Die besten DIY LS, die ihr je gehört habt?

das Beste was ich gehört habe waren große Martin Logan Elektrostaten an Jadis Röhrenvorverstärker und Jadis Röhrenmonoblöcken gespeist von Wadia CD-Player - leider unbezahlbar.

joltec schrieb:

Martin Logan

Wann hat Martin Logan denn was für den Selbstbau gemacht?

oh - hieß ja die besten DIY LS.
Dann einfach meinen Beitrag unter Off Topic verbuchen

joltec schrieb:

oh - hieß ja die besten DIY LS. Dann einfach meinen Beitrag unter Off Topic verbuchen

nö, denke "ich"nicht!
warum nicht mal Optionen nennen?
Selbstbau sollte nach dem Themen Steller ja nicht unbedingt Billig sein!

Hallo Monacor-Soundbombär

Mich deucht zwei Drittel oder gar mehr des HeiFei-Chassisprogramms von Monacor Germany stammen noch aus den 80ern des letzten Jahrtausends , audioviele Neandertaler sozusagen ... wird auch Zeit dass was Neues auf den Markt kommt ... wie wäre es denn mit halbwegs brauchbaren Pasiivradiatoren 18 & 20cm mit runden Blechkorb die nur ca die Hälfte kosten wie die anscheinend unter der Oberfläche vergoldeten Ostereier die uns IT als PR verkaufen will ???
Ich meine doch das müsste für eine Firma wie Monacor möglich sein ohne sich nen Zacken aus der MONARCH - Krone zu bröseln!?

Schön wären auch Messdiagramme die nicht aussehen als wenn ein Mitarbeiter mit kreativer Begabung und dickem Filzstift nach handschriftlicher Beschreibung des Klangeindrucks des Technikcheffs diesen in Form einer Kurve zu Papier bringt , als Druckvorlage .

Na ja , immerhin es bleibt eine Hoffnung - es kann nur baesser werden

In hoffnungsvoller Erwartung - der Monacor Skeptiker

Tja, die Wahrheit ist, das sich gerade viele der sehr alten Chassis nach wie vor großer Beliebtheit erfreuen. Da gehen manche der Kunden fast auf die Barrikaden wenn man so was mal zu denken anfängt die ebentuell auslaufen zu lassen. Ich werde auch den Teufel tun und gute Chassis auf dem Altar des Pseudomodernen opfern die dann in einem Jahr schon wieder out sind. Gerade der Neodymhype wird rapide zusammenbrechen. Und die vievielste Membranrevolution wird wieder durchs Dorf getrieben. Ich habe mich die Tage lange mit Philipp Vavron, einem Chassisentwickler, unterhalten und wir sind uns da ziemlich einig.

Hallo Frank,
da kann ich dir nur heftig beipflichten

mit Philipp Vavron, einem Chassisentwickler, unterhalten und wir sind uns da ziemlich einig

Es gibt leider nur wenige Chassisentwickler, die wie er zu Gunsten des besseren Klangs auf die leichter verkäuflichen Messwerte verzichten. Als ich ihm erzählt habe, wie hier von den Selbstbau-Polizisten über die neuen Symphony-Chassis geschimpft wurde, lachte er nur. "Ich hatte auch bessere Messwerte, das klang aber nicht." hat er lapidar geantwortet.

Gruß Udo

Ja, genau so ist es - lieber hier und da etwas Klirr als totgedämpfte Chassis die aber auf dem Papier so gut aussehen. Solange bei Meßwerten immer nur nach dem Besten geschielt wird ohne den Zusammenhang mit dem Klang herstellen zu können sind auch die feinskaliertesten Meßdiagramme nutzlos - ja sogar kontraproduktiv. Nehmen wir die neuen SPH-xM Chassis mit Polypropmembranen. Denen wurde die Membranreso gelassen die auch zu höherem Klirr führt. Das das miteinander in Zusammnehang steht wissen die meisten noch immer nicht. Es werden viel zu oft Meßwerte isoliert voneinander gesehen. Es gibt auch viele Autofahrer die nicht wissen wie ein Motor funktioniert. Muß man auch nicht wissen.

Gibt es lesenswerte Texte im Netz zu dem Thema Klirr, Linearität des Frqgangs und Klang im Zusammenhang wie er eben beschrieben?

Meine AMTs sollen ja auch klirren wie wild und ich mag den Klang.

Hallo Frank,

lieber hier und da etwas Klirr als totgedämpfte Chassis

ist in Selbstbau-Foren jedoch eine nicht gern gesehene Wahrheit. Nicht einmal klangliche Eigenschaften dürfen Chassis haben, die werden dann schnell bis zur Unkenntlichkeit mit DSP's erschlagen

Gruß Udo

AH! - alte Klirrgourmets unter sich , etwas Hallsauce dazu und fertig ist das würzige Glanksüppchen

Nein mahl im Öhrnst - eine gute BL - Symmetrie (>Polkernüberstand) und einen Alu oder Kupferring im Magnetsystem , das sollte schon drin sein und kostet nicht viel .

Über alles andere kann man reden ... äh hören

Die üblichen Wohnraumreflektionen relativieren HeiFei ohnehin erheblich , jeder halbwegs brauchbare Kopfhörer zeigt da die Grenzen auf

Kennt ihr die Eingangssequenz von "Dancing in the city" von Marshal & Hain? Diese Lesley Keyboard-Effekte , echt schwer die gut zu reproduzieren über 2boxstereoimwohnschlimmer

Im Laufe der Zeit lernt man seine Ansprüche zurückzuschrauben , was bleibt ist eine nicht unbeträchtliche Portion Frust ...

Na ja , dann macht mal weiter & keep groovin´

Grusz - die olle Stereo-Oile

Hallo Marvin, alte Blechoile

das Stück von Marshal & Hain kenn ich nicht, muss ich mal nach suchen. Vielleicht gibt es das auch auf klirrender Schallplatte, die ich dann mit meiner klirrenden Röhre höre. Aber die Effekte von Lesleys habe ich noch aus den fast schon vergessenen Besuchen auf Tanzböden in den 70ern im Ohr. Stimmt schon, die sind schwer über zwei Lautsprecher wiederzugeben, geht aber, wenn die feinen Töne nicht spurlos verschluckt werden.

Polkernüberstände sind heute schon bei billigen Chassis üblich, Kupfer oder Alu im Magnetsystem zum mindesten weit verbreitet. Doch wie es immer so ist, nur weil die Farbe ferrarirot heißt, ist der Golf immer noch kein Sportwagen

Gruß Udo

@DUDLEYDORIGHT

bei aller Kreativität deiner Texte wünsche ich mir bisweilen etwas mehr Alltagstauglichkeit.

In dem ganzen Buchstabengewirr geht der eigentliche Inhalt etwas unter.
Schade eigentlich

Soohrie 4 OT

@ bassgott
Rechts hast du!

bassgott schrieb:

@DUDLEYDORIGHT bei aller Kreativität deiner Texte wünsche ich mir bisweilen etwas mehr Alltagstauglichkeit. In dem ganzen Buchstabengewirr geht der eigentliche Inhalt etwas unter. Schade eigentlich Soohrie 4 OT :D

EY - das ist Original und bleibt so

Hallo Frank und Udo,
das hätt ich ja nun nicht von Euch gedacht! Klingt doch sehr nach Ausflüchten, weil man es für produktmanagerkompatible aka "marktfähige" Kosten nicht besser hinbekommt. Das haben wir früher schon besser gewußt, auch vor AH & Co. Wollt Ihr Meister Klippel arbeitslos machen? Alle Erkenntnisse der halbwegs seriösen Elktroakustikforschung in die Tonne?
Also bitte:
Der neutrale Lautsprecher ist der bessere.
Beim Chassis fängt es an, denn dem kann man den gewünschten Klang (ggf. auch verbogen) per EQ anerziehen und zwar wesentlich leichter, reproduzierbarer und zuverlässiger als "Selbstklingern".
...not amused

Fair nich JEnuch phon misch griechen gone , däm´ seih hear gehülFFT :


http://www.audioavid.com/wbb2/board.php?boardid=2


Grusz - die krazze Blechoile *tropf*

.
Absolut subjektiv und ohne jeden Ausschließlichkeitsanspruch gefallen mir die Transmissionline-Modelle von Axel Oberhage sehr. Ich bin ein erklärter Scan Speak Fan.

Und sicherlich lassen sich die Kameraden noch steigern, indem man sie aktiv plus DSP fährt. Hierzu fehlen mir allerdings noch eigene Erfahrungen.

Im übrigen freue ich mich über jeden Beitrag, in welchem nicht über andere Äußerungen hergefallen wird.


Gruß,
Till

@Tiki

Klippel ist umstrittener als Du vielleicht denkst. Es gibt durchaus Entwickler die eher auf dieses Instrument verzichten da es kein Freifahrtschein für gute Chassis ist wie manche denken (das sagen sogar Klippelianer selber wie ich in FFM in privaten Gesprächen erfuhr). Ich habe selber Chassis in den Fingern gehabt die mir trotz herausragenden Klippelmessungen klanglich überhaupt nicht gefallen haben. Ich sage nicht welche! Ich habe das Voice Coil Magazin abonniert und kann mich da manchmal nur wundern. Ich weiß auch nicht warum immer irgendwelchen Gurus wie Vance Dickason hinterhergelaufen werden muß. Gibt sehr viele die da ganz anders denken und auch anderes tun!

Gütesiegel wie CMA, TÜV, CE, Fresenius getestet gibts wie Sand am Meer - man muß aufpassen welchen man trauen kann und was zum Geldverdienen verwendet wird. Da muß auch Klippel aufpassen!

tiki schrieb:

Hallo Frank und Udo, das hätt ich ja nun nicht von Euch gedacht! Klingt doch sehr nach Ausflüchten, weil man es für produktmanagerkompatible aka "marktfähige" Kosten nicht besser hinbekommt. Das haben wir früher schon besser gewußt, auch vor AH & Co. Wollt Ihr Meister Klippel arbeitslos machen? Alle Erkenntnisse der halbwegs seriösen Elktroakustikforschung in die Tonne? Also bitte: Der neutrale Lautsprecher ist der bessere. Beim Chassis fängt es an, denn dem kann man den gewünschten Klang (ggf. auch verbogen) per EQ anerziehen und zwar wesentlich leichter, reproduzierbarer und zuverlässiger als "Selbstklingern". ...not amused :.

die loesung wäre ja "das beste aus beiden welten" zu nehmen und dies intelligent zu verquicken , aber das ist wohl zu anstrengend für die betroffenen ... oder man besteht auf der ansicht das der wirklich gute klang nur sinnlich erfasst werden kann und jegliche techwixxerei eh nur dem schnöden mammon dient , little clash of the systems?

ich denke die gefühlsduseligen klammern sich verbizzen an jeden klirrhalm den sie finden gönnen

btw wenn es um den "toten" glank geht - müsste da die CD nicht megatot klingen , klirrfrei wie sie ist?

vielleicht sollte man für die freunde des lebens noch so ne kleine zusatzschaltung einbauen mit der man tote wieder zum leben erwecken kann , und sei es nur als schallkonserve

am vollverstärker dann bitte die "esprit" taste drücken und am kleinen regler daneben fein dosieren die klirrwürze , könnte man latürnich digitoll erweitern um diverse presets , heruntergeladen von www.unsicherheitsundzweifelsgebiete.de

schönes WE!

@Till

Ja, die ollen TMLs haben es mir seit 30 Jahren angetan seit ich meine erste IMF TLS-80 gebaut habe. Mit der IMF SACM habe ich über 15 Jahre Musik gehört.

Daher habe ich mir von Oberhage das ok geholt Bauvorschläge in Anlehnung an seinen Bauvorschlag zu entwickeln. Ich habe Ihm versprechen müssen das es keine Konkurenz zu seinen Aufsätzen mit den ATC-Kalotten kommt.

http://www.aos-lauts...itor/MonitorLine.htm

Hier das Bassgehäuse - ich habe da einige Abmessungen geändert da der SPH-10M etwas grö0er ist.

http://www.aos-lautsprecher.de/pdf/construction/TLCOAXXL.pdf

Die erste Version wird eine Kombi des SPH-10M im TML Gehäuse mit Koax-Modul Aufsatz sein. Weitere Varianten mit 6" TMT und Hochtöner mit Waveguide werden folgen.



Genau für diese Zwecke habe ich den SPH-10M bauen lassen. Nach einigen Musterläufen war ich zufrieden. Er geht auch sehr gut in geschlossenen Gehäusen. Schön das ich diese Freiheit habe um solche Chassis zu entwickeln (nicht wahr Lui551).

Der Bass ist übrigens der Hammer - genau so wie ich es mir gedacht habe.

Hallo Timo,
unverfälschte Wiedergabe gibt es nur im Konzertsaal oder der Münchner Fußgängerzone. Das soll keinesfalls die Verdienste von Klippel schmälern, mit dessen Werkzeug ein neutraler Lautsprecher dennoch nicht herstellbar ist. Das Prinzip der Schallwandlung mittels angetriebener Masse ist nun einmal nicht technisch perfekt. Somit kommen wir nicht umhin, immer wieder Kompromisse in unser Übertragungssytem einzubauen, die der Neutralität entgegen stehen. Dabei dürfen nach meiner Auffassung auch "Fehler" eingebaut werden, die dem Zuhörer subjektiv gefallen. Auf Schallplatten und Röhren möchte ich auch nicht verzichten, obwohl sie weit mehr Eigenklang haben als moderne Tonträger oder Verstärker. Trotzdem gebe ich gern zu, dass mir sehr lieb wäre, Aufnahmen von Maria Callas in der Mailänder Scala oder Dollar Brand beim Montreux Jazz Festival unverfälscht in meinem Wohnraum genießen zu können. Ich fürchte, das werde ich nicht mehr erleben

Gruß Udo

Ganz einfach - die Klippelfans wie Tiki sollen doch einfach mal einen Lautsprecher bauen und den der Allgemeinheit vorstellen - ganz einfach eben

Hm, in so ziemlich jeder moderne Beschallungsanlage werden Klippeloptimierte Chassis eingesetzt. Seit vielen Jahren werden leistungsfähigere Lautsprecherboxen kleiner bzw. es gibt mehr Maximalpegel bei gleichem Packmaß und Gewicht.

Dabei dürfen nach meiner Auffassung auch "Fehler" eingebaut werden, die dem Zuhörer subjektiv gefallen.

Klaro. Letztlich wollen ausschließlich Hifi-Selbstbauer den heiligen Gral finden. Alle anderen wollen in erster Linie Geld verdienen und am Ende des Monats Brötchen kaufen können.

Grüße!

brutolle optik *g* , erinnert mich aber fatal an "metalstorm" oder sowas hier :

http://www.youtube.com/watch?v=LHeCLmV-nPM&feature=related


btw ein leser in der HH hatte vor 2-3jahren genauso ein 6+1 pseudokoax detailliert vorgestellt mit bild , anscheinend wurde das eiskalt abgekupfert und dann kommerziell verwertet von dem KT revolverblatt *g* , ohne den "Erfinder" angemessen zu würdigen , finde ich recht krass sowas .....

Da gibt es nur ein Lied dass mir dazu einfällt :

http://www.youtube.com/watch?v=yEirDR5JzhE


MfG - Der Ungleichschaltungsbeauftragte


ps - noch etwas german hardcore aus der zeit vor der weltcomputerisierung .. http://www.youtube.com/watch?v=Wx6s0u1H0kQ&feature=related

Hallo,

Frank, ich hab zwar ganz gewiß nicht mehr LS gebaut als Du, ..., aber das letzte Ding zeig ich doch gern noch einmal: CBT, angelehnt an Veröffentlichungen von D.B. Keele (mit dem ich dazu in regem Kontakt stand). Wobei Farad der Entwickler des kommerziellen Originals ist und ich die LS bloß kundenspezifisch modifizieren ließ, um das CBT realisieren zu können. Das Flach-Chassis kennst Du auch, alles "schön" dokumentiert (einen Vergleich spare ich mir besser). Was soll also die Aufforderung, bist Du schon genauso vergeßlich wie ich?

Aus dem dritten Video bei 2 Minuten der Compouter hier als Server: das wär's...

Hi!

Hat jemand von euch schon die Monitor-Serie von AOS gehört?
Mitteltonkalotten sind zwar von den meisten Leuten verpöhnt, mir gefallen sie aber super.
Leider hatte ich noch nicht die Möglichkeit, die ATC-Kalotte oder den Scan Speak BE Hochtöner zu hören. Schon gar nicht in Kombination miteinander.
Vielleicht kann dazu ja jemand etwas berichten?

Da mein Platz stark begrenzt ist und der Hörraum sehr klein ausfällt, habe ich mich für einen Kompaktlautsprecher entschieden.
Die Studio 12 von A. Oberhage fand ich im Hochton für stundenlanges Musikhören etwas zu aufdringlich.
Zum Abhören von ein paar wenigen Liedern bestimmt toll, für den Alltag hat mir die Sima la Piccola mit der 20mm Kalotte aber besser gefallen.
Damit habe ich den für mich besten DIY-Kompaktlautsprecher gefunden.

Und freundlich grüßt
der Simon

Hallo Timo und Farad,
bevor hier etwas ins falsche Wasser gerät: Der Lautsprecher ist nach wie vor das schwächste Glied in der Übertragungskette vom Stimmband zum Ohr. Ihn technisch zu verbessern sollte das Ziel eines jeden Herstellers sein. Es bleibt jedoch dabei noch sehr viel subjektive Selektion zurück, denn jeder Kompromiss zugunsten eines Teilaspektes bedingt an anderer Stelle eine Verschlechterung. Somit kann es nur optimierte Systeme geben, die jedoch jedes für sich andere Eigenschaften haben. Seinen heiligen Gral darf am Ende der Käufer finden, wenn er sich aus den Kompromissen den für ihn besten aussucht. Das gilt für Tontechniker, Musiker, Selbstbauer, Fertigkäufer oder Zeitungsleser in gleichem Maße. Der Hersteller dieser Produkte will am Ende mit dem Verkauf seine Brötchen bezahlen, das steht (auch für mich) außer Frage.

Gruß Udo

PS: Die Frage, was andere denn für die Hörerwelt bisher geleistet haben, halte ich nicht für wichtig.

Hut ab,

mit dem Statement kannst Du sofort im
diplomatischen Dienst einsteigen.

Ein bischen Ausgleich kann immer nicht
schaden, nicht das ihr euch hier genauso
massakriert, wie letztens die Kollegen im
Nachbar (DIY)-Forum bei der kontroversen
Beurteilung der "Nada".
Und das in einem Thread, in dem eigentlich
nur eine ganz einfache Frage gestellt wurde.

Gruß Volker

Ja, so habe ich den Udo kennen lernen dürfen!
Ich sage mal, der weiss wovon er spricht, auch wenn ich nur ca. 2 Stunden da war (glaub ich).

Hallo Faultierhüter,
auch wenn mich deine Einschätzung freut, kann ich sie so nicht stehen lassen. Auch die anderen Beteiligten wissen, wovon sie reden und ich schätze ihre Meinungen hoch ein. Diskussionen mit ihnen sind immer fruchtbar, weil sie den betriebsbedingten Tunnelblick korrigieren. Da sie zudem nicht als Platzhirsche agieren, die viel zu schnell platzen, ist der Austausch mit ihnen kein Glaubenskrieg

Gruß Udo

"Der Lautsprecher ist nach wie vor das schwächste Glied in der Übertragungskette vom Stimmband zum Ohr."


nicht so ganz draussen im freien 10m über dem boden könntest du deine callas nicht von einem guten (mono)LS unterscheiden

ergo - der raum ist das problem .....


es gab da mal einen versuch von blöff & wöff in den 80ern mit mikro/LS etliche meter über grund , und bandaufzeichnung selbst bei mehrfachem durchlauf/kumulierung war original nicht vom x-generation klon zu unterscheiden!

könnte aber sein die haben zum testen keine kopfhörer genommen ...

geräteklirr - wer braucht sowas?

oberwellen sind schliesslich schon zur genüge in der musik enthalten da muss man diese nicht noch fettlebern wie eine gans nur damit sie besser schmeckt


grusz - das spitzenprodukt der sirius-cybernetics cooperation


ps - goodrivers vs badrivers ... http://community.mag...n-13633/index14.html

@Tiki
ich hatte da immer Projekte von Dir im Hinterkopf die nie richtig fertig wurden. Aber dieses Array gefällt mir schon ausserordentlich gut.

Noch mal was zum Thema des Threads und der ATC Kalotte. Bei der Prolight+Sound in FFM konnte man ATC Monitore en Masse sehen und zum Teil auch hören.

Ich habe vor einiger Zeit die passiven Hifi-Ableger SCM-40 gehört und die haben mich wirklich beeindruckt.

Da kann man erahnen was in den aktiven Varianten und den Studiomonitoren steckt.

Diese ATC Lautsprecher sollte man sich wirklich mal anhören.

Die Bausätze von AOS mit den ATC und Scan Speak Chassis habe ich nocht nicht gehört kann mir aber vorstellen das das sehr gut zusammenpasst.

Als ich die ATCs zum ersten mal gesehen habe hat mich die Optik der Chassis etwas abgestossen, geklungen haben sie sehr gut.

ATC, ABC, DRK und ADW... das ist doch alles Schall und Rauch. Es gibt imo bei jedem Hersteller ausserordentlich gelungene Treiber und wiederum besch****** Treiber. Udo hat doch völlig recht mit der Aussage:

-Chassis sind designbedingt/ prinziepbedingt immer Kompromisse und
-es kommt darauf an die Kompromisse zu finden, die einem am besten gefallen (egal ob man eine Kiste entwickelt oder fertige Kisten anhört uswusw).

Da gibts nicht hinzuzufügen. Udo hat weiter oben einen Entwickler zitiert. Lustigerweise habe ich vor wenigen Wochen eine ganz ähnliche Aussage zum Thema "Messen" und "Klingen" gehört, von einem anderen Entwickler. Irgendwie komisch das sich das doch so häuft.

Ich sage mal ganz locker - es läuft bei der ganzen Messerei (Klippel und Co) genau auf das Gleiche hinaus wie bei der Quantenphysik. Eben dadurch das der Betrachter anwesend ist und etwas betrachtet, verändert sich schon wieder alles.

Auch wenn die getroffenen Science- Hunde nun heulen steht doch eine ultimative Wahrheit am Ende:

***Sinn eines Lautsprechers ist die Musikwiedergabe. "Zielperson" ist der Mensch und sein eingebautes Messystem... das Ohr. Klippel interessiert keinen Deut wenn der LS gut klingt. Der Einfluss eines perfekt designten Antriebes ggü einem durchschnittlichen ist um den Faktor 10 kleiner als der Einfluß einer _einzigen_ Vitrine der allerbesten Ehefrau, die aus schallhartem Glas ist und auf einer Seite des ansonsten symmetrischen Wohnzimmer steht***

Wer LS/ Chassis bauen will um KLippel zu gefallen, hat eine interessante Feldstudie geschaffen, aber wenig Zielorientiert bzw Praxisorientiert gearbeitet. Epic Fail sozusagen

.
Hallo Simon,

vermutlich mußt Du nur den Hochtöner noch ein ganz klein wenig zurücknehmen (leiser machen), dann stimmts (wieder). Habe ich schon bei vielen seiner Modelle so gehalten (halten müssen). Herr Oberhag hat da gerne eine leichte Überbetonung drin. Laut F-Gang angeblich perfekt ausgewogen, für das subjektive Ohr vielleicht aber nicht immer... evtl. auch eine Frage, wie der jeweilige Raum mitspielt.

Gruß
Till

Auf BR Alpha läuft gerade ein Super Jazz Konzert mit Nigel Kennedy.

.Super, danke!

Bin mal weg...
Till

sonicfurby schrieb:

Da gibts nicht hinzuzufügen. Udo hat weiter oben einen Entwickler zitiert. Lustigerweise habe ich vor wenigen Wochen eine ganz ähnliche Aussage zum Thema "Messen" und "Klingen" gehört, von einem anderen Entwickler. Irgendwie komisch das sich das doch so häuft.

Das könnte auch einen ganz einfachen Grund haben: Perfekt geht noch nicht, optimal ist teuer, und wenn ich das Ideal nicht erreichen kann, verkaufe ich das Mögliche als "trotz allem" überragend. It's not a bug, it's a feature...
Die so hoch gelobte Nada hat btw sehr gute Messwerte (die Chassis). Der Aufwand beim "Motor" ist hoch, der Preis ebenso. Der Klang wird als sehr gut bezeichnet.
Mich würde ja mal interessieren ob es bei den Chassis auch mal bessere Messwerte gab, die man aber zugungsten des "besseren Klangs" absichtlich wieder verschlechtert hat.

sonicfurby schrieb:

Ich sage mal ganz locker - es läuft bei der ganzen Messerei (Klippel und Co) genau auf das Gleiche hinaus wie bei der Quantenphysik. Eben dadurch das der Betrachter anwesend ist und etwas betrachtet, verändert sich schon wieder alles.

Das ihr immer gleich mit der Quantenphysik "wedeln" müsst...
Der Vergleich ist völlig unzulässig.

sonicfurby schrieb:

***Sinn eines Lautsprechers ist die Musikwiedergabe. "Zielperson" ist der Mensch und sein eingebautes Messystem... das Ohr. Klippel interessiert keinen Deut wenn der LS gut klingt. Der Einfluss eines perfekt designten Antriebes ggü einem durchschnittlichen ist um den Faktor 10 kleiner als der Einfluß einer _einzigen_ Vitrine der allerbesten Ehefrau, die aus schallhartem Glas ist und auf einer Seite des ansonsten symmetrischen Wohnzimmer steht***

Das ist im Kern zwar nicht falsch, aber Tatsache ist das man mit dem Argument jedes 3 Euro-Chassis rechtfertigen kann. High-End im ursprünglichen Sinne war mal das technisch Mögliche umzusetzen, und nicht das Geschwurbel was man heute dafür hält.

Torsten

> Perfekt geht noch nicht, optimal ist teuer, und wenn ich das Ideal nicht erreichen kann, verkaufe ich das Mögliche als "trotz allem" überragend.

Das so mancher Entwickler hochwertigster Treiber keine rosarote Brille aufhat und solche Aussagen (siehe auch die Zitate v. Udo/ Frank ...) tätigt, macht die Entwickler höchstens sympathischer und unterstreicht ihre Kompetenz noch deutlicher. Allein das Eingeständnis "Ich weiß das ich nichts weiss" scheint leider für viele einfach zu schwer auszusprechen zu sein.

>Mich würde ja mal interessieren ob es bei den Chassis auch mal bessere Messwerte gab, die man aber zugungsten des "besseren Klangs" absichtlich wieder verschlechtert hat.

Die Messwerte der Illus sind gar nicht so gut. Ich bilde mir ein die Rohdaten von Zaphaudio zeigen sehr gute aber gar nicht soo überragende Werte. Trotzdem glaube ich den Erbauern genauso wie den Hörern gerne, das Nada absolut toll klingt und Ihnen sehr gut gefällt!

>Der Vergleich ist völlig unzulässig.

Warum sollte er unzulässig sein? Jeder Betrachter/ Entwickler hat seine eigenen Präferenzen ("Mir ist... wichtiger, dafür gebe ich gerne bei dem Parameter oder der Eigenschaft gerne was dran, die ich nicht für so wichtig halte..."). Allein deshalb ist und bleibt es ein Kompromiß und eben diese Betrachtung ändert schon vieles. Es ist so wie die Jagd nach dem Perpetuum mobile. Auch wenn du dich auf den kopf stellst und mit den Füssen wackelst, wirst du es nicht erreichen. Die Kompromisse geht jeder irgendwo ein. Also hängt etliches vom Standpunkt des Betrachters ab. Natürlich ist dies kein direkter Vergleich im wissenschaftlichen Sinne mit der Quantenphysik, es ist vielmehr natürlich als Metapher gemeint. Ich hätte dies für dich vielleicht deutlicher herausarbeiten sollen...

>Das ist im Kern zwar nicht falsch, aber Tatsache ist das man mit dem Argument jedes 3 Euro-Chassis rechtfertigen kann.

Ja ... und? Keiner bezweifelt das die moderne Technik und das Wissen das Hersteller umsonst ist. Von Kupfer nur so strotzende Antriebe bis hin zu ausgereiften Körben, Materialmix und Membranmaterialien/ geometrien uswusw steckt natürlich viel in neuen "guten" Treibern. Sicher, dies bedeutet Vorteile ggü 3- Euro- Treibern. Dennoch ist der Einfluss der Vorteile eines zB. Scan Revelator 6.5'' ggü dem viel billigerem Bruder Vifa 17 225/8 beinahe verschwindend gering verglichen mit eben dem Raumeinfluss.

Nicht falsch verstehen, das ist nicht als Aufruf gemeint man möge Chassis absichtlich schlampig und suboptimal konstruieren. Vielmehr ist es eine einfache Wahrheit, das manchen Musikfreunden wesentlich mehr durch Optimierung des Raumes geholfen ist als durch einen Sprung vom oben zitierten Vifa zum Scanspeak...

Insofern glaube ich den Scanspeakern gerne das sie sich nicht alleine von messwerten leiten lassen sondern dem "Hören" in der Chassisentwicklung viel Gewicht beimessen. Oder eben auch Frank oder Udos Ansicht bezüglich der Kompromisse und systemimmanenten Limitationen.

sonicfurby schrieb:

Das so mancher Entwickler hochwertigster Treiber keine rosarote Brille aufhat und solche Aussagen (siehe auch die Zitate v. Udo/ Frank ...) tätigt, macht die Entwickler höchstens sympathischer und unterstreicht ihre Kompetenz noch deutlicher.

Hmm, weil mans nicht so genau weiss und durch probieren (hören) schneller zum "Ziel" kommt ist man kompetenter? Als wer?

sonicfurby schrieb:

Allein das Eingeständnis "Ich weiß das ich nichts weiss" scheint leider für viele einfach zu schwer auszusprechen zu sein.

Man könnte auch sagen:"Das ganze ist mir zu kompliziert, und weil ich nichts weiss, weiss keiner was."

sonicfurby schrieb:

Die Messwerte der Illus sind gar nicht so gut. Ich bilde mir ein die Rohdaten von Zaphaudio zeigen sehr gute aber gar nicht soo überragende Werte.

Laut K&T sind sie gut, aber sie sollen auch bei höheren Pegeln besser als "normal" sein.

sonicfurby schrieb:

Warum sollte er unzulässig sein? Jeder Betrachter/ Entwickler hat seine eigenen Präferenzen ("Mir ist... wichtiger, dafür gebe ich gerne bei dem Parameter oder der Eigenschaft gerne was dran, die ich nicht für so wichtig halte...")

Weil es bei dem von Dir beschriebenem Effekt um was ganz anders geht, und nicht um den Geschmack des Betrachters.
Durch das Messen/Betrachten veränders du die Umwelt und beeinflusst so das Ergebnis. Ein Laser auf einer Lautsprechermebran tut das aber nicht.

sonicfurby schrieb:

Oder eben auch Frank oder Udos Ansicht bezüglich der Kompromisse und systemimmanenten Limitationen.

Die "systemimmanenten Limitationen" versucht man eben durch verbesserte "Motoren" zu beheben. Bei Hifi braucht das natürlich keiner. 1 Schritt vor, 2 zurück...

Torsten

Das mit der Quantentheorie wird eben gerne in pseudowissenschaftlichen Filmchen so vermittelt. Es ist ja auch viel spektakulärer, wenn der Zuschauer nun denkt, dass das Teilchen sich beobachtet fühlt und sich deswegen anders verhält, als wenn man einfach sagt, dass man durch das Messen aktiv in das System eingreift.

Wegen der Chassis ist irgendwo klar, dass manch ein Entwickler versucht, seine verwendeten Chassis als die Besten darzustellen. Wahrscheinlich entspricht das ja auch der persönlichen Meinung, schließlich hat man nicht umsonst und hoffentlich nicht wegen vergünstigter Einkaufspreise zu den Chassis gegriffen.

Dennoch finde ich es nicht richtig, den geringen Einfluss von z.B. einem perfekt designtem Antrieb zu bemängeln.
Besser ist eben besser und dass ab einem gewissen Niveau die Mehrkosten für ein Quäntchen besseren Klang exponentiell ansteigen ist ja auch hinlänglich bekannt.

Wenn man auch mit 99-Cent Kopfhörern Musik hören kann, ist es auch fraglich ob man für ein beliebiges Paar LS nun ca 10000% mehr Geld investieren sollte.

1.) >Durch das Messen/Betrachten veränderst du die Umwelt und beeinflusst so das Ergebnis.

Genau.

2.) >Ein Laser auf einer Lautsprechermebran tut das aber nicht

Genau. Aber wer interpretiert denn die Daten und entscheidet nach Betrachtung bei der Entwicklung hier oder dort weiterzuoptimieren? Der unebstechliche Laser oder der menschliche Entscheider? Also sind wir bei 1.) -> hast du dir selber beantwortet.

>Dennoch finde ich es nicht richtig, den geringen Einfluss von z.B. einem perfekt designtem Antrieb zu bemängeln.

Lies nochmal, wer lesen kann ist im Vorteil.

>Nicht falsch verstehen, das ist nicht als Aufruf gemeint man möge Chassis absichtlich schlampig und suboptimal konstruieren.

Ich klinke mich wegen sinnlosigkeit uns obigen Punkten gerne mal aus. Ihr habt recht, seid die besten und...

--->You are the people who rule the world.....

und auch ausklink aus der Nummer.

sonicfurby schrieb:

Genau. Aber wer interpretiert denn die Daten und entscheidet nach Betrachtung bei der Entwicklung hier oder dort weiterzuoptimieren? Der unebstechliche Laser oder der menschliche Entscheider? Also sind wir bei 1.) -> hast du dir selber beantwortet.

Was soll denn beim Messen bewertet werden? Es gibt einen Sollwert (Eingangsignal) und dann kann man gucken wie gut die Membran/Schwingspule dem Sollwert folgt. Weniger Abweichungen = besser.
Klingt nicht? Das ist ein anderes Thema.

sonicfurby schrieb:

Ich klinke mich wegen sinnlosigkeit uns obigen Punkten gerne mal aus. Ihr habt recht, seid die besten und...

Weil hier Leute rumlaufen die nicht sofort auf die Kniee fallen wenn einer "Quantentheorie" sagt?

Torsten

Messen kann man viel, auch bei manchen Messergebnissen sagen wie gut sie sind, jedoch sollten die ganzen Messergebnisse auch in vernünftiger Relation zueinander gesetzt werden können.
Es nützt wenig wenn man einen Klirrfaktor von 0,001% bei 1W hat, der Frequenzgang aber aussieht wie Sau.

Hi,

Es nützt wenig wenn man einen Klirrfaktor von 0,001% bei 1W hat, der Frequenzgang aber aussieht wie Sau.

klaro. Heutzutage wäre das aber ein schlechter Kompromiss.

Harry

Gleiches gilt auch für Klippel, gut geklippelt heisst auch noch nicht gut gehört.
Abgesehen davon hat Klippel das Rad auch nicht neu erfunden sondern nur weiterentwickelt.

Moin,

ein Chassis, welches sich gut klippelt, hört sich erst einmal "neutral" gut an, da es weniger zusätzliche Fehler macht. Das ist ein Qualitätskriterium. Das sich "schlecht" messende Chassis gut anhören, steht auf einem ganz anderen Blatt und wird keiner der Klippelianer negieren. Im Profibereich würde ich (Wie Farad bemerkte) aber ausnahmslos(!) technisch gute Chassis einsetzen und ebenso im Studiobereich. HiFi unterleigt da (glücklicherweise!?) ganz anderen Präferenzen.

Harry

>>Dennoch finde ich es nicht richtig, den geringen Einfluss von z.B. einem perfekt designtem Antrieb zu bemängeln.


>Lies nochmal, wer lesen kann ist im Vorteil.


>Der Einfluss eines perfekt designten Antriebes ggü einem durchschnittlichen ist um den Faktor 10 kleiner als der Einfluß einer _einzigen_ Vitrine der allerbesten Ehefrau, die aus schallhartem Glas ist und auf einer Seite des ansonsten symmetrischen Wohnzimmer steht***

>Dennoch ist der Einfluss der Vorteile eines zB. Scan Revelator 6.5'' ggü dem viel billigerem Bruder Vifa 17 225/8 beinahe verschwindend gering verglichen mit eben dem Raumeinfluss.

Ach, ich glaub, das mit dem Lesen bekomm ich schon noch hin

>Ich klinke mich wegen sinnlosigkeit uns obigen Punkten gerne mal aus.

So kann man natürlich auch vorgehen, wenn man keine vernünftigen Gegenargumente findet.

> Ihr habt recht, seid die besten
> --->You are the people who rule the world.....

Vielen Dank.
Da sieht man mal wieder wie erwachsen du vorgehen kannst, wenn jemand deine Meinung anzweifelt. Mit Leuten, die nicht deiner Meinung sind kann man einfach nicht reden.