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Air Motion Transformer

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P.Krips
Inventar
#151 erstellt: 15. Feb 2011, 20:46

boxworld schrieb:
Hallo Peter,

es ist schon faszinierend was Du und auch so einige andere aus der Klamottenkiste kramen um unbedingt einen Nachteil zu finden.

Manno Marc, die Nachteile muß man wahrlich nicht mit der Lupe suchen, die sind hier ja schon reichlich aufgelistet worden, Als wichtigstes sind erneut Frequenzganglinearität und das Abstrahlverhalten zu nennen.


Warum eigentlich? Es ist doch so einfach, Ausgang vom Messystem auf den Eingang legen, Loop Signal messen und einen Lautsprecher bauen der dies fehlerfrei oder sogar deckungsgleich reproduzieren kann. Ich sehe da erst mal keinen Nachteil (ausser die abartige Zeit die dafuer dauf geht).

Es ist traurig, daß du es offensichtlich nicht verstehen willst....
Folgott hat es hier berichtet und es gibt auch frühere Hörtests mit der K+H O300:
Die einzige Möglichkeit zwischen Minimalphasigkeit und Linearphasigkeit umzuschalten OHNE andere Parameter zu verändern, besteht bei FIR-gefilterten Systemen.
Dummerweise gibt es auch dann zwischen den Varianten KEINEN hörbaren Unterschied. Und das, obwohl die eine Variante das typische Mehrwegersprungverhalten zeigt und die andere den von dir so geliebten "idealen" Sprung.
Wenn schon unter so idealen Vergleichsbedingungen nix zu hören ist, dann ist es entweder Unkenntnis oder Ignoranz, wenn man bei einem passiven System bestimmte Klangeigenschaften dem "idealen" Sprungverhalten zuschreibt, wenn auf dem Weg dahin eine Menge anderer, z.B. oben genannte Parameter verändert werden.


Das ganze dient der Wiedergabe von Impulsen oder Anschlaegen, auch Transienten genannt.

Das können andere Systeme doch auch, zumindest für das Gehör, da interessiert mich ein absolut nebensächlicher Messwert nicht wirklich.


Dabei ist es voellig unergheblich ob ein Signal um einen Baum muss oder was sonst noch.

Ich muß leider feststellen, daß da das, was ich mit dem Beispiel ausdrücken wollte, offensichtlich nicht verstanden hast / nicht verstehen wolltest...


Es geht um den Uebernahmebereich der zwei Chassis, hier wird ein einzelner Ton der Trennfrequenz z.B. 1500Hz geteilt und mit Zeitversatz von beiden Chassis wiedergegeben. Im eingeschwungenen Zusatnad ist das egal, bei einer Halbwelle gibt der Lautsprecher dann aber zwei versetzte Halbwellen mit halber Amplitude wieder. Jetzt muss man sich ueberlegen ob man bei 1500Hz eine Sinushalbwelle von zwei hintereinander gelegten unterscheiden kann. Selbst wenn der Versatz nicht hoerbar sein sollte, dann aber sicher die Tatsache das der Schalldruck sich nicht addiert, denn das macht der nur ab der zweiten Sinusperiode. Transienten werden jetzt mit einer hoeren Amplitude wiedergegeben ohne das der Hochtonbereich dabei aufdringlicher wird.

Kannst du mal ein Beispiel anführen, auf welchen Musikaufnahmen sich isolierte Sinus-Halbwellen befinden ?


Das Ergebniss ist zuerstmal ein vollkommen stressfreier Klang und vor allem ist der Hochtoener nicht mehr raushoerbar.

Stressfreien Klang und nicht-Heraushörbarkeit des Hochtöners habe ich schon bei vielen Nicht-Zeitrichtigen Lautsprechern gehört, scheint wohl nicht dessen Spezialität zu sein, oder ??


Bei Mehrweglern herkoemmlicher Art kommt es ab und an immer wieder vor das der Hochtoener rushoerbar ist. Viele werden das kennen das dieser Effekt erst dann verschwindet wenn der Hochtoener zu leise abgestimmt wird.

Das ist eine Sache der Gesamtabstimmung des Lautsprechers. Wenn man einen Treiber, so wie du es beschreibst, separat heraushört, dann hat man was falsch gemacht, mit Zeitrichtigkeit hat das aber nix zu tun.


Ich kann Dir aber versichern das es meiner Meinung nach keine erheblichen Nachteile gibt,

Das sehen ja offensichtlich Einige wohl anders...


Termin machen und ne Myro Ocean anhoeren. dann koennen wir sicher viel darueber schreiben.

Wozu soll ich mir das Teil anhören ?
Bloß um festzustellen, daß die Box möglicherweise trotz und nicht wegen "Zeitrichtigkeit" gut klingt ?
Obwohl, messen würde ich so ein Teil gerne mal, dann aber 360 Grad horizontal und vertikal.
Wäre sicher ganz erhellend.....

Gruß
Peter Krips
rogerjulien
Stammgast
#152 erstellt: 16. Feb 2011, 01:14
Wäre da ein Polardiagramm hilfreich?

Habe ein altes Werbeprospekt in dem ein solches Diagramm die Abstahlung eines AMT HT bei 5000 und 16000 Hz zeigt.

Gibt es soetwas von einem Kalotten HT der als gut etabliert ist? Könnte das jemand mal einstellen?

Ein Vergleich die Abstrahlung betreffend würde ich auch interessant finden.

Bestimmt gibt es auch unter den AMTs gute und weniger gute.

Was jedoch ein Dipol AMT bei 180° messbar zeigt, sollte einer Kalotte überlegen sein.
Ob das erwünscht ist oder nicht mag der Anwender ja selbst aussuchen.

OT

Wie mache ich einen screenshot? Hab die Tastenkombi und Anwendung wieder vergessen. PM dankend

OT ende


[Beitrag von rogerjulien am 16. Feb 2011, 01:23 bearbeitet]
moby_dick
Hat sich gelöscht
#153 erstellt: 16. Feb 2011, 08:42
Natürlich ist ein AMT oder jeder andere Flächenstrahler mit anderen Dimensionen anders als eine Kalotte. Ebenso Hörner oder Waveguides. Je länger, um so mehr Richtwirkung in dieser Achse. Daher klingt es anders. "Richtig" ist die symmetrische Abstrahlung.
Wobei in realen Räumen eine gewisse Richtwirkung vorteilhaft ist, meine LS (D'Appo) sind auch theoretisch "falsch", praktisch klingen sie hervorragend, weil Refklektionen an Decke und Boden geriger sind. Daher werden auch manche WG nicht kreisrund gebaut.
Die sehr hoch gebauten Flächenstrahler bündeln extrem in der Vertikalen.

Beispiele von Visaton bei 1, 2, 4, 8, 16 kHz

Magnetostat MHT 12
horizontal
mht12_rd_h
vertikal
mht12_rd_v

25 mm Kalotte Ke 25 SC
ke25sc_rd


[Beitrag von moby_dick am 16. Feb 2011, 08:54 bearbeitet]
rogerjulien
Stammgast
#154 erstellt: 16. Feb 2011, 11:44
Leider habe ich kein Diagramm, die Vertikale betrachtend nur horizontal.

Finde das Rundstrahlverhalten garnicht so schlecht.

Handelt sich um einen ESS Powerring.

power ring ess

Soweit ich die Thematik der Abstrahlung verstanden habe, verringert sich das Rundstrahlverhalten, und steigt die Bündelung mit zunehmender Membranfläche.

Ein in der Frontansicht kleiner AMT hat jedoch immernoch deutlich mehr Membranfläche als eine Kalotte mit gleicher Frontfläche.

Oder hinkt mein Gedankengang?


[Beitrag von rogerjulien am 16. Feb 2011, 12:05 bearbeitet]
moby_dick
Hat sich gelöscht
#155 erstellt: 16. Feb 2011, 11:53
Die Membranfläche ist ohne Einfluss auf das Abstrahlverhalten, entscheidend ist die Größe und Form der Öffnung in der Schallwand.

Horizontal ist immer alles prima. Wenn der Hersteller die Vertikale verschweigt, sagt das alles.

Wie das aussieht, ist hier anzusehen:

http://www.mundorf.c...tion-Transformer.pdf


[Beitrag von moby_dick am 16. Feb 2011, 11:59 bearbeitet]
micsimon
Stammgast
#156 erstellt: 16. Feb 2011, 18:57
Hallo

Und was sagt das für den großen AMT von Munddorf aus, dass kein vertikales Polardiagramm enthalten ist?

Noch eine Interpretationsfrage zu Polardiagrammen: Was bedeutet es praktisch, dass der Abstrahlwinkel aus negativer Richtung 0db annähernd kleiner wird? - Je leiser ich höre, desto größer der Abstrahlwinkel?

Grüße und danke

Michael
Klausi745
Stammgast
#157 erstellt: 16. Feb 2011, 19:39

micsimon schrieb:
Hallo

Und was sagt das für den großen AMT von Munddorf aus, dass kein vertikales Polardiagramm enthalten ist?



Schau dir mal die beschriftung der Diagramme an ... alles was blau ist, ist vertikal gemessen.
micsimon
Stammgast
#158 erstellt: 16. Feb 2011, 20:32

Klausi745 schrieb:


Schau dir mal die beschriftung der Diagramme an ... alles was blau ist, ist vertikal gemessen.


Ja, aber nicht für den größten 2830 AMT...
moby_dick
Hat sich gelöscht
#159 erstellt: 16. Feb 2011, 21:54
Die Diagramme zeigen, wieviel dB das Chassis außerhalb der Achse leiser wird. Genau auf Achse O db.

Beispiel: Bei dem MHT 12 vertikal sind es bei 16 kHz und 30 Grad - 20 dB.


[Beitrag von moby_dick am 16. Feb 2011, 21:59 bearbeitet]
stahlwolle
Stammgast
#160 erstellt: 17. Feb 2011, 03:01
Ähm, wenn ich mich mal ganz doof einmischen darf:
Wo liegt jetzt das Problem bei den Amt`s? Ich höre mit den Lautsprechern auf mich gerichtet, damit kein Abfall in den Höhen ist, richtig?
Ist bei Hochtonhörnern auch so, glaub ich, richtig? Und auch bei allen anderen Hochtönerkonzepten ist der Hörwinkel auf 0 grad am "richtigsten", richtig? Der Threadersteller fragte nach `nem guten Amt, auch richtig?
(Nur um nicht dumm zu sterben)
Also, wenn ich in `nem anderen Forum beispielsweise nach `nem guten Auto frage, werd ich mit der Antwort "fahr doch lieber Bahn" auch nicht wirklich zufrieden sein. Also eine seite antworten, welche AMTS gut sind, der rest offtoppic` von Leuten, die sich selber gerne reden hören...
Hört hier überhaupt noch jemand Musik?
rogerjulien
Stammgast
#161 erstellt: 17. Feb 2011, 03:12
Die schmale vertikale Abstrahlung find ich nicht so schlimm, kann man noch mit drei man auf dem Sofa sitzen, sweetspot und Bühne ist breit genug.

Wenn ich aufstehe um Bier zu holen bin ich sowieso nicht auf Musik konzentriert.
Wenn ich nach zuviel Bier vor dem Sofa am Boden liege habe ich andere Sorgen als vertikale Abstrahlung.

Danke für die Erläuterung.

Kann gut mit dem Abstrahlverhalten leben, der Klang beim Hören ist imho sehr gut. Möchte ihn nicht missen.
Spatz
Inventar
#162 erstellt: 17. Feb 2011, 03:19

stahlwolle schrieb:
Ich höre mit den Lautsprechern auf mich gerichtet, damit kein Abfall in den Höhen ist, richtig?

Normalerweise hört man so, dass es einem am besten gefällt...

Ist bei Hochtonhörnern auch so, glaub ich, richtig?

Auch je nach Geschmack, und je nachdem auf welchen Winkel die Box abgestimmt wurde...

Und auch bei allen anderen Hochtönerkonzepten ist der Hörwinkel auf 0 grad am "richtigsten", richtig?

Nö, das hast du fast immer die Kantenreflexionen und bei z.B. Waveguides (Oblate-Spheroid-Waveguide) noch andere Effekte mit drin.

Der Threadersteller fragte nach `nem guten Amt, auch richtig?

Ja, aber dann ist die Diskussion ein bisschen abgedriftet... AMTs wurden aber auch genannt...

Ciao,

Spatz
moby_dick
Hat sich gelöscht
#163 erstellt: 17. Feb 2011, 08:31
Das "Problem" bei stark bündelnden Chassis ist der geringere Anteil an Diffusschall zu Direktschall. Das klingt anders, nämlich dumpfer, "angenehmer, sanfter". Weil wir immer die Kombination der beiden hören. Das gilt überall im Raum.

Bei großen Breitbändern z.B. muss der F-gang auf Achse daher zu den Höhen ansteigen.

Auch das entspricht nicht den Forderungen nach neutraler Wiedergabe.
sonicfurby
Stammgast
#164 erstellt: 17. Feb 2011, 12:30
Also die Sache ist doch ganz einfach:

Man nimmt einen AMT. Um dessen suboptimales Diffusschallfeld zu pimpen montiert man zB. Rückseitig eine Kalotte, die man Phasenverkehrt anschließt und hofft, das sie eben das Diffusschallfeld etwas aufmotzt. Danach klingt das Ganze spitze

Oder eben man nimmt gleich eine Kalotte und montiert sie auf die Front

*Ernsthafter Modus an*

Ich würde ehrlichgesagt den Eton ER4 als erstes anschauen. Ich glaube den Mundorf- Leuten, wenn Sie sagen, das Sie einiges verbessert haben und ggü. dem ER4 ist vor allem die rückwärtige Kammer (=er ist im GGs. zum Er4 zu!) zu nennen.
Aus dem Bauch heraus würde ich aber ehrlichgeasgt den AMT nehmen, an den ich am günstigsten herankomme Wenn also der Nachbar gerade eine Minuetta rauswirft- nimm den. Wenn denn ein ESS AMT auf Ebay günstig zu haben ist und von einem vertrauenserweckenden Verkäufer- dann nimm den. Ich glaube kaum das die Unterschiede zwischen diesen (allesamt ordentlich erscheinenden) Konstruktionen so riesig sind.

Gruss
LANDOS
Hat sich gelöscht
#165 erstellt: 17. Feb 2011, 13:55
Hi

aus dem "Bauch heraus" würde ich für wenig Geld erstmal einen B&G Neo3 Magnetostaten kaufen und den AMT erstmal auf Eis legen

Gruß áusm Ruhrpott


[Beitrag von LANDOS am 17. Feb 2011, 14:15 bearbeitet]
synaesthesia
Stammgast
#166 erstellt: 17. Feb 2011, 14:46

stahlwolle schrieb:

Hört hier überhaupt noch jemand Musik?


ja, ich mit mein beyma AMT's im Horn und Monacor SP12A-302PA in ca. 70L BR gehäusen. das bassteil hab ich aus zwei 35 liter würfeln (22 mm span), die ich noch hatte, fusioniert, in dem ich eine seite mit dem fräszirkel großflächig ausgeschnitten habe und die würfel aufeinadergeklebt habe...

ich hab irgendwie das gefühl dass mein behringer messmikro schrott ist, da ich auch schon andere lautsprecher zwischen 10 und 20 khz auf achse gemesssen habe und alle immer kurz vor 20khz steil abgefallen sind, obwohl es eigentlich noch weitergehen sollte. hier eine messung der o.g. kombi, nach dem setzen von ein paar eq punkten im tiefton in der dcx, im kanal für den AMT hab ich nichts verändert, die trennfrequenz liegt bei 1,2khz:

Bild 7


[Beitrag von synaesthesia am 17. Feb 2011, 14:48 bearbeitet]
moby_dick
Hat sich gelöscht
#167 erstellt: 17. Feb 2011, 15:28
Sieht aus, als ob die Phase bei der Trennung nicht stimmt oder der Amt dort abschlafft.
LANDOS
Hat sich gelöscht
#168 erstellt: 17. Feb 2011, 16:21
Jo, tippe auf Phase
vernado
Ist häufiger hier
#169 erstellt: 21. Feb 2011, 22:51

aus dem "Bauch heraus" würde ich für wenig Geld erstmal einen B&G Neo3 Magnetostaten kaufen und den AMT erstmal auf Eis legen



Auf diesen Typ bin ich auch schon mal hereingefallen und überlege jetzt evtl. diese durch einen AMT zu ersetzen.

Ich dachte da an den HARWOOD ACOUSTICS AM 25.
Preislich liegt er noch unter der Schmerzgrenze von 250,-€

Leider ist die Diskusion über AMT hier etwas entglitten.

Weche AMTs sind denn nun empfehlenswert?

Gruß

Vernado


[Beitrag von vernado am 22. Feb 2011, 11:29 bearbeitet]
rogerjulien
Stammgast
#170 erstellt: 21. Feb 2011, 23:54
Die kleinen alten ESS haben einen sehr schönen, nah am natürlichen, Klang.

Gibt es so dann und wann in der online bucht.
Sind sogar mal für 35€ das Paar geendet.
Zurzeit meist bis 100€ was in anbetracht des Neupreises geht aber doch immer noch etwas zu teuer ist.
Dark_Omen
Stammgast
#171 erstellt: 22. Feb 2011, 08:59
Hallo,

Timmi hat den HARWOOD ACOUSTICS AM 25 getestet und für gut befunden.

http://www.hifisound..._pdf/HAR-1013300.pdf
vernado
Ist häufiger hier
#172 erstellt: 22. Feb 2011, 10:46

Hallo,

Timmi hat den HARWOOD ACOUSTICS AM 25 getestet und für gut befunden


Das klingt doch mit Ausnahme der starken Richtwirkung doch ganz gut, oder?

Danke und Gruß

Vernado
ad2006
Inventar
#173 erstellt: 04. Aug 2011, 16:53
Moin.
Jo. Der kleine Harwood AM 25 klingt sehr gut.
Aber er ist am Besten erst ab 3Khz einsetzbar.
Er ist ein Hochtöner. Keiner der im "Mittelton" noch ran kann.
Er kostet 200 Euro. Das ist er wirklich Wert(akustisch gesehen). Ich habe Ihn, ebenso der hier besprochene BG Neo 3. Dieser ist für seine 60-80 Euro sehr gut. Kann aber nicht mit dem AMT 25 mithalten. Mir gefällt er klanglich besser als ein Mundorf der mit zu analytisch bis fast rausstechend klingt. Zumindest war er so immer abgestimmt in den con mir gehörten LS. Der Beyma AMT ist m.E.nach der Beste.

So sehe und höre ich das jedenfalls.

Gruss A.
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