

2012-06-18 13.58.22

2012-06-18 23.14.36

Mit diesen Bildern möchte ich mich bei euch nochmal für die Anregungen bedanken.
Wenn ich die ersten Frequenzschriebe habe, liefere ich die noch nach.

Schönen Abend euch und bis bald mal wieder ...

Doppler


prost
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