2-Wege aktiv - Rohbau abgeschlossen, mit Bildern ;)

hallo, finde ich prima das du dir so viele gedanken vorher machst.

allerdings ist das mMn etwas übers ziel hinausgeschossen mit der edge-simu.
irgendwo müssen die chassis ja platziert werden, und nebeneinander ist nicht besonders gut.

versuch doch mal die klassische anordnung, aber mit ganz leicht aussermittig versetztem hochtöner, spiegelbildlich auf beiden seiten aufbauen.
ausserdem die kanten großzügig abrunden! so viel wie geht. dann ist der kanteneffekt längst nicht mehr so groß.

auch wenn du aktiv trennst, sollte der hochtöner einen kondensator vorgeschaltet bekommen aus sicherheitsgründen.
der kann auch größer ausfallen (15-20µF).

die chassiswahl ist schon mal gut, viel erfolg!

Hallo Eoh,

danke für deine Einschätzung, das motiviert. Ich benutze Edge noch nicht allzu lange, daher mag ich irren.

eoh schrieb:

versuch doch mal die klassische anordnung, aber mit ganz leicht aussermittig versetztem hochtöner, spiegelbildlich auf beiden seiten aufbauen.

Mit klassisch meinst du TmT mittig, darüber mittig der Ht ? Alternativ halt, wie du vorgeschlagen hast, den HT leicht außermittig?!

Nochmal zu meiner Edge Simulation:

27cm Schallwandbreite. Der Tmt kommt rechts oben in die Ecke. So verschwindet der Buckel zwischen ~450hz bis ~1600hz fast vollständig.
Der Ht folgt nun unterhalb des TmT stark außermittig. Man könnte quasi eine Diagonale durch die Treibermitten der beiden Chassis ziehen, wenn du vertehst.

Dadurch ergibt sich ein sehr linearer Verlauf des HTs ab bereits ca. 1600hz. In der Theorie zumindest

Ich habe mich hiervon (bischen runterscrollen) inspirieren lassen.

Edit:Auf einer 22cm*30.8cm Schallwand stimmt natürlich das, was du gesagt hast

Also unten der TmT, dadrüber, leicht außermittig der HT. Somit ergibt sich ein ziemlich sauberer Übergang bei ~2khz

Hey Held,

für mich klingen die Überlegungen ganz plausibel. Der Ansatz den TMT oben in die Ecke zu machen, HT weiter unten auf einer breiteren Schallwand ... .

Wichtig ist imo sich auch anzuschauen was unter Winkel so passiert. Was axial funzt muss dies unter 45° nicht mehr unbedingt tun.

Rudolf ( Dipolplus ) hat ne hilfreiche Liste zusammengestellt anhand der man in Edge auch das Verhalten unter Winkel abschätzen kann:Rudolf Mic Dist Edge

Ansonsten kann auch ein Modell in Boxsim bei der Optimierung gut weiter helfen - ob erst mal mit Visaton Chassis oder später selber gemessen . Da kriegt man auch eine Ahnung vom imo wichtigem Energie-FG.

Gruß Fabian

eoh schrieb:

auch wenn du aktiv trennst, sollte der hochtöner einen kondensator vorgeschaltet bekommen aus sicherheitsgründen. der kann auch größer ausfallen (15-20µF).

Da ich auch überlegt hatte, meine Hochtöner bei Aktivbetrieb sicherheitshalber mit einem Kondensator zu versehen... warum würdest Du das machen?

Mir sind zwei Szenarien eingefallen:

* Dusseligkeit beim anschließen: Man verbindet den Hochtöner mit dem TMT-Verstärker. Das habe ich mit geeigneter Speakon-Verkabelung bei mir hoffentlich ausgeschlossen...

* Sicherheit, falls man sich mal ein Brummen am Hochtaon-Verstärkerausgang einhandelt

-Cord

fabel schrieb:

Hey Held, Wichtig ist imo sich auch anzuschauen was unter Winkel so passiert. Was axial funzt muss dies unter 45° nicht mehr unbedingt tun. Rudolf ( Dipolplus ) hat ne hilfreiche Liste zusammengestellt anhand der man in Edge auch das Verhalten unter Winkel abschätzen kann:Rudolf Mic Dist Edge Gruß Fabian

Bis ca. 30° sollte das nat. schon funtktionieren, danke für den Link...in erster Linie fällt halt der Hochton ab, das ist wohl keine Überaraschung. Der Rest scheint auf den ersten Blick unkritisch.

eoh schrieb:

auch wenn du aktiv trennst, sollte der hochtöner einen kondensator vorgeschaltet bekommen aus sicherheitsgründen. der kann auch größer ausfallen (15-20µF).

Hätte noch einen Elko, glatt (33µF) über. Funktioniert der auch ?

Heute wird Holz gekauft, Chassis und Kleinzeugs sind bestellt.

Hey,

" Bis ca. 30° sollte das nat. schon funtktionieren "

Das sehe ich ( und z.B. auch die Jungens von Hifi-Selbstbau ) nicht so. Wichtig die gesamte vom Speaker in den Raum abgegebene Energie. Denn die hört man - nicht nur was bis 30° abgestrahlt wird.

Also zumindest bis 60° besser bis 90° und optimal bis 180° mit ins Kalkül nehmen.

Gerade bei Asymmetrie ist sehr wichtig zumindest nach rechts und links zu schauen - optimal 360°. Aber zumindest 90° rechts, links und auch wichtig: oben, unten . Gerade einen TMT so in die Ecke einzubauen wie Du vor hast kann sich unter anderen Winkeln als ungünstig erweisen.
Was in eine Richtung gut ausschaut tut dies oft in Andere überhaupt nicht mehr. Was ein Lautsprecher im Abstrahlverhalten verbockt kann auch ein DSP kaum richten.

Daher auch mein Tip mit Boxsim. Du musst gar nicht deine Chassis simulieren, es reicht zunächst einen Bauvorschlag aus der Boxsim-Datenbank zu laden und nach deinen Gehäusevorgaben zu modifizieren. Hier z.B. den, der ist leicht auf Deine Gehäuseparameter anpassbar: VIB 170 AL

Dabei geht es zunächst nicht darum einen absoluten geraden 0°-FG zu erzeugen, sondern die relativen Änderungen unter Winkel eben rechts/links, oben/unten und im Energie FG zu betrachten. Beides kann Boxsim, für Speaker dieser Art zumindest mit Visaton Chassisdaten, in erster Näherung recht gut zeigen.

Natürlich brauchst du vorher noch das Programm. Das gibt es hier: Boxsim

Eine gute Einführung gibt es hier:Boxsim für Anfänger

Natürlich braucht es ein bisschen sich da rein zu arbeiten, aber mir hat das Prog viel Prototypenbau und messen erspart - was natürlich überhaupt nicht bedeutet das einem das völlig erspart bleibt .

Gehäuse mit austauschbarer Schallwand wären mein nächster Schritt - damit man sich ein paar unterschiedliche Varianten auch anhören/messen kann.

Gruß Fabian

Hallo Fabel,

danke für deinen Kommentar. Ich werde mich mal mit Boxsim beschäftigen.

Ich habe mir auf die Schnelle mal den FG in Edge angesehen, und das virtuelle Mikro auf der X-Achse verschoben, um eine quasi-Simulation unter Winkel zu erhalten. Beim TmT und HT fällt der FG zu hohen Frequenzen ab, was zu erwarten war. Ich glaube aber ich komme langsam dahinter, was du meinst. Man hört ja nicht in einem RAR und hat somit auch immer Reflektionen, welche sich ins Klangbild mischen und so den Charakter verändern. Ein (normales) Chassis strahlt ja nicht in einen sagen wir 35° Korridor Schall aus, sondern wesentlich breiter. Darüber hinaus verändert sich die Bündelung je nach Frequenz. Wenn jetzt beispielsweise einen HT hat, der zu hohen Frequenzen ansteigt, sieht das unter Winkel schon wieder anders aus, und es wird in diesem Bereich mehr Energie in den Raum "geblasen".

Ein Konkretes Beispiel: Der ausgesuchte TmT fällt unter Winkel (kann dir keinen korrekten Wert nennen) bereits zur angestrebten Trennfrequenz , bei ca. 2khz, ab. Dadurch nimmt bereits ab ca. 1.5k (Simulation unter Winkel) die Energie, welche der TmT in diesem Frequenzbereich an den Raum abgibt, ab. Der HT der nun bei ca. 2khz angestrebter TF übernimmt strahlt dort noch, auch unter Winkel, noch mehr Energie in den Raum. (Die Differenz zum TmT scheint aber noch unkritisch). Am Hörplatz in sagen wir 2.5m Entfernung bekommt man somit, möglicherweise, dadurch eine "Stufe" um den Bereich der TF.

Das alles ist nat. sehr hypothetisch und kann man warscheinlich mit Boxsim konkreter simulieren ?! Vielleicht habe ich das auch komplett falsch verstanden aber ich habe zumindest verstanden, dass man den FG unter größeren Winkel ebenso beachten sollte

Letzendlich muss ich das aufjeden Fall mal messen, dann sehe ich was die Simulationen taugen, oder meine Messungen

Eine geschraubte Schallwand ist aufjeden Fall 'ne Idee...

Gruß, Alex

Taucht das kalibrierte Elektretmikro von Hifi Selbstbau dafür ?

Hey Alex,

zunächst, es ist nicht meine Absicht Dich nicht in nächtelange Simulations-Orgien zu stürzen. Am meisten bildet immer noch hören - und es macht auch mehr Spaß.

Dein Ansatz ist schon ganz O.K.. Das Einzige was mir nicht einleuchtet ( wie auch schon von eoh zuvor erwähnt ) ist warum Du den HT nicht auf praktisch die gleiche Art asymmetrisch aber unter dem Bass anbringst? Das macht das horizontale Verhalten sicherlich besser.

" Taucht das kalibrierte Elektretmikro von Hifi Selbstbau dafür ? "

Ja, kalibrierte 20-12000 Hz reichen fürs Erste.

Gruß Fabian

Sauber, danke

Achja, letzendlich habe ich genau dieses Konstellation gewählt.

Also TmT mittig an der unten Kante, und den Hat dadrüber leicht versetzt, ca. 3-4cm. Angaben beziehen sich auf eine 22cm*31.2cm Schalwand.

Die Edge Simulation sieht recht vielversprechend aus.Chassis sollten diese Woche noch da sein.

Noch mal ich,

um Dich zu entlasten .

Die vorher verlinkte Visaton VIB ungefähr so umgebaut wie Du in Edge simuliert hast:





und mit HT ebenfalls asymmetrisch aber unter dem Bass:





Der Unterschied bei der Trennfrequenz um 2 kHz ist offensichtlich und wohl auch hörbar.

G F

DerHeldvomFeld schrieb:

eoh schrieb: auch wenn du aktiv trennst, sollte der hochtöner einen kondensator vorgeschaltet bekommen aus sicherheitsgründen. der kann auch größer ausfallen (15-20µF). Hätte noch einen Elko, glatt (33µF) über. Funktioniert der auch ? Heute wird Holz gekauft, Chassis und Kleinzeugs sind bestellt.

der würde gehen, ich rate aber unbedingt zu einem MKP.

die simu von fabel sieht recht anständig aus, ht drunter und leicht aussermittig. noch besser gehts halt nur mit noch tieferer trennung des HT und näherem zusammenrücken.
kanten fett anfasen nicht vergessen!

Hey,

" Also TmT mittig an der unten Kante, und den Hat dadrüber leicht versetzt, ca. 3-4cm. Angaben beziehen sich auf eine 22cm*31.2cm Schalwand."

Hää ?

Das ist aber anders als oben. Ich dachte: Breite 27 cm, Standbox ? So hab ich jedenfalls simuliert. Scheint mir auch die bessere Variante.

G F

fabel schrieb:

Hey, " Also TmT mittig an der unten Kante, und den Hat dadrüber leicht versetzt, ca. 3-4cm. Angaben beziehen sich auf eine 22cm*31.2cm Schalwand." Hää ? Das ist aber anders als oben. Ich dachte: Breite 27 cm, Standbox ? So hab ich jedenfalls simuliert. Scheint mir auch die bessere Variante. G F

Hallo Fabel, erstmal vielen Dank für die vergleichenden Simus, der Effekt ist sehr deutlich zu erkennen.

Das ich mein Ausgangsmodell verändert habe, lässt sich nur aus dem 'Edit' aus Post #3 erahnen, sorry...

Ich habe Eohs' Vorschlag, den Tmt klassisch, mittig in Nähe zur Schallwandkante, und darüber den HT asymetrisch zu positonieren in Edge simuliert. Ich fand das Ergebnis ansprechend und da es auch auf einer etwas schmaleren Schallwand funktionierte, habe ich diese übernommen.

Den TmT wollte ich anfangs ventiliert verbauen, entschied mich dann aber für CB und aktiv entzerrt. Die Variante hatte ich noch nicht gehört und reizt mich daher.

Sorry für die Verwirrung und nochmals danke für die Hilfe

eoh schrieb:

DerHeldvomFeld schrieb: eoh schrieb: auch wenn du aktiv trennst, sollte der hochtöner einen kondensator vorgeschaltet bekommen aus sicherheitsgründen. der kann auch größer ausfallen (15-20µF). Hätte noch einen Elko, glatt (33µF) über. Funktioniert der auch ? Heute wird Holz gekauft, Chassis und Kleinzeugs sind bestellt. der würde gehen, ich rate aber unbedingt zu einem MKP. die simu von fabel sieht recht anständig aus, ht drunter und leicht aussermittig. noch besser gehts halt nur mit noch tieferer trennung des HT und näherem zusammenrücken. kanten fett anfasen nicht vergessen!

MKP weil man den Unterschied hört ?! Das habe ich jedenfalls schon öfter gehört...Ich nehm einfach mal 20µF. Einschaltplopp habe ich nur, wenn ich einfach den Stecker ziehe Aber auch ein versehentliches falsch verkabeln, oder eine falsche Einstellung am DSP können den HT wohl auch schnell grillen ?!

Wie groß muss die Schallwand angefast werden, damit ich einen (hörbaren) Unterschied habe ?

Das mit dem MKP ist IMHO Geldverschwendung, ich baue nur mit Elkos und konnte mich bis jetzt nicht beschwehren, gut und günstig wird man da bei Reichelt fündig, sowas wäre absolut ausreichend, wenn dein Elko bipolar ist kannst du natürlich auch diesen nehmen.

Die Welligkeit im Frequenzgang durch Kantenbrechung wird umso auffälliger/ausgeprägter, je kleiner ein Chassis im Verhältnis zur Schallwandbreite ist. Die Welligkeit lässt sich etwas reduzieren, wenn das Chassis möglichst nahe an einer Schallwandkante platziert wird.
Die logischen Folgen daraus: Es ist wichtiger, den Hochtöner optimal zu platzieren als den Tieftöner. Es ist sinnvoll, den Hochtöner möglichst nahe an der Oberkante der Schallwand zu platzieren (und dort mittig), und den Tieftöner darunter. Das simuliert sich auch besser.

Die akustisch sinnvollste Lösung wäre aber diese (hier ebenfalls am Beispiel der VIB170 AL dargestellt):



Dabei befindet sich der Tieftöner mittig direkt unter der Gehäuseoberkante und der Hochtöner ist ohne Schallwand mittig freistehend direkt auf dem Gehäuse montiert. Den 6 kHz-Einbruch auf Achse ignoriert man (er ist bei 15° bereits verschwunden) und geniesst stattdessen die exzellent gleichmäßig ansteigende Bündelung.

2eyes schrieb:

[...]der Hochtöner ist ohne Schallwand mittig freistehend direkt auf dem Gehäuse montiert. Den 6 kHz-Einbruch auf Achse ignoriert man (er ist bei 15° bereits verschwunden) und geniesst stattdessen die exzellent gleichmäßig ansteigende Bündelung.

Also arbeitet der HT in deinem Beispiel als Dipol ?! Wie realisert man das, wenn man keinen Aufsatzhochtöner hat ? 2 Rundhölzer als Standbeinchen, an den man den HT festschraubt ?!

Deine Idee reizt mich...

Hey,

" Also arbeitet der HT in deinem Beispiel als Dipol ?! Wie realisert man das, wenn man keinen Aufsatzhochtöner hat ? 2 Rundhölzer als Standbeinchen, an den man den HT festschraubt ?! "

Dipol? Nein, wie sollte er, auch wenn der Vorschlag von Rudolf, dem Master of 8, kommt ist der HT hinten doch geschlossen. Die `fehlende´ Schallwand des HT sorgt für mehr Bündelung.

Ich zögere immer so etwas vorzuschlagen, bedeutet es doch den Schritt weg von dem Speaker als ästhetisch geschlossener Kubus. Damit so was auch gut aussieht braucht es imo ne ganze Menge Mühe mehr - sozusagen; das Auge hört mit ... .

Bauen will ich schon lange mal so was: Audioplan Kontrast, die Treiber hätte ich seit Jahren, brauchen tu ich es offenbar nicht. Aber die haben es mir auch optisch angetan. Nur einen nackten HT oben auf nen Schuhkarton finde ich hässlich .

Gruß Fabian

Achsoo, jetzt verstehe ich.

Beim NoFerro900 wäre das recht easy zu basteln...

fabel schrieb:

Ich zögere immer so etwas vorzuschlagen, bedeutet es doch den Schritt weg von dem Speaker als ästhetisch geschlossener Kubus. Damit so was auch gut aussieht braucht es imo ne ganze Menge Mühe mehr - sozusagen; das Auge hört mit ...

Grabvasen

Ich werd das mit dem aufgesetztem HT mal ausprobieren.

bei einem frei stehenden hochtöner hat man allerdings eine ganz fette resonanz, da alle kanten gleich weit vom schallentstehungsort entfernt sind.

die sieht man nicht nur im frequenzgang sondern uU auch im wasserfall.

ausserdem isses mit der niedrigen ankoppelbarkeit auch nicht weit her da die akustische impedanz abnimmt.

eoh schrieb:

ausserdem isses mit der niedrigen ankoppelbarkeit auch nicht weit her da die akustische impedanz abnimmt.

Jo, von 2khz TF könnte ich mich dann getrost verabschieden

Hm...

DerHeldvomFeld schrieb:

eoh schrieb: ausserdem isses mit der niedrigen ankoppelbarkeit auch nicht weit her da die akustische impedanz abnimmt. Jo, von 2khz TF könnte ich mich dann getrost verabschieden

Ich weiss nicht, woher ihr das nehmt. Soll ich euch die Simu schicken damit ihr vergleichen könnt?

Das mit der "ganz fetten Resonanz" ist leider purer Unsinn. Was soll da resonieren? Es handelt sich um eine auf einen engen Bereich im Raum begrenzte akustische "Auslöschung" von ein paar dB. Die passiert auch nicht im Lautsprecher, sondern am Ohr. Und nur dann, wenn man exakt auf Achse hört. Im Wasserfall ist deswegen garantiert null zusätzliche Verzögerung zu sehen. Dafür handelt man sich auf den restlichen 99 % des Raumes eine deutlich bessere Homogenität ein. Wer das natürlich nicht braucht ...

Erstmal Bilder vom Rohbau: