6" Mitteltöner im Horn - welcher?

Hallo,

Das einzige was mir einfällt beim Ciare ist das hohe Gewicht. Wenn das nicht stört solltest du bedenkenlos zugreifen und sparen können. Als Horntreiber ist er jedenfalls im Limmer 042 auch für den rauhen PA-Einsatz erprobt.

LG

Hast du bereits Erfahrung im Bau von Mitteltonhörnern?

Da ich die Eingabemaske nicht kenne ein Tip für den Fall das die Halsfläche kleiner als die aktive Membranfläche ist: Beachte die für die Wellenlängen relevanten Wegstrecken, nicht das du dir da ein Paar Quermoden und/oder Reflektionen an den Sprungstellen einfängst. Am besten ist es bei diesen Frequenzen immer die Halsfläche gleich Sd zu machen, sonst wird das Ergebniss ohne BEM-Simu recht unberechenbar.

Ciare 6.38MR3 sollte erst ab 500Hz besser 600Hz betrieben werden.
Siehe auch HH 6/01!

Guck mal:
http://www.paforum.de/phpBB/viewtopic.php?f=27&t=54425

Danke für die Antworten.

Das Gewicht spielt keine Rolle.

@dommii
Das Horn habe ich schon. Insofern erübrigen sich alle Diskussionen darüber, wie es sein müsste.

Es geht mir lediglich darum, mich zu entscheiden, welcher Treiber sich die Ehre geben darf.

@CS.
Der Hinweis auf die untere Grenzfrequenz bezieht sich auf ein völlig anderes Szenario. Mein Horn ist viel größer, lädt tiefer und ich höre nicht in Beschallungslautstärke.

Ich gehe im Moment davon aus, dass der 18Sound den höheren Preis für mich nicht rechtfertigen kann. Interessant finde ich auch den Beyma 605nd für den aber wohl das gleiche gilt.

Ob es auch was noch billigeres sein darf?

Den Ciare würde ich nicht nehmen, weil dieser mit seiner flachen Sicke und ±0,25mm linearem Hub nicht tief ankoppelbar ist - auch nicht mit Horn. Oder Du trennst höher, aber dann wäre das nicht näher beschriebene Horn (die Hornparameter wären interessant) sicher Verschwendung.

Außerdem zeigt der Ciare Resonanzen ab 2,3, weswegen man spätestens bei 2kHz nach oben trennen sollte.

Ob der 18sound deutlich besser ist, kann ich nicht beurteilen. Zumindest sprechen aber der größere Hub, die konventionelle Sicke, deutlich niedrigere Resonanzfrequenz sowie die etwas größere Schwingspule dafür, dass dieser tendenziell tiefer einsetzbar ist.

Ich würde eher den Ciare nehmen. Für mich ein tolles Chassis zu einem guten Preis.

Der hat stattliche Polplatten für einen Mitteltöner und mit Sicherheit einen tauglichen Konus. Trotz der paar Resonanzen.

Grüsse Lutz

Warum eigentlich nicht B&C 6MD38 ?

Lutz

Dem B&C traue ich ähnliches zu wie dem 18sound. Der Antrieb ist minimal schwächer und die bewegte Masse etwas höher, was man ganz gut an den Güten sowie Vas sehen kann.

Den schwächsten Antrieb hat übrigens der Ciare, die Polplatten sind kein Zeichen für einen starken Antrieb.

Es gibt keinen Grund, warum der eine oder andere Treiber nun nicht dabei ist. Es gibt sicherlich zig Treiber, die man verwenden könnte. Auch einen Audax, PHL, der 420er 18Sound, B&C, Beyma, usw. habe ich schon gesehen. Die beiden genannten haben mir eben einfach am besten gefallen. Das liegt auch daran, dass sie wie auch der Beyma ein hohes EBP haben.

In der Simulation kommt durch Variation der Druckkammer immer in etwa das gleich Ergebnis raus. Die Unterschiede sind in etwa so, wie zwischen den beiden oben.

Auch glaube ich nicht, dass die Frage ob Phaseplug oder nicht keine Auswirkungen hat. Dafür sind die verwendeten wohl zu klein.

Das Horn ist ein rundes MDF Horn mit Traktrixkontur plus sehr großzügiger Verrundung am Mund - ähnlich Lecleac'h. Halsfläche ist ca. 64cm², Mundfläche ist knapp 2000cm².

Mir scheint, dass es eine Geschmacksfrage ist. In den verschiedenen Foren etc. gibt es Anhänger und Fürsprecher für jedes der genannten Chassis.

Hattest du in dem Horn schonmal einen 6" verbaut? Bei der kleinen Halsfläche könnte das lustig werden...

MT-Hörner sind relativ simpel, umfassende Informationen zum Horn daher bei der Treiberfrage mehr oder weniger irrelevant.
Da Tractrix eine highendige Kontur ist würde ich den Treiber nach seinem Ruf aussuchen. Wobei einem da die schon erwähnte Beliebigkeit der Meinungen einen Strich durch die Rechnung macht. Alternativ böte sich daher der Preis und/oder die Optik an.

Btw. wie hoch soll die obere Grenzfrequenz den werden bzw. ist die CD-Dastellung von hornresp wirklich geeignet ein stark bündelndes Tractrix zu erfassen?

Oder wird das Teil später wirklich nur bis 1kHz laufen müssen? Dann wäre es fast egal welchen Treiber man nimmt - solange man mit den TSP zufrieden ist.

Da ich aufmerksamer Leser dieses Forums bin, kenne ich deine Meinung zur Traktrixkontur. Ich unterstelle Dir auch, dass diese wohlbegründet ist und es in der Tat bessere Möglichkeiten gibt. Sei es drum...

Über die Qualität des vorhanden Horns zu diskutieren, macht keinen Sinn, da ich es in jedem Fall verwenden werde. Auch entgegen aller möglichen rationalen und gut begründeten Einwände.

Im Hochton kommt ebenfalls ein Traktrix-Horn zum Einsatz, das ab 840Hz voll lädt. Als Treiber wird entweder der Celsestion CDX1-1425 oder der Celestion CDX1-1745 zum Einsatz kommen. Das mache ich von der notwendigen Trennfrequenz und vom Klang abhängig. Getrennt wird digital und steil. Das alles läuft auch jetzt schon so mit 2 Wegen als 12"/1" Kombi.

Ich gehe nicht davon aus, dass ich viel höher als 1800Hz trennen werde. Mit dem 1425 sind auch 1200Hz drin, wenn es sich nach den Messungen als sinnvoll erweist.

Also werde ich tatsächlich nach meinem irrationalen Geschmack entscheiden und in der Tat danach, was mir das high-endigste Gefühl gibt.

Offenbar ist es ja auch nicht so einfach unter der handvoll Kandidaten einen besten zu finden.

Für mich hört sich das nicht danach an, dass Du nach den üblichen, gewohnten Kriterien entscheiden willst bzw. eigentlich garkeine Beratung gewünscht ist.

Ich halte die Auswahl jedenfalls für keine Geschmacks-, Glaubens- oder Bauchfrage, sondern nach ganz objektiven Kriterien (Messungen z.B.); leider hat kaum ein Selberbauer die Möglichkeit, viele Chassis auszuprobieren und zu messen, also muss man sich halt auf die Herstellerangaben verlassen.

Was meinst Du mit üblichen Kriterien?

Doch ich möchte Beratung. Aber ich hoffe, dass mir jemand noch etwas sagen kann, an dass ich noch nicht selber gedacht habe oder noch gar nicht wusste. Schließlich sind hier nicht wenige ziemlich schlaue User unterwegs - insofern ist die Wahrscheinlichkeit dafür recht hoch. Evtl. hat auch jemand unabhängige Messungen von mindestens 2 Treibern, die gegeneinander gemessen wurden.

Wenn ich das hier nicht bekomme (was wirklich nicht Vorwurfsvoll gemeint sein soll, wie Du schon geschrieben hast: die meisten DIYer werden einfach nicht die Möglichkeiten haben, die Treiber zu vergleichen), muss ich mich auf Herstellerangaben verlassen. Das bewerte ich ähnlich wie mein Bauchgefühl, bzw. entsteht aus den Herstellerangaben nicht mehr als ein Gefühl (im Gegensatz zu Gewissheit), welcher Treiber gut oder besser geeignet sein könnte.

Und dass ich schreibe, dass ich keine Beratung oder Belehrungen zur Konstruktion von einem Horn gebrauchen kann, ist sicherlich OK in einem Thread, der Eigenschaften von Mitteltönern zum Thema haben soll. Zumal das Horn schon existiert und nicht ersetzt werden soll.

Es fällt mir eben einfach schwer, Vorteile eines Treibers gegenüber den anderen Kandidaten auszumachen, die auch für mich ins Gewicht fallen.

schrottie schrieb:

Was meinst Du mit üblichen Kriterien?

Das, was man schon auf dem Papier entscheiden könnte, sofern vorhanden: TSP, Zeitverhalten, Klirr, Hub, Aufbau usw. Da gibts absolut kein Bauchgefühl, sondern ganz knallhart, was besser oder schlechter ist - fertig.

Dazu habe ich ja schon was geschrieben: Ich halte den 18sound für geeigneter, weil der Ciare arg kurzhubig ist bzw. keine so tiefe Trennung mag. Gut, man kann jetzt argumentieren, wenn keine Mordspegel gebraucht werden, geht das trotzdem in Ordnung. Aber dann bezweifle ich doch den Sinn der Konstruktion bzw. fände es etwas schade um das Horn, das mehr kann.

Zwei Fragen habe ich dann aber noch!
Warum ausgerechnet diese beiden Treiber, und dazu noch der "schrottige" Ciare? Das ist ein sehr einfaches Chassis, das bei mir so garkein Bauchgefühl auslösen will.
Nochmal die Hornparameter: Die Länge wurde nicht genannt, Vor- und Rückkammervolumen fehlen ebenfalls. Ein Bild wäre auch interessant.

Da Tractrix zu hohen Frequenzen stark bündelt und man daher die Teile meist auf den Hörer ausrichtet böte sich eine Simulation bei 0-5° Abhörwinkel an. Die kann man dann ja im Zusammenhang mit der Directivity sehen. Beim MT-Horn noch nicht besonders relevant, aber spätestens wenn man was breitbandiges simulieren will...

Wobei die Fehlanpassungen, die bei Selbstbauhörnern häufig vorkommen, oft dazu führen, daß als obere Grenzfrequenz nur die der CD-Darstellung erreicht wird. Ist kein reiner Zufall, aber direkten Zusammenhang gibts da auch keinen. Bei deinen Treiber/Druckkamer/Hals Proportionen dürfte sich die 1.8kHz entzerrt in etwa ausgehen.

Der erste massive Einbruch müsste um die 2.2kHz auftreten (wobei die Güte des Einbruchs halt fraglich is, kann leicht sein, daß das Teil schon ab 1.5kHz langsam absäuft). Ist die Wellenlänge des Durchmessers der Druckkammer, erzeugt ein Druckminimum am Hornhals (das man Hörner mit Druck beschicken sollte...)

Somit müsste in deinem Fall fürs Horn relativ egal sein welchen Treiber du nimmst, solang die Membran nicht extrem tief ist.

Generell wären aber detailierte Infos zum Horn immer interessant wenn man einen geeigneten Treiber sucht.
Analog dazu wäre das Volumen eines schon bestehenden Gehäuses ebenfalls interessant bei der Treibersuche, gerade wenn ers nicht umbauen will...

>>weil der Ciare arg kurzhubig ist

Da das Druckkammervolumen durch den Membranhub steigt und sinkt ist es bei MT-Hörnern meist unerwünscht (und bei geeigneter Auslegung auch unnötig) größere Hübe zu nutzen. Trifft vorallem bei breitbandigen Hörnern zu, mit ihren meist sehr geringen DruKaVolumen.

Wenn er das Horn bis 300Hz nutzen will, nimmt der Hub trotzdem zu. Eine Simulation bestätigt, dass der limitierende Faktor in jedem Fall der Hub ist und nicht die thermische Belastbarkeit der Schwingspule.
Wenn er jetzt bei 500Hz oder höher trennt, würde ich sagen: Kein Problem, da brauchts wirklich kaum Hub und der Ciare reicht völlig. Wobei man das mit einer Simulation untermauern sollte.

Tja, warum der Ciare? Ich nehme an, weil ich ihn vor allem als Standardbestückung im Limmer P42 kenne. Wenn er das macht, wird er so schlecht schon nicht sein.

@einfaches Chassis: Das mag sein, aber tolle Körbe, Membranen aus neustem Material, Belüftungen noch und nöcher machen auch noch kein super Chassis. Wenn ein Chassis von 300Hz bis 2000Hz halbwegs linear ist, wenig klirrt, schnell ausschwingt, darf es für mich gerne auch einen Blechkorb inkl. einer Konstruktion, die eher nach 1960 als 2011 anmutet haben. Auch ohne modernen Antrieb und neuste Erkenntnisse aus Highend Simulationen. Das heißt wiederum auch nicht, dass ich diese Chassis immer vorziehe, wenn ein modernes Chassis das alles besser kann, dann kommt es natürlich genauso in Frage.

Der 18Sound kommt deshalb in die Wahl, weil er aussieht, wie der Prototyp eines horngeeigneten Konuschassis - der 420er übrigens eigentlich auch. Könnte mir Le 0,1 sogar noch interessanter sein.

Der Audax und der PHL mit Schaumsicke haben einen recht hohen Qts, was auch noch nicht unbedingt heißen muss, dass sie in keinem Horn laufen, was sich für mich aber eher wie "Direktstrahler in Horn" anfühlt.

Der B&C sieht gut aus, der Beyma auch. Der Beyma hat aber einen Waveguide, was mir die Möglichkeit, in Zukunft damit auch mal zu spielen und auszuprobieren wegnimmt.

Naja, deshalb eben diese Kandidaten. Einer der 18Sound könnte aber in der Tat das beste sein, was für das Horn gehen könnte.

Hier noch mehr Infos zur Konstruktion:


Vielen Dank Used2Used für die Hilfreichen Infos. Laut Hornresp hubt der Ciare selbst bei 110dB noch nicht die 0,25mm, die er "könnte". Bei 333Hz ist es ca. ein Drittel davon. Selbst wenn hornresp nicht das genauste der Welt ist, sollte das so weit im grünen Bereich sein, dass es unbedenklich ist. Zumal wie gesagt sehr, sehr steil getrennt werden kann.

Ursprünglich hatte ich mal an den Fane Sovereign 6-100 gedacht (alte Version). Den habe ich auch hier. Nun habe ich irgendwie das Gefühl, dass er mir nicht gut genug ist...

Der 18Sound ist zumindest kaum größer als der Hornhals, da könnte die obere Grenzfrequenz (direkt auf Achse :P) höher ausfallen als zuvor geschätzt. Ist halt ein Glücksspiel, zumindest die 1.8kHz gehen sich mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit aus, 2.5kHz sind bei einem höchstens gedämpft biegeschwingenden Treiber recht wahrscheinlich - von Wirkungsgrad und Bündelung mal abgesehen. Um die 3kHz wird dann das Horn selbst nicht mehr funzen, wär so ca. das nutzbare Potential wenn der Treiber mitmacht.

Nur, wie du auf die hohe Atc/Vtc kommst ist mir nicht klar. 20cm Druckkammerdurchmesser für einen 16er?

>>Könnte mir Le 0,1 sogar noch interessanter sein.

Bei deiner oberen Grenzfrequenz halt ich das für wenig entscheident. Überhaupt verlangt die gewählte Bandbreite/Maximalpegel dem Treiber recht wenig ab.

Bei vielen Antrieben sind sowieso Kurzschlussringe drin, da spiegelt die Ersatzinduktivität nichtmal annähernd den realen Imp-Verlauf wieder (ein niedriger gewählter Le-Wert bei der Eingabe dann zumindest in etwa - man kann ja die Imp-Angabe des Herstellers mit dem Imp-Gang der Simu vergleichen und einen Kompromiss im Nutzbereich finden).

Ja, da ist ein Fehler drin, eigentlich dürften es nur 167,4 cm² sein. Woher die 300 kommen, weiß ich jetzt auch nicht.

Auf die Simulation hat das aber quasi keinen Einfluss. Übrigens habe ich nun auch mal die Ergebnisse in 5°-Schritten außerhalb der Achse simuliert. Was ich davon halten soll, weiß ich aber noch nicht. Zum einen steigt SPL zum anderen auch die obere Grenzfrequenz.

Im amerikanischen DIY-Forum habe ich nun gelesen, dass hornresp die obere Grenzfrequenz tendenziell eher niedriger ausgibt, als sie am Ende ist. Nunja, ob das so ist, lass ich mal dahingestellt.

Zudem wird der Treiber und dessen eigener Verlauf nur sehr bedingt mit beachtet. Der 1120 von PHL z.B. hat eine ordentliche Stufe bei 1500Hz, von der hornresp nichts weiß. Das reale Messergebnis ist somit immer nochmal was ganz anderes. Nicht desto trotz ist der Frequenzgang des Horn ansich natürlich interessant.

Wie gesagt, es ist geplant des Celestion CDX1-1745 einzusetzen. Ich denke nicht, dass ich höher als 1800Hz gehen muss. Das Abstrahlverhalten der beiden Hörner (Hochton und Mittelton) entscheidet dann eben wo genau getrennt wird. Wie ich mich dem per Simulation annähern kann, weiß ich aber nicht...

Ich überlege wirklich, ob ich dem Fane eine Chance geben soll, trotz des Einbruchs, den er bei ca. 1500Hz hat. Zur Not kommt dann eben doch ein anderer. Blöd ist nur, dass ich dann umsonst in das schöne Horn gebohrt habe. Wobei einige Chassis fast identische Bohrmaße haben. Da könnte man "verlustfrei" tauschen.

Hochinteressant ist auch der Alphalite6 von Eminence. Im VoiceCoil Magazine wurde der sehr, sehr gut gemessen. Zudem hat der ähnlich wie der Fane einen sehr flachen Konus. Der klirrt extrem wenig, hat keine Schwächen im Fgang, und in den Klippel-Diagrammen sieht der Antrieb wirklich gut aus. Kostet das gleiche wie der Ciare (und hat auch einen Blechkorb ).

Moin,

ich habe das Horn mal grob mit AJHorn simuliert (allerdings Expo-Kontur). Der Hub bleibt mit dem Ciare bei 2,83V knapp unter 0.1mm, bei 300Hz wären im Freifeld damit rein rechnerisch sogar 110dB möglich - das klingt schonmal gut, an Deiner Stelle würde ich ev. den Ciare mal ausprobieren und messen.

Dennoch: In dem Chassistest von HH wurde festgestellt, dass der Ciare schon bei geringer Lautstärke recht starke Verzerrungen aufweist, gemessen bei 400Hz; bei Interesse kann ich die Diagramme (Klirr über Pegel) mal ablichten. Ein anderer Mitteltöner (B&C 6PEV13) hatte trotz ähnlicher Konstruktion (±0,5mm Hub, flache Schaumstoffsicke) bei 250Hz zehnmal geringere Verzerrungen. Das ist schon eine Hausnummer.
Bewegte Masse und Antrieb sind dem Ciare sehr ähnlich, von daher wird der B&C garantiert genauso in dem Horn funzen.

Ich will Dich absolut nicht bekehren, aber dieses Chassis wäre definitiv die bessere Wahl. Leider wird er anscheinend(?) nicht mehr hergestellt, diverse Shops führen ihn aber und mit etwa 92€ (Strassacker) ist er nicht wesentlich teuer.

Vielen Dank. Ich habe nicht das Gefühl bekehrt zu werden. Eher handelt es sich um Aufklärung. Wenn der Ciare deutlich mehr klirrt, dann ist er eben nicht der Richtige. Soll mir recht sein.

An den Bildchen habe ich natürlich immer Interesse. Das sollte auch mit dem Copyright vereinbar sein.

Der B&C ist in der Tat schlecht verfügbar.

Korbmaße einiger Treiber:
Fane Sovereign 6-100156mm
Eminence Alphalite 6A154mm

Audax PR17MO172mm
18Sound 6nd410170mm
18Sound 6nmb420170mm
B&C 6MD38172mm
PHL172mm

Da kann man auch im Zweifelsfall ohne neu bohren zu müssen ausprobieren.

>>Zudem wird der Treiber und dessen eigener Verlauf nur sehr bedingt mit beachtet.

Solang man den Kolbenschwingungsbereich betrachtet sind die ggF. vorhandenen FG-Abweichungen Folgen der Membranform. Z.B Beugungen an der Sike und dem Korbring. Die Treten in dieser Form nur auf, wenn der Treiber ins "Freie" abstrahlt. Somit können hervorragende Hortreiber mitunter unschöne Halbraum-FGs erzielen.

Impgang betrachten ist auch nicht immer hilfreich. Wenn z.B die Zentrierung resoniert sieht man das leicht, sie zerrt auch am Spulenträger und verursacht so mitunter Störungen im FG - jedoch schwingt die Membran ggF. weiterhin kolbenförmig und behindert dadurch die Funktion des Horns nicht. Die FG-Störung ist dann zumindest entzerrbar, auch wenn man lieber einen Treiber nimmt, der das Problem nicht hat.

>>Im amerikanischen DIY-Forum habe ich nun gelesen, dass hornresp die obere Grenzfrequenz tendenziell eher niedriger ausgibt

Da die Leute tendenziell die directivity als "den FG" sehen ist das halt schwer zuzuordnen.
Ausschließen kann man nix, aber ansich ist es extrem schwer unter die von hornresp simulierte obere Grenzfrequenz zu kommen, und recht einfach sie zu übertreffen. Den Bereich in dem das Horn läd kann hornresp allerdings sehr gut simulieren, nur was danach kommt...ist für PA egal.

>>Übrigens habe ich nun auch mal die Ergebnisse in 5°-Schritten außerhalb der Achse simuliert. Was ich davon halten soll, weiß ich aber noch nicht.

Wie gesagt, Tractrix bündelt stark, du hörst wohl nahe der Achse - von daher würde ich diesem Ergebniss den Vorzug geben.

>>Bewegte Masse und Antrieb sind dem Ciare sehr ähnlich, von daher wird der B&C garantiert genauso in dem Horn funzen.

"Phaseplugs" vertragen sich nicht mit jedem Horn. Bei dem hier vorliegenden niedrigen Kompressionsverhältniss könnte man es im Notfall riskieren - solang noch Alternativen vorhanden sind würd ich mir das Experiment aber sparen.

Hm, da ich mich bislang noch nicht entschieden habe (Tendenz geht Richtung 18Sound6nd410), habe ich mal weiter geschaut. Dabei ist mir der 8er von 18Sound aufgefallen.
http://tinyurl.com/3b6rjrs
Kann man anhand der Horngeometrie erwarten, dass ein 8"er Probleme macht? Nicht dass ich unbedingt einen 8er bräuchte, aber der Treiber scheint nicht so übel zu sein. Wie gesagt, eigentlich wüsste ich nicht, was unbedingt für den 8er gegen der 6er sprechen würde, aber fragen kostet ja nichts.

18cm Pappe : 9cm Hals, "eher" nicht...

Der Treiber und die ~ 3:1 Kompression wären für ein breitbandig lautes MT-Horn nicht verkehrt - ich würd mich da aber seelisch auf die Entwicklung eines neuen Anlaufs + Phaseplug einstellen. Und einer dazu passende Kontur und Fase